如何看待高学历女性去当家庭主妇？

《妈的多重宇宙》

我们生活在一个被新自由主义思潮深深影响着的社会。简单来说，它强调自主选择，自己为自己负责。这种观念和父权制巧妙地融合，使得许多个体，尤其是女性，在遭受到结构性剥削之后，将其内化成“自己的选择”，是自己的“错”。

在英国，有一批受过高等教育的精英女性选择回归家庭，当家庭主妇。但她们身上有着许多矛盾性，比如部分女性不愿自称“家庭主妇”，而是“家庭CEO”；有的女性过得并不开心，但她们不知道问题在哪儿......这一切，其实都指向了结构性的束缚。

英籍学者沙尼·奥加德（Shani Orgad）就这群或许是拥有英国最好资源的女性，进行了一次研究，并著成《回归家庭：家庭、事业与难以实现的平等》一书。

《回归家庭》| 理想国

她在书中剖析了“成为家庭主妇”这个选择的复杂性及其社会背景，戳穿了“自主选择”的幻象。 以此书为切口，我们与沙尼进行了一次访谈，探讨了现代女性面临的困境，以及行动的方向。

为什么现代社会对女性的要求越来越多？为什么某些领域的性别关系反而在倒退？所谓“work-life balance”是怎样的规训？婚姻里，真的有平权主义丈夫吗？社会应该为解放女性做些什么？......

虽然国别不同，但我们面临着相似的困境。以下是与看理想对沙尼·奥加德（简称SO）的采访，希望能为女性的自由之路提供更多视角。

“Fix the world, not women.”

*本期内容是#看见女性造浪者#系列播客的文字稿整理。在2023年三八妇女节之际，英国驻华使馆发起 “看见女性造浪者” Women Making Waves 系列活动。通过聚焦女性创作者的智识和感知，我们希望大家看见女性对当代文化思想的巨大影响，并一起支持这些勇于挑战规则，促进社会进步的女性造浪者们。

采访者：Alexwood（播客“别任性”）、林蓝（看理想）

嘉宾：沙尼·奥加德 Shani Orgad（SO）

01.

“工作生活平衡”是怎样的规训？

看理想x别任性：我们想从一个非常直觉性的问题开始，你的书是关于精英家庭主妇的，你是否有机会和那些做家庭主妇的读者们交谈过，她们有什么反应？会觉得自己做错了什么吗？

SO：我想先强调一下，这本书绝不是对女性个人的批评，我最不希望看到的，就是家庭主妇因为读了我的书而感到内疚。这本书的真正目的是将家庭主妇的经历放置于一个结构性的背景中，而不是把她们的经历个体化。

回到你的问题。多年来，我的确收到了许多来自读者的电子邮件，包括家庭主妇读者们。有一封来自一个定居在英国的前难民。她告诉我，这本书给了一个她喘息的延缓时间，一种让她从习以为常的生活中得到暂停的感觉。同时，也给她提供了一种理解和表达她所做的选择的语言。

在这本书中，我试图把“选择”这个概念复杂化，并论述这样一个论点，那就是女性离开有偿工作的决定，总是由“选择”这种话术表达着，但实际上，是在限制和束缚内做出的选择。

看理想x别任性：“工作生活平衡”是我们经常听到的一个说法，从某种角度来说，做女人越来越难了，因为要求和标准越来越多。就像“工作生活要平衡”这种要求，我们得两者都成功才行。为什么会变成这样？

SO：这种局面首先要被放置在一个更大的背景下，主要是指自80年代末和90年代以来的新自由主义。

在英国、美国和其他地方，我们都会看到一些平行的变化。一方面，国家对社会福利的投入越来越少。国家用力地招募妇女加入劳动队伍，却没有给予家庭所需的支持。照顾和护理家人的责任越来越多地被转嫁给家庭和社区。

儿童保育服务在更早之前，就由国家的责任被外放到家庭和社区，而与此同时，父母并没有能力履行他们的护理责任，因为他们还得工作，也没有所需的资源和支持。

在这种情况下，对作为个体的父母，特别是对母亲的要求变得非常不现实，非常强化。因为国家已经退出了儿童保育等社会服务的提供，育儿成为一种更加个性化的责任和体验，所以，育儿也越来越被视为一种竞争性的东西。

