中国文博界泰斗孙机辞世，享年94岁

澎湃新闻获悉，文博专家、考古学家、中国国家博物馆终身研究馆员孙机于今天上午8时零九分逝世，享年94岁。孙机先生的学生、知名文物学者葛承雍以及孙机的同事，中国国家博物馆研究馆员朱万章都向澎湃新闻确认该消息。据朱万章介绍，他是今天上午从孙机先生的女儿处获知孙老逝世消息，心情十分悲痛。

“我的老师孙机先生是中国考古界、文物界、美术界的一座高耸的学术丰碑，他是中国文博学真正的杰出代表，他把传统古典学推向了高峰，是一位文物研究的领军人物。他的一生跌宕起伏，但他的学术成就犹如中国高原上的昆仑。”知名文物学者、文化遗产研究专家葛承雍上午对澎湃新闻说，“我在学术上受他影响很大，他已经住院十多天了，是前段时间感染引发的并发症，昨天他在医院还呈现好转迹象，突然今天早上5点后呼吸衰竭，抢救至8点无效……中国文物界失去了顶尖人物，悲痛万分，不胜自禁，愿先生在天堂安息！”

据朱万章对澎湃新闻介绍，孙老是因为新冠感染入院后，因呼吸衰竭去世。“即便在疫情期间，孙老也会每周都来馆里。我们会在每周二中午一起吃饭聊天，聊聊孙老正在编的八卷本《孙机先生全集》的文稿。但是自从去年11月份以后，孙老师就因病一直没回来。我还想着等疫情结束，孙老康复，能再跟孙老师见面聊天。”朱万章说。

据悉，年轻时，孙机曾想写一本书，书名就叫《物源》。那时，他的学术兴趣是探究事物的来历，他想要弄清楚世界上那么多千姿百态的东西，究竟从何而来，会向何处发展。回想几十年的学术之路，虽然没有写出一部名为《物源》的著作，但孙机的研究一直与“物源”息息相关，他也一直保持着最初的那份念想。

　孙机，（1929年－2023)

孙机，1929年生，山东青岛人。文物学家。1949年，进入华北军政大学学习，后到北京市总工会工作。1955年考入北京大学历史系考古专业，1960年毕业后留系工作，1979年到中国历史博物馆（今国家博物馆）考古部工作。现为国家博物馆终身研究馆员，国博研究院名誉院长，国家文物鉴定委员会副主任委员，中央文史研究馆资深馆员。著有《汉代物质文化资料图说》《中国古舆服论丛》《仰观集》《中国圣火》《从历史中醒来》《中国古代物质文化》、《从历史中醒来——孙机谈中国古文物》等。

《汉代物质文化资料图说（修定本）》孙机 著 中华书局2020年版 资料图片

孙机（左）与李约瑟合影 资料图片

1955年，孙机考入北京大学历史系考古专业。从那时起，他就开始研究中国古代物质文化。据《光明日报》此前报道，在北大，孙机最亲近的老师是宿白先生。宿白先生告诉他，考古研究要多读书，而且要读有用的书，读的时候特别要注意物质文化方面的史料，史料里会有很多“触角”，这些“触角”会触及方方面面，有些东西就会互相联系起来，成为学术研究的入口。宿白先生1957年发表的考古报告《白沙宋墓》，让孙机印象深刻。这本书不仅把壁画中反映的历史说得很清楚，而且文字生动，书中引用的文献大多是第一手材料和最好的版本。在他看来，这与宿白先生原来在北大图书馆做过事有关。孙机一直谨记宿白先生的教诲，在北大学习和工作期间，也常常利用北大图书馆丰富的藏书。虽然读书很少有直接的发现，但读得多了，把各种书联系起来，就会发现问题。如此慢慢积累下来，就打下了做学问的底子。学考古的学生都会上考古绘图这门课，孙机也受过这个训练，而且特别重视。在他的著作里都配有他自己画的线描图。

2014年，孙机先生《中国古代物质文化》出版，书里涵盖了中国古代农业与膳食，酒、茶、糖、烟，纺织与服装等十个方面，基本全面地展现了中国古代的物质文明。书中几百幅线描图，均为孙机先生亲笔手绘，画面生动，解说性强。这样一部精品力作出版后受到各界欢迎，成为物质资料研究领域的又一部里程碑式的著作。

《中国古代物质文化》

孙机先生的另一代表作《汉代物质文化资料图说》由中华书局推出修定本。这本书结合出土文物，详细介绍了汉代农业、手工业的成就，内容涉及耕作、渔猎、窑业、冶铸等诸多方面。书中将汉代的出土文物和文献记载互相印证，为汉代的生活和生产画出一个清晰的轮廓，成为田野考古人人手一本的手边书和了解汉代物质文化生活的必读之作。

孙机说，从年轻时试写论文开始到《汉代物质文化资料图说（修定本）》，这么多年积累了上千幅古代器物的线描图。画图不容易，有的时候，他吃完晚饭就坐下来开始画，等画完了，抬头一看，天都亮了。现在印刷条件好了，很多考古、文物图书都直接采用照片而不用线描图了。但孙机认为，线描图有不可替代的作用，能把要表现的细节刻画得更清楚。

对于当下流行的“大众考古”“公众考古”的说法，孙机此前接受媒体采访时说，“大众考古”不是让大家都去考古，而是让大家了解考古的知识。地下文物归全民所有，进行发掘必须得到政府的批准，否则，即便是在自家院子里发现古墓，也不能任意发掘。考古学家是奉政府的命令去挖掘，这就是他的工作。如果他不为政府工作的话，那就是盗掘了。向大众普及考古知识，应该重在普及考古的成果，而不是普及田野考古的技术或方法。

