没有人能够垄断历史，这是我们当代人最大的幸福

2月初，作家苗炜在三联中读制作的“天真与经验”播客中，做了一期名为“我们从断裂中，才能真正理解历史”的节目，采访了历史学家罗新。

当一位小说家对话一位历史学家，谈论“历史虚无主义”“历史感”等话题，两人不同的学科视角会有什么碰撞呢？苗师傅在对话中一直坦诚自己对于历史的“无知”，一些特别贴近当下感受和现实的问题是他更关注的。“对于历史来说，我们都是他者”，在对话中，罗新老师细细解读那些看似复杂的历史名词，娓娓道来。

我们到底能在历史中了解什么？历史对于我们来说有什么意义？本次对谈或许能给我们提供一些思考和答案。

苗炜：罗新老师写过很多本书，历史专业书里最近的一本是《漫长的余生》。还有叫一本叫《黑毡上的北魏皇帝》，我也努力地翻了翻，但是实在是感觉有点遥远。说到北魏，是不是我们去大同看云冈石窟，是跟北魏联系比较紧？北魏是一步一步往南方打过来的？

《漫长的余生》，罗新 著

罗新：大同历史上叫平城，就是北魏的第二个首都。第三个首都是洛阳。人们用这种空间上的移动来说明北魏的国家性质在发生一定程度的变化，先是从塞外的和林格尔——那个地方叫盛乐，盛乐不在农业地区，可是平城（也就是大同）这个地方就算是在长城里边了，在农业和游牧交替的地方，既可以游牧也可以种植，但是等到首都迁到洛阳，就说明这个国家的经济文化都已经和传统的中国古代王朝没有太大不同了。

苗炜：鲜卑有自己的文字或者语言吗？它是什么样的呢？

罗新：你问了一个特别尖锐的问题，过去有人相信鲜卑有自己的文字，我是从来不太相信，现在也没有证据证明拓跋鲜卑有自己的文字，但是拓跋鲜卑有自己的语言。所以在拓跋鲜卑建立的王朝里，它的早期宫廷主要是说鲜卑语，当然也可能会有一些不会说鲜卑语的人说其他的语言，会有人翻译，汉人会说汉语。随着王朝在中原的时间越来越长，大概说汉语的人越来越多，说鲜卑语的人越来越少。但即使是这样，我们可以相信王朝大概在相当长时间里是双语或者是多语言的，只不过从孝文帝迁都到洛阳开始，他就禁止说鲜卑语了，至少是在朝廷里不许说了。

苗炜：我问您的这几个问题已经充分暴露了我对历史的无知。想问一个一直困扰我的问题，到底什么叫“历史虚无主义”？像我这样对中国的古代史很无知的状态，是不是一种历史虚无主义的态度？

罗新老师最新作品《月亮照在阿姆河上》

罗新：我没有仔细地学习过历史学史，也许“历史虚无主义”这个词在历史学史里出现过，但是我自己听到这个词是非常晚近的，是在最近这些年。我刚开始听不懂这个词的意思，后来看别人在某些场合下使用，我猜，指的是那些对历史翻案性质的批评，这是批评他们的时候用的一个重要武器。大概指的就是你居然不承认什么，或者你说的东西居然跟他们认为的不一样。我想说“历史虚无”我能够理解，加上“主义”就不容易懂。

苗炜：这几年我们也经常听到另一个词，叫“集体记忆”，这个词其实我也不是特别明白，我知道个人的记忆是什么，一个人写小说或者一个人写回忆录，这是属于他自己的记忆。那么所谓集体记忆是什么样的？

罗新：你又问了一个很尖锐的问题，回到过去五十年或者更早一点点时间提出历史记忆的概念，可能是有一点突破性的、革命性的意义的。那就是说，把历史看作记忆，不把历史看作一个被确定的东西。

有的人把我们对过去的复原理解看作是过去，把它等同起来，这是传统的看法。不只是在中国，可能在很大范围内的人类文明史里边都是如此，把我们对过去的描述看作是过去，现在我们把它们区分开来了，我们对过去的描述是历史，但历史不等于过去。

历史是什么？历史是就像记忆一样，我们记忆的东西不一定是我们认为和宣称的那个东西，对不对？就像你记得昨天的东西，可是昨天同样经历那个事件的人，可能记得的跟你差别很大，所以那只是各自的记忆。我们的历史也是这样，我们所写的历史，我们所读到的历史，都是对于过去的某种说法。但是就人的本性来说，记忆就是一个个体的东西，它不是说我们俩一块记的，那样记不住的。我们各自有一个脑子，我们只能这样记。