《婚姻故事》

因此，现在父母的压力越来越大，尤其是母亲。社交媒体也进一步加剧了这种压力和竞争，例如妈妈们需要通过分享假期和日常育儿实践中的家庭照片来投射出一种完美的家庭生活。

这都是结构性举措的结果，根据我和很多女性主义者的研究，这都与新自由主义国家转向政策有关，这些政策削减了对家庭的支持，降低了护理工作的价值，同时给妇女施加了巨大的压力，迫使她们劳动市场退出来。于是造成了妇女承受巨大的养育子女的压力的局面。

看理想x别任性：你的许多发现确实在某种程度上与中国的背景会产生共鸣，比如中国现代女性也被灌输这种信念：她们可以而且必须拥有一切，包括事业上的成功、经济上的独立，同时要保持完美母亲和妻子的角色。

不过也有很大不同，比如对于大多数中国女性来说，做家庭主妇不是一个可选的选择。然后所谓“西方国家”的一些路径和方案在我们这里也并不适用。那么在这种情况下，你认为从你书中的观点和经验中，我们或许可以复制哪些策略或行动，来作为突破呢？普通女性可以做些什么？

SO：我认为一个很好的起点，其实正是我们现在所做的。把日常生活中看似自然和常识的东西，去自然化，并将那些隐藏的不平等结构命名。

通过跨文化和跨国家的比较，我们可以意识到，如果另一种性别安排或性别配置在其他地方是可能的，那么就意味着，我们已有的状况并不是正常或自然的。

比如，我采访的许多女性都把瑞典视为性别平等的乌托邦。试想一下，在我们目前的情况之外，我们还能不能想象出另一种可能的安排呢？

我认为另一件重要的事情要做，这也非常适用于中国的背景，那就是将女性的经历历史化。

《小妇人》

在书中，我讲述了一位女性的故事，我叫她比阿特丽斯，她41岁，有两个孩子，是一名记者，在生完孩子三年后离开了有偿工作。她的故事和很多女性一样，兼顾工作和家庭太难了，所以她周围的每个人都在帮她把她的经历正常化，告诉她，慢慢来，不要担心你的职业生活了，这是不可避免的妥协。

但转折点就发生在，当她把自己的经历历史化，当她意识到她的经历是世代性的，她和祖母一模一样，她就觉得，不对啊，我不是她，我有选择。把个体经验历史化让她意识到情况需要改变。

快进到今天，我们可以思考一下，从历史上看，什么改变了，什么没有改变。女性是否以及在何种程度上仍然在承担着无偿家务劳动，以及我们如何才能使这种局面变得更可见，去揭露出女性要上的“第二轮班”甚至“第三轮班”。

尽管我们面临不同的结构和环境，但我认为这些策略仍然是可以应用的，并可以激励和帮助到女性主义。

02.

女人没有义务教育男人

看理想x别任性：说到行动，女人有责任去培养她生活中的男性的性别意识吗？包括她的丈夫，伴侣或父亲，甚至只是朋友？再进一步说，相信和做到平等主义的男性真的存在吗？

SO：（笑）我们经常听到这样的想法，“我好幸运，我的伴侣是个平等主义者”。在某些方面，我们都是这样的话语的共谋。

在我为这本书做研究时读到的许多文本中，都有很多建议，那些所谓的女性主义建议书，它们反复告诉女性，选择合适的伴侣是她们的责任，女人必须从一开始就教育老公，教他成为真正的平等主义搭档。

但是我真的很抵制这种说法，因为这是把教育男人的责任放在女人身上。就像说自己真幸运一样，因为“幸运”“运气”意味着拥有正确的合适的伴侣，成了一个个体化的问题，而且是完全偶然的，随机的。它掩盖的是，婚姻和伴侣关系实际上是系统性的问题。

与其谈论自己很幸运，或者思考自己需要教育男人，我们更需要考虑的是，如何去创造那些能实现平等关系的社会条件和结构，如何让女性在价值上得到支持，而不仅仅是只靠所谓“运气”。

当我们建立了这些结构，这些结构将有机地产生更平等的男女关系。而不是像现在一样，必须要靠运气，靠自己，去在不平等的对象中挑选一个所谓“对的人”。我真的建议，我们需要抵制这种思考框架。

《婚姻故事》

看理想x别任性：看你的书时，尤其是你对男性采访的时候再一次感受到，他们真的很容易感到自我满足，很容易对自己所做的感觉良好，而且还很容易不接受批评。

所以很多女性不但没有得到需要的帮助，还多了一层责任，就是让自己的男性伴侣感觉良好，让他以为自己还挺进步的。对女性来说，实际上这是更多的情感劳动。而且你书中的一些家庭主妇，她们还感到要抵制“家庭主妇”这种形象和身份标签，这也是一层情绪劳动。

