学届圆桌：播客的兴起是一种文化现象 | 第五届PodFest China

5月13日，由JustPod与中信出版集团主办的“第五届PodFest China中文播客大会”在上海·长阳创谷举行。中国播客人再次共襄盛举，以“听得见的力量”为主题，探索声音的创造力，感受听得到的力量。

过去四年，播客在中文世界蓬勃发展。说意见、讲故事、话古今，口语是人类最原初的表达方式，而播客让人们重新体验到了表达带来的力量。言谈之间不再需要经历媒介的编码与解码。说出的就是最真实的想法，听到的就是最真切的声音。

本届播客大会特开辟学届圆桌，邀请华东师范大学的紫江特聘教授刘擎，华东师范大学的历史学教授、《许纪霖的播客》主理人许纪霖，《东腔西调》主理人何必，《鼓腹而游》主理人Nelly，讨论播客的兴起这一文化现象。

四位嘉宾以传播、语言与社会心理等学术角度观之，围绕主理人的播客实践、播客作为一种新媒介和其他媒介的区别、播客的崛起是否可能成为公共说理的契机三个议题，回顾听觉内容的发展历程，并探究这个需求是如何在这个时代再次兴起的。

学术圆桌嘉宾

由左至右：Nelly 刘擎 许纪霖 何必

01 | 关于中文播客的个人之思与经验之谈

Nelly：我们肉眼可见，这两年周围听播客的人越来越多，有趣的中文播客也越来越多，播客好像开始逐渐成为一种交流感情、思想和观点的非常重要的媒介。所以我今天想问三位嘉宾的第一个问题就是，在收听播客、参与播客以及制作播客的过程当中，你们对中文播客的现状有什么样的观察，有怎么样的个人感受？

刘擎：其实我听播客并不是特别多，我以前天真地以为那就是广播。我听NPR大概有40年，是NPR的忠实听众。第一次在国内我是发现了一个以前叫《剩余价值》后来叫《随机波动》的播客，我居然可以听50分钟，这些年轻人给我带来很大冲击。

大家想想看，我们基本上不看默片，对不对？影像也是有声音的。为什么没有影像的声音，反而好像拥有了独特的东西？因为我们背后的一个底层假设是错的，认为多就是好，越沉静越是好，但实际上不是的。在这个意义上去掉影像的声音，它是单独集中的。这个我很早就悟到了，小时候我特别喜欢听大人说话，有的时候是被禁止的。大家想想自己的体验，如果你谈过恋爱，回顾起来谁跟你最亲密，不是写了多少信的人，不是约会了多少次的人，而是跟你煲电话粥煲最长的人。

许纪霖：我想，可能今天这个时代和过去不一样了，过去我们熟悉的人是一种文字的动物，把文字还原为声音、还原为图像要经过大脑的加工，但是这个时代节奏太快了，你来不及加工，而且加工很累。所以今天我们这个时代就变成一个视觉的时代和听觉的时代。

刚才刘老师已经说了，连视觉都太累了，因为你要处理双重资讯，一个是颜值，一个是声音。一旦被颜值吸引了，你就来不及欣赏声音了。在这个意义上，我觉得现代人可能都是猫科动物，猫的听力是非常敏锐的——我们家养了一只蓝猫，它是靠声音来鉴别的——所以我们更多地希望什么？听到，或者被听到。过去说颜值即正义，恐怕今天是美声即正义，播客的产生恰逢其时。

何必：我硕士、博士的时候，都在兼职做互联网媒体，大概经历了从图文到短视频的崛起，再到中文播客的成长。在这个过程中，我对于中文播客的崛起的理解，很大程度上认为，并不能把它仅仅视为和图文、短视频一样，是一个纯粹大众的媒体。实际上我们能明显地察觉到，整个中文播客群体的画像，和短视频用户是不一样的。

我前年刚毕业开始变成一个社畜，在早晚高峰挤地铁的时候，有些人即使是在人贴人的状态下，依然不忘把手机捧在胸前去看短视频。但是在那种场景下，我更愿意去听东西。显然对于某种媒介的接受，和一个人的知识体系、生活习惯是密切相关的。