有的人说历史不就是一种集体记忆——意思是说大家共同的记忆，但是我们其实在社会生活当中，找不到一个机制把大家共同的记忆弄到一块，加以甄别，剔除一部分、选择一部分。其实找不到这个办法。所以事实上我们只能承认，我们读到的过去的历史还是部分人的记忆，或者说被部分人认可了的，被部分人选择过、确定下来的记忆。这当然反映了一种权力关系。我认为五十年前说集体记忆是很有意义的，它的意义就在于打破我们对于历史和过去之间的那种迷思，但是今天如果还在动不动就说我们要一个怎样的集体记忆，我们就要特别小心。因为集体记忆是一种权力的表达，反映了一种权力结构，反映一些人对另一些人的权力关系。

苗炜：在过去的一两年时间里面，我们看到有些人做决策的时候，或者有些人对某些决策做出反应的时候，会说，你看他这件事情，你这样做会“上史书的”，“上史书”这三个字会对一个人或者一个官员的决策及其行为产生道德约束力吗？

罗新：传统史学里面当然有这一点，孔子本人号称修春秋，微言大义，好像都带有强烈的批判、褒奖这种功能，所以传统的思想里面就赋予历史学这样的一个责任，好像对人有进行褒贬的意义，有监督的意义，这对过去的人来说好像是某种意义上的公平。

即使这个公平在此刻没有得到，在未来的历史书上你会得到，这种功能，像是画了一个饼，有没有意义、有多大的意义都很难说。但是它是我们过去的道德观的构成部分，它是不是历史学的真实面貌，这个很难说，甚至很多情况下是恰恰相反的，但是他们赋予了它这个意义，成为我们文化观的一部分。

只不过在现在如果人们还说这个话，我觉得不仅是意义不大的，而且是错误的。我不认为我们还可以用一个人要进史书这种话来褒或者贬，今后没有史书了，没有一个像古代由官方确认、官方裁定的“正史”这样的东西。过去，谁可以进历史，谁不可以进历史，什么事情可以写，什么事情不可以写，这是由权力构造决定的，是根据他们的需要决定的，虽然他们的需要也是多方面的，不是单一的，但是今后不会再这样。

我们今后的历史是丰富的，是随时变更的，是属于每一个个人的，既属于那些研究历史学的专业研究者和写作者，也属于普通大众，任何能够书写和不能书写的人。那种单一的表达强烈权力关系的史书不再有意义了。所以，要“上史书”的这种话，我觉得更像是一个隐喻，是一种修辞而已。

苗炜：正义此时此刻不能实现，但是以后你的所作所为会“上史书”，这就是一个文人的骂人话。我很小的时候就听过一句话，就是“好在历史是人民写的”。我其实挺怀疑那句话的。我要问的是，您刚才说以后这种官修的历史可能不复存在，每一个人都能参与到历史的写作中，那它是什么样的？比如说，我们回顾以前的二十四史，有一个大书柜摆着二十四史，这就是历史，是我对中国历史最直观的认识。以后的历史是什么？纪录片、视频，每个人的微信朋友圈，还是一种别的什么？比如说五十年后的人们说，我想看看2020年左右的历史，那是什么东西？他会觉得哪个介质的东西是最真实的呢？

二十四史

罗新：我觉得不是一个介质的问题，而是在于你提出一个什么问题、你想看什么历史。所谓“好在历史是由人民来写的”，这句话就相当于，在此刻你不能够得到的东西，你相信最终是能得到的。施加权力的人也不是决定者，他不能够抹掉我的生命，虽然他此刻可以抹掉我作为生物体的生命，但是我的生命已经在地球上存在过了，你不能剥夺，这个事实你不能剥夺，在这个层面上来看，是有意义的。但是我们知道在过去的权力构造里，你是可以真正被抹掉的。现在很难了，非常难。

所以到了今天，虽然那种官方裁定的把某一部著作作为历史的东西还存在，我们现在还有各种各样的历史决议——基本上是所谓的权威的历史框架，但在某种意义上，这些不能等于历史，历史指的是所有的东西，它是无所不包的。