也因此，很多女人会选择退出婚姻，因为我们发现，在婚姻中完成女性主义目标和原则实在是太难了，所以很多女人把退出或拒绝婚姻作为一种行动方针。那么，为什么有那么多女性仍然会感到被迫使着进入婚姻呢？

SO：婚姻，或者说异性恋婚姻，是一种社会建构。事实上，数据显示，在许多西方国家，结婚率都在下降，而更多元的家庭安排和更多样的亲密关系安排正在兴起。

没有什么天然的力量迫使我们必须结婚，被驱使的想法很大程度上是我们遵循的社会文化脚本的结果。所以我认为《回归家庭》的主要思想之一是传递和展示，没有女人是一座孤岛。

尽管我们经常被鼓励把我们的生活选择视为完全个人化的东西，并改写自己的故事，但事实上，我们受到非常强大的社会力量、社会规范以及社会和文化叙事的影响，其中就包括把婚姻生活和家庭作为一种稳定性来源的想法。当然，这也是各国管理者在历史上一直推动的想法。

我们所面对的这些文化脚本，和现实生活中缺乏支持的经验，中间有着非常强烈的矛盾和脱节，而正是这种矛盾，驱动着很多人做出了不同的选择，包括有别于婚姻的道路。

《婚姻故事》

03.

女性习惯埋葬自己的失望

看理想x别任性：正如你所说，女性在情绪方面，是长期被规训制约的。你写到一些对自己做“家庭主妇”这个决定感到后悔的女性，这很令人意外，因为这些受访者是来自英国受教育程度最高的女性群体。

所以我们想知道，为什么对很多女性而言，去识别和表达自己的需求似乎很难？就仿佛我们在思想上被殖民了一样。

SO：“我们的思想被殖民了”这种说法很有力。为什么会这样呢，答案可能没办法直截了当。

我认为部分答案在于女性持续承受的社会和文化压力。正如你说的这种殖民化，社会规范鼓励女性做无私的母亲，做无私的妻子，压抑和妥协我们自己的欲望以为他人服务，而这些要求经常被天然化，正常化。

你问到为什么对于很多女性来说，想清楚自己的需求怎么这么难，这是我整本书都在努力解决的问题。我指出媒体再现（media representation）中描绘的一种诱人的平衡女性的形象，她一只手拿着公文包，自信地大步走向工作，另一只手抱着她的孩子，快乐地兼顾工作和家庭生活。

谁不想成为这样的“平衡女性”啊？但这种形象的实际作用是，它消声和掩盖了那些让大多数女性失衡的结构条件，那些阻碍了女性在家庭和工作这两个领域取得平衡的结构条件。

这些信息让女性意识不到这种“平衡女人”的要求根本不可能，因为这种境遇是由构成这种处境的结构决定的。在这种结构中，家庭生活和工作生活经常完全不相容，还反而让女性将这种不相容视为了一种个人失败。

《婚姻故事》

另外，很可悲的是，我们所生活的文化，仍然在鼓励女性否认、调节、或者埋葬我们的愤怒，埋葬我们的失望。

在过去十年左右的时间里，我们看到了许多积极心理学的普及，还有所谓“幸福产业”、社交媒体上那些“爱自己”的话术，对自信的必要性的强调，它们都提倡一种持久的女性观念，关于幸福、内心平静、成功、积极能量，诸如此类。

今天有无数的信息告诉女性，她们应该排除负面情绪，不要生气，要冷静。我认为这些信息和这些叙述，让女性很难去识别自己的欲望，或者和自己的失望和欲望产生连接。

04.

如何识别“自主选择”的假象？

看理想x别任性：你在书中揭露了“自主选择”的假象，其实不仅仅是婚姻，人生中还有许多决定都受到我们没有意识到的社会因素的影响。

但是我们该如何识别这种影响呢？如何分辨“我真正想要的东西”和“社会希望我们要的东西”呢？

SO：作为个体，我们通常很难认识到社会环境，以及塑造我们生活的社会力量。在新自由主义下更是如此，因为新自由主义的主流叙事是自给自足。所以我们经常被告知，我们可以书写自己的故事，成为我们想要成为的人。

我认为打破这一点的一个方法，就是通过分享我们的故事，通过集体而不是个体性地理解女性处境。

因为通过个人故事理解集体模式，我们得以窥见到，我们总是被不是自己制造的力量在形塑着，而在这个过程中，我们也能够找到大大改善生活的举措，那就是通过协调一致的结构性行动。