再说说我做播客之初的经验。之前做图文媒体的时候，我会对一些社会议题感兴趣。但是做播客的时候，我们公司的小伙伴说，可不可以做一个思想季，讲讲 UBI（全民基本收入）——这是21年国外已经普遍的政府行为，但我们还没有。从做媒体资源角度来说，我感觉这个话题似乎并不是很热，但还是听小伙伴们的建议，把它做了出来。当时我们的用户还很少，做了大概6期以后，迎来了第一波的增长，我们发现有很多人都在关心这个议题，而这个议题是我们很难在大众媒体里见到的。这也使我觉得，也许中文播客的确是一个非常不一样的有待发掘的媒体领域。

所以另一方面，中文播客可能并不需要像之前视频或者图文那样，要去随波逐流。相反，去做自己感兴趣的，或者坚定一个自己想去传达的东西，会更为重要。

刘擎

02 | 当播客作为一种新的媒介

Nelly：我的本职工作其实是一个机构媒体的文化记者，我也是一个主播。所以这个问题其实是从我个人经历出发的，我一直在思考：播客这种媒介和其他的媒介相比，到底有什么不同？从一个播客的创作者或者参与者的角度来说，我们通过媒介在做公共表达的时候，它是不是给我们提出了一些新的要求？

刘擎：我一直在想，播客在本体论的意义上到底意味着什么？大家以为它可以方便利用我们的平行时间，（听播客的时候）我们可以一边跑步、一边遛狗、一边做菜、一边开车。但其实不是，你如果听高质量播客的时候是不能开车的，我觉得非常危险。

有这样一个问题，看的时候，我们的视觉不是完全交付出去的，我们有余光，可以移开。而听觉是很被动的，你不能主动避开声音，一旦戴上耳机，其实你是把自己交付出去了。但另一方面，你做了一个主动的选择，在我当下的时间，我的世界就是被你的声音占满了。这个层面上播客是高度关注的。

另外，播客不受到视频影像这么多distraction（使人分心的事），我们是有反思性在里面的，所以我觉得它特别适合某种精神的、智识的和情感的深度体验，这就要求播客的制作要经得起回想。我们看小视频，过去一个精彩画面就够，但播客是要经得起想象和回味的，特别是有粘性的。

杨一他们做的《NPR播客入门指南》里说，播客不是广播，是窄播，因为它是定制的，你可以选择的，可以随时打开的，所以每个人会建构自己精神的、智识的、思想的，还有情感的伙伴共同体。于是我们不再是以前的少数精英的贵族文化或者大众文化，对于大众文化，其实你不能够一概而论，它是一个分众时代的分众文化，每个人的颗粒度、差异性都变大了。

总体来说，这种具有反思性的精神、知识和情感的需求，是超过了一定的感官盛宴之后的——有点像我们吃饱了大鱼大肉，现在要吃一点健康的、有营养的或者特别细腻的东西。我觉得播客就是视觉盛宴之后的升级，尽管它的人群可能不会特别多，可能现在也不是一个蓝海市场。播客要做得好，不是大家随便聊一聊就可以，因为人家把耳朵交付给你，用户如果有一分钟觉得不满意的话，他可以停止。

许纪霖：我开播客，说实话，第一没有商业目的，第二也不是为了高大上的启蒙，仅仅是为了体验一种新的生活，如此而已。现在特别强调沉浸性的用户体验，那么我体验下来，今天简单和大家分享一下。

播客既有讲者也有听者。从讲者来说，我那个时候在B站录视频，同时也在小宇宙开播客，说实话每次录B站我总是战战兢兢，想找理由，尽量不做那个节目，但是录播客就像此刻我和朋友聊天一样，非常轻松。

为什么？因为一旦你面对镜头，特别没有听众的时候，人好像很不自在，这是其一。其二，有点类似你在扮演一场镜头面前的cosplay，你要注重自己的形象，你对形象的注重反而要超过你自己的表达。但是播客有一个好，你在家蓬头垢面，照样可以侃侃而谈。作为讲者来说，播客让我们觉得不是一个负担，甚至是一种生活享受。