问题在于我们想看历史的时候，我们会提一个非常具体的问题，比如我想看某个时期的小说的历史，你不会说“我想看历史”，那个时代你又不能重新过一遍，因为那个时代是无穷无尽的，任何人都没有办法重新描述和重新观察，都做不到。所以我们只能够去概括，做抽象的提炼，去做这种写作。最重要的是到了今天我们才知道，没有人能够垄断历史，没有这种可能，这是我们21世纪的人最大的幸福。

苗炜：学历史是不是会让人更有历史感？这又是一个很怪的词，什么叫“历史感”？

罗新：历史感这个词特别有意思，在专业工作者的小圈子里也用这个词，另外在文化界也使用，在我们生活当中也会使用。在你提这个问题之前，我从没有想过怎么去解释，为这个事我们在小圈子里可能还会产生很激烈的分歧，比如说在专业内部，我们说到历史感，会说某个人写了一个历史问题，另外一个人也写了一个历史问题，我们可能会判断，表面看都写得很复杂，考证、知识、所读的书可能都相当一样，但是大家都会不约而同地评价其中一个人历史感差一些。我听到过这种评价，内心同意这个评价，我就不由自主在问，为什么我们这么说他？

我们为什么说这个人历史感不够？我做了这个判断之后，不得不问我自己：这里说的历史感是什么？这是我们专业内部说的一种历史感，我们会考虑，它是不是真正贴近了那个时代，是不是我们读了他的东西之后，一下子跟着他进入到了那个时代。历史感就是，我看到的不只是他写的东西，而是看到了更多的东西，他打开了一扇门，让别人走到了一个很大的世界里去，他自己并没有有意识地说那个世界，而是让你一下子看到更深的东西。

展现《隆中对》场景的剧照

我举一个简单的例子，我们大家都对三国非常熟悉，可是我是第一次读到我导师的一篇论文的时候，才真正第一次理解了三国史，或者说是进入到三国史。那是我读硕士的第一年，我无意之中读别人给我的一本《历史研究》，上面有一篇我导师的文章，田余庆先生的文章，写的是《〈隆中对〉再认识》，《隆中对》谁不熟，我们中学时会背，可是我从来没有想过这《隆中对》背后的历史观、历史感是什么。但是，我现在的看法也是不相信《隆中对》是一个真正的当场对答，而是诸葛亮在很多年之后自己编造的一个东西。即使是这样，我当年读了导师的文章之后，还是非常震惊，觉得一下子对三国有了一个不同的理解，之后我就赶紧去找他写的其他关于三国的文章，我认为关于三国史到目前为止最优秀的几篇文章都是他写的，如果要列十篇的话，他至少要占五六篇，特别是其中有一篇写蜀国的政治结构的，叫《李严兴废与诸葛用人》这么一篇文章。我觉得读了那文章，你就觉得这就叫“历史感”，你就觉得他站在历史里边，他在那里观察，他不是我们这样在书上观察，在字和字之间、在词汇之间观察，在文句后边理解。他不一样，他在那个时代理解，他站在那个时代的某一个有趣的位置上，在那里东张西望，他的描述跟你从文字上读到的是不一样的，我把这叫作“历史感”，但我认为这是专业工作者所经常说的历史感，就是一看就知道你这个人是在做字面的研究还是做历史的研究，这中间的确有一个我不认为可以精确描述的历史感。

但是，我认为今天我们在社会生活当中也会说历史感，跟这个历史感是不一样的。社会生活中所说的历史感在很大程度上指的就是你有没有把此刻放在过去、未来之间，你怎样理解你此刻的经历：我们此刻的所想所见，在时间的连续中是什么意义？这大概是我们现实中所说的这种历史感。

《月亮照在阿姆河上》

罗新 著

★北大教授罗新有关异域旅行的学术随笔初次结集

★在当下世界发现过去的踪迹，从日常细节进入宏大历史

★从美国印第安纳到复活节岛、从德黑兰到撒马尔罕和布哈拉，以学者笔触书写远行的澎湃诗意

本书包含十篇文章，记录了历史学家罗新近年来在乌兹别克斯坦、伊朗、美国、复活节岛等世界各地的考察和旅行，既有大量丰沛的感性细节，又有新鲜锐利的学术思考。它们见证了旅行者和历史学者身份的重叠与交融。

原标题：《没有人能够垄断历史，这是我们当代人最大的幸福》

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