看理想x别任性：你强调不要只关注女人作为个体本身，而是要问社会能做什么，能改变什么，那么社会作为一个整体，具体能做些什么来帮助解放女性呢？

SO：我们还有多长时间啊？开玩笑的。这是一个很大的问题，我想用两种方式回答你的问题。

对女性来说，一个简单但不总是容易的策略是，讲出来。在我的书中，我称之为“失望不静音化”，因为我在整本书中发现的一件事就是，沉默是如何帮助维持现状的。

女人不会谈论她们如何埋葬自己的欲望，夫妻很少谈论他们的婚姻如何成为不平等的结构。

当我写完这本书并得出这个结论时，我停了下来，去重读了所有的采访，我突然想起了女性生活中普遍存在如此多的沉默。我认为，除了我们的生活受到他人、社会、工作场所、伴侣的多种限制之外，我们女性还通过保持沉默来约束自己。所以我想说，我们需要做的一件事就是取消失望的静音键。

《婚姻故事》

然后，再从结构角度上回答这个问题，我得到的一个重要结论就是，我们需要创造资源和工具，去允许和鼓励女性表达，并实现她们的欲望和需求。特别是这两个关键机构，一是家庭，二是职场，它们如何能为女性提供一个安全的空间，用于表达她们的愿望。

在我看来，我们迫切需要考虑工作场所的不平等和家庭的不平等之间的关系，因为我们经常单独讨论这些问题。婚姻中存在问题和不平等——他做的不多，家务活都是我做的，然后我们讨论女性在工作场所的不平等，而二者实际上是相互连接的。

因此，我们需要从根本上重新思考长时间工作这种工作文化，即使在疫情之后，这种文化仍然是许多工作场所的特征。这使得妇女及其伴侣以任何有意义的方式参与家庭生活都变得极其困难，甚至不可能。

工作场所继续要求员工将他们的个人生活与工作生活完全分开，就好像两者真能分开一样。尤其是男性，仍然被期望首先是个工人，其次才是父亲。这需要改变。

还有一件很重要的事情，关于女性天然更适合照顾儿童、照护父母，女性是主要的养育者，这样的文化叙事需要改变。只有当这些事一起发生时，我们才能获得一些可能性，不敢说是解放，但至少是对性别平等的改善。

05.

一个性别平等的乌托邦是怎样的？

看理想x别任性：你谈到了资本主义和性别平等的交织性。你的一段采访很好地说明了这一点，一位全职主妇，她非常讨厌某些家庭主妇的刻板印象，比如天天无所事事，就是睡午觉看杂志，等等。

在她的话中，你会看到一个好女人的形象，和一个好资本主义社会成员的形象融为一体，不可分割。一方面，作为资本主义规训的结果，我们对“无所事事”这件事会感到非常羞耻，另一方面，这位母亲作为一个家庭主妇所做的事情，所做出的巨大贡献，却总被认为是“无所事事”的，所以这没有给她留下任何出路。

我们作为资本主义主体，不能被当作无所事事的人，而同时家庭主妇所做的事，又被认为价值很小。因此，我们对性别不平等的根本解决方案似乎不能仅仅是性别解决方案。

我们需要更深入地探讨更大的问题，比如公共领域和私人领域的划分，以及我们的竞争文化，还有工作的意义，家庭的意义，婚姻的意义。

所以我们想请你描述一个理想世界的画面，在你最疯狂的想像中，一个对女人来说的理想的世界是什么样子？这个世界里还会有婚姻和家庭吗？还是我们会彻底废除家庭？

SO：对我来说，一个激进的乌托邦会把它真正的核心和最前沿的价值，放置在护理和关怀劳动上，在经济上重视它，同时也重视我们工作生活的结构。

我不知道这会转化为家庭还是不同的家庭形式，但在某个角度上，我认为如果有这种能够真正重视护理劳动的社会结构，家庭会是什么形式可能也不那么重要了。

我出生在以色列的基布兹农场（维基百科：基布兹是以色列的一种常见的集体社区体制，传统上以务农为主，现在则历经转型，兼事工业和高科技产业。基布兹是种混合乌托邦社会主义和锡安主义而建立的社区型态），这是一个社会主义实验，当然，是一个不完美的实验，但它在一定程度上启发了我的思考，因为它至少以不完美的方式再次尝试，我们能否同时重视工作和关怀劳动。