从听者来说，为什么现在播客的听者数量在上升？我自己也有一个观察，播客有两个好处。今天的人实际上都很忙碌，有很多垃圾时间，比如说开车、做家务，甚至在办公室里。而现在大部分人拥有一种双频道的生活能力，也就是说特别在你做一件具有机械性重复的事情的时候，你可以同时做另外一件事。另外一件事你想象一下，怎么可能同时在看视频，这不可能。但是你在开车、做家务时听播客，那是完全不耽误的，所以这符合现代人双频道的生活。

其二，听播客的时候具有隐秘性。你在办公室戴上耳机听，那是不暴露的，但是你看一段视频，你的同事瞄一眼就知道你迷上谁了。所以播客带有强烈的私密性、隐秘性，包括在地铁，或在其他的空间。当然结合我前面所说的，现在的人越来越像猫科动物，听觉更能植入你的内心。我想这些因素使得今天播客未来的市场——我不敢说它一定会压过视频，但是至少可以并驾齐驱，开辟另外一个空间。

何必：其实刘老师和许老师更多时间是在做播客的嘉宾，作为一个专门的主播，反而幕后的工作会更加繁重一些。特别是我们知识类播客所请到的嘉宾老师，学识都特别高深。这种情况下就意味着，你问他什么东西，他都可以回答，都可以告诉我们。老师们的思想是汪洋恣意的，但是作为一档节目，我们需要向大家传达一个特定渠道的特定内容，这就意味着作为一个知识播客的主播，我需要做某种翻译的活动。

一方面是在嘉宾的表达过程中，我要适时在直接的语言上做翻译；第二，在制作过程中，实际上直接的选题本身就是一种翻译，再通过我和小伙伴们共同的商议，把一个选题确定下来，去表达我们播客想表达的东西——但是这个想表达的东西本身、这个选题所要传达出来的解释，我们一定需要嘉宾去表达。实际上，某种意义上我更愿意将知识类播客当做桥梁，这种桥梁是一种翻译，也是一种传达。实际上在之前特别火的知识付费时代，大家都期待学界能给我们带来什么，但是我不得不说很多知识付费的产品并不成功。但是播客给了一种新的可能，通过一座桥梁，既做媒体又做学术的主播和更多的人能将这种学界的东西翻译过来，传达出来。

这个时候我会发现，学界跟大众并不是一个完全隔膜和相互对立的状态，听众是有需求的，这是中文播客能够发展起来的基础。其次，我们有这么多可爱的学者和主播能够满足这个需求。刚才您提到如何处理表达的问题，我想翻译是一个非常重要的过程。

许纪霖

03 | 播客的崛起是重新认识公共说理的契机吗？

Nelly：我曾经在社交媒体上看到一位我的听众朋友，他说他喜欢听播客的原因之一是：观点、兴趣和共情能力不同的几个人，如何能够在一个平面空间达成理解，即使不理解（也依然拥有）尊重他人的自由。可能是因为生活中太缺少这样的时刻了，就好像在播客当中怎么样进行公共说理就变得特别的重要，但是在我们的教育当中，修辞学其实并不受重视。比如说我们去看思想史，其实中国历史上并没有出现像西方的亚里士多德或是西赛罗这样专门出修辞学著述的思想家。在我们的社会当中，怎么样算是好的说理，好像一直也没有一个共识。所以我接下来一个问题是，您觉得播客的崛起有没有可能成为帮助我们重新认识公共说理的契机？您如何看待播客对故事讲述和观念传达的意义？

刘擎：我想以前的微博时代给大家提供了一个所谓公共领域的想象，现在显然——我不能说完全失败，但是低于自己预期的。前段时间有一个和播客有点像的，叫club house，我觉得它是在接近，然后用公共理性来讨论问题——里面可能也有情感，但它的情感可以得到很好的安置。