我认为那种在我们现代社会中普遍存在的传统的、僵化的核心家庭结构，在这个乌托邦中，很可能会更边缘、小众一些。

《小偷家族》

在这个乌托邦中，我们可能会看到更多跨代际的关怀护理关系和生活方式，这些正在从这个世界上消失的关系和方式，会重新出现。比如不同世代的人生活在一起，比如社区式的养育方式，而护理和关怀劳动在这里会得到奖励和重视，对社会的顺利运作的重要性会被认可，它不会被低估。

而且，基于性别区隔的生产和再生产关系会收到根本性的挑战，因为这种分隔的核心是对护理劳动，或者再生产劳动的贬低，它认为经济生产才是最重要的，而看不到这两者是相互依存的。

我不知道我能为你描绘一个多详细的乌托邦，但是如果我需要围绕一个价值核心，那就是护理和关怀劳动。

06.

什么是“自信文化”？

看理想x别任性：你的新书《自信文化》研究的课题很有趣，可以与我们分享更多信息吗？

SO：《自信文化》是我和我的同事兼朋友罗莎琳德·吉尔（Rosalind Gill）共同写的一本书。这是我从《回归家庭》就开始讨论的现象，因为它部分来自我从受访女性那里听到的故事。

“自信文化”指的是我们这几年观察到的一种迫切性，就是在各种不同的领域，从亲密关系、身体形象和身体接纳，从工作场所到育儿，再到国际发展，我们都注意到这样的信息在告诉女性，无论哪里存在性别不平等的问题，解决方案简而化之，就是爱自己，相信自己，变得更加自信。

这个问题被认为是女性特有的危机，这是我们自我怀疑和完美主义的产物。而且这被当作阻碍女性参与公共生活的原因。然后，它宣称的解决方案就是：女性应该努力改善自我，应该以个体化和心理学的方式相信自己。

《婚姻故事》

对待“自信”的态度，我们其实是有矛盾的。我们并不是在说信心是消极的，我们当然希望女性茁壮成长。我几乎每天都会跟我的女学生们说，“要更加自信，别总是道歉。不要在你的电子邮件用‘我不是专家’或者‘不好意思’这样的方式开头”。

所以在《自信文化》一书中，我们意识到自己也与这种文化有牵连，有被裹挟，因为其中有一些非常诱人的东西。但让我们根本上感到困扰的是，这种文化以个体化的方式构建了结构性问题，它将问题和解决方案定位于女性本身，而不是世界和社会。

简单地说，自信文化告诉我们的是，改变女人自己，而不是改变世界。而我们的努力实际上是想改变这种说法，再次将我们的目光转向外部，去思考，我们如何才能修复世界，而不是修复女人？

看理想x别任性：作为一个生活在英国的女性，你如何看待过去几十年这个国家在性别平等方面取得的进展？你有没有目睹到一些政策变化或文化行动上的积极例子？

SO：对于英国的性别议题，的确有不少批评的声音，但英国社会也在立法层面取得了一些重要进展。

比如，英国于2017年引入的性别薪酬差距监测，它使组织和公司必须更加负责。每家员工超过250人的公司都必须向政府报告，然后被公布。虽然性别薪酬差距并没有在英国消失，但这些举措造成了一种压力，鼓励组织更加负责任，并努力缩小性别差距。

《女性参政论者》

另外在2019年，广告法中有一项新规定生效，即禁止带着有害性别刻板印象观念的广告。这很有趣，因为这种广告真很常见，像广告中的男人坐着，抬起双腿，而女人在吸地打扫卫生等等。

现在如果有足够的投诉，那负责机构就有义务调查。虽说是这样，在疫情期间，英国还是出现了一些可怕的广告，但至少现在广告法规中有这个规则了。

更广泛地说，在英国和其他地方，人们越来越强调职场和工作单位的“EDI（Equality, Diversity and Inclusion）”责任，就是公司在“平等、多元和包容”方面做的许诺和努力。也有各种各样的项目，特别是围绕反种族主义和反性别歧视的培训和地方政策。但是我需要指出，这些政策在纸上和实践之间仍然经常存在差距。

这些是我想到的一些积极的例子。总之，我认为立法很重要，政策很重要，但我们真的需要考虑如何去实践，如何让工作文化与我们的生活方式相匹配。

*本文整理自播客节目“看见女性造浪者：‘我是自愿当家庭主妇的？’ | 没理想x别任性”，可在各大播客平台搜索到这期节目。

采访：Alexwood、林蓝

采访共创：汁儿、Purple

播客策划、制作：Alexwood

协助：理想国

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