刚才说你的听众会觉得，好像突然找到了在生活中找不到的那种共鸣感受。我觉得现在这一代人，特别是年轻人，都是离地的，不是说不接地气，他那个地气不是家乡的，不是给定的。你不一定喜欢周边的人，你也不一定喜欢你的邻居，我们甚至不认识自己的邻居。他们就是要找志同道合、情趣相投的，并不是完全跟自己一样，我们能谈得上话来，而且我们哪怕争吵也会吵得有意思的人。这个部分我觉得能够在至少一大部分播客当中获得满足，它可能形成一种新的对话方式。有的时候未必那么理性，但是它是尊重的，是有生产性的，不仅彼此理解，而且更重要的对话是彼此能够改变的，它可能造就一种小的分众的生态，我觉得这个还是非常值得观察和期待的，虽然现在还没有成型。

许纪霖：我自己参与播客的经验，我发现有两种，一种是个人的播客，独白型的；另外一种是有像何必这样的主持人，邀请嘉宾，那是对话型的。说实话，我觉得无论从流量还是效果来说，对话型的远远要超过独白型的，为什么？因为他可以听到不同的声音。

刚才主持人说到公共说理，那么说理说到最后，大家都想获得一个自己相信的真理，但是我们千万不要以为真理只有一种声音。真理都是相互冲突的，每一种声音都代表了一部分的真理，这就像瞎子摸象一样，真理就是那头大象，不可能某一种声音、某一个人独占了那头大象，说我是对的，你们全是错的，你们是瞎子，只有我是（真理）。也就是说那种对话性的播客形成的众声喧哗，恰恰更接近真理，当把不同的声音综合起来以后，就更接近上帝。所以我想播客今天提供了这样一种对话的空间，这种空间过去是没有的，这是它的魅力所在。

某种意义上有点像线上的沙龙，讲到沙龙，我就特别怀念上个世纪30年代民国的北平，有一个非常著名的太太沙龙，主持人就是林徽因。中信在两年前出了一本好书，叫《风雨琳琅：林徽因和她的时代》，这本书是一本严重被忽视的好书，里面讲述的就是林徽因的一生。那个时候有一个非常聪明智慧的女主持，集合了中国最优秀的作家、学者，每天有一场精彩的沙龙，可惜那个时候没有播客，假使有播客，我们所有人都会被迷住的。

何必：关于这个问题，其实我一方面非常有信心，但另一方面持一个观望的态度。有信心是从创作者的角度来说，因为至少作为一个知识类播客的实践角度来说，像说理、修辞甚至表达这些东西，是能够比较好达成的。很多老师们在课堂上非常风度翩翩，能够把很多东西向学生们传达出来，只要让大家克服在面对机器时候这样一个小小的心理障碍之后，都可以做到非常好的表达。

但是另一方面我持某种中性的态度，是从播客的效果或者听众端来说的。因为从最后播客的反馈，还有和听众的互动角度来说，也许的确时代变了，大家某种意义上与其在寻求讲理，可能还是更希望寻求某种心灵上的和情感上的慰藉。所以在这个意义上真正能产生共鸣的，并不一定是那些特别hard（硬核）的道理，而是涉及到的选题，嘉宾们通过自己的知识向大家传达对某种事情的判断，引起了大家的共鸣，这个时候播客就会有特别好的效果。所以在这个意义上，说理有的时候对于观众来说反而并不是那么的重要。

何必

Nelly：我觉得如果我们可以称播客的兴起是一种文化现象的话，可能是因为它提醒了我们语言强大的力量。因为大家仔细想想，其实人和人之间的沟通，语言是唯一的表达手段，我觉得播客在非常深刻地提醒我们这一点。社会学家上野千鹤子曾经说过一句话，要表达完整的经验，通过语言是永远存在不足的，与此同时语言对于经验始终是过剩的。我觉得无论我们作为播客的制作者、参与者还是收听者，我们可能都需要将语言的强大和语言的局限性牢记在心。

Nelly

原标题：《学届圆桌：播客的兴起是一种文化现象 | 第五届PodFest China》

阅读原文