孙机先生曾说过：中国古代的物质文化成就，是我们这个东方大国五千年辉煌历史中重要的组成部分，是基本国情，本应成为常识，家喻户晓。

延伸阅读；对话孙机

问：在西方工业革命以前，中国古代物质文化，在很多领域其实是领先世界的，而且这一领先就领先了几百年甚至上千年，都是非常重要的东西，是我们的骄傲。您作为研究文物的专家，您认为我们该如何理解文化自信？

　　孙机：我在中国国家博物馆工作，整天接触的都是文物，文物是文化之固化了的形态。文化包括的范围很广，其中的物质文化在一定意义上来说，就是社会生产和生活的标尺。中国在17世纪以前，整个的物质文化是走在世界前头的。习总书记讲要有“四个自信”，四个自信当中有文化自信，文化自信当中就包括以物质文化成就为基础所产生出来的自信心。

　　毛主席讲有比较才有鉴别，如果拿我们中国的情况跟西方做个比较，就能够看得很清楚了。比方说公元前后的几个世纪中，西方是罗马帝国，东方是汉，这是东西方的两大文明中心。汉是一个伟大的文明，罗马是一个伟大的文明，各放各的光芒，各自照亮了一大片地区。但是汉文明和罗马文明又是两回事，是从完全不同的历史条件中诞生和发展起来的。

　　比方我们现在到西方旅游，看到埃及的金字塔以及罗马的大教堂等石构建筑，非常壮观，到现在还使人感到震撼。中国在当时没有这样的建筑。像埃及的金字塔总重约六百万吨，是用每块约两吨的大石头砌起来的。开罗郊区不产石材，得从西奈半岛、尼罗河上游那边运过来。当年盖一个金字塔，先修路，就用十万人修了十年，再盖又用了三十年。这里头是大量的人力，如果没有发达的奴隶制和极端的宗教狂热等两个前提，这样的大建筑是修造不起来的。

　　中国当时是土木结构，梁架是木头的，墙都是夯土的，夯土就地取材。黄河流域有很厚的风成黄土层，把黄土加压夯实，最省工料，而且坚固程度超乎想象。我们现在做考古工作，有的时候会遇到几千年前的夯土，还是挺硬的一块。所以《诗经》上就讲了，周文王修灵台，“庶民攻之，不日成之”，老百姓来干，没多少天就干完了。要是石头建筑那就不行。这又说明在这个方面，中国更是注重实用，又省工省料又实用，注重给人们带来实实在在的好处，更务实一些。

　　再比方说无论西方东方都得吃粮，吃粮得先种庄稼，种庄稼头一步得耕地。耕地用犁，汉朝有犁，罗马也有犁。犁头叫犁铧，光一个犁铧只能在地上开一条沟。中国却在犁铧后面又安了犁壁——一块弧形的铁板，这样使犁铧耕起来的土块顺着犁壁的弧度翻转过来。翻过来有什么好处呢？底下那个土是生土，生土不接触阳光、空气，它的肥效低，如果翻过来，接触阳光空气后就慢慢变成熟土了。年年这么耕，年年这么翻土，田地肥沃的程度就提高了。罗马的犁没有犁壁，翻不了土块，只能够横着耕一次，再竖着耕一次，把土块弄碎了完事。

　　再比方说播种。文艺复兴时期荷兰的画家画的播种，还是一个人拿着种子这么一撒，叫撒播。撒播后长出来的庄稼不成行，下一步要锄草、要中耕就很费事。而中国在当时发明了耧车，就是专门用于播种的一个工具，播下的种籽长出来又均匀又成行。将来中耕、锄草、收割时都很方便。

　　粮食外边有一层壳，可以用臼啊碓啊把它碾压一下，把米外面那个壳弄开，弄开以后米粒和稻糠还是混合在一起的，还得给分开。在罗马，是拿大簸箕到山坡，顺着下降气流使劲簸，风一吹就把糠吹跑了，底下就剩下米粒了。中国在当时是用扇车，我们以前在老式的磨坊里面还能看到，把粮食倒进去，用曲轴这么一摇，扇叶往外吹风，吹出来的都是糠，下边留下来都是米。这就比在山坡上拿一个大簸箕簸省事多了。

　　所以从农业这一环节上来讲，当时汉就有很多东西很进步。

　　不光这个，比方说织布。织布的时候，先得纺线，《诗经》里说了，生了个女孩叫弄瓦，男孩叫弄璋，这个瓦不是指瓦片，而是指纺轮，它是个圆的，中间有根棍，一捻就把麻缕捻成线了。这个东西全世界都用，可是后来汉代人制成了纺车，产量和线的质量都大为提高。罗马就没有。光纺线不行，还得织布，中国那时候有斜织机，而且有脚踏板，用脚一踩，比方说经线，一三五或二四六，就可以提起来，从而通过这个间隙穿过纬线，将布织成。前几年在成都一个汉墓里面还出土了提花机，说明汉朝的织机已经很进步了。而那个时候西方它还是一个垂直的织机，要加花就得拿手往上编，很费事。

　　我们可以看到中国古代社会长时间上是稳定的，生产水平比较高，农业、手工业都很发达，中国的建筑看起来好像没有人家那么气派，但冬暖夏凉，很实用。

　　我们将汉朝这四百多年的历史总括起来加以回顾，就会发现汉代人不但战胜了外族的侵略，开发了自己的国土，创造了灿烂的文化，而且发明创造不计其数，从天文数学到农田水利，从烧砖制瓦到驾车造船，到处都闪耀着智慧的光芒。更无须提出丝织、造纸、冶金、制瓷等世人普受其惠的诸多贡献了，这些成就均有力地推动了人类文明的进程。所以很多方面，中国的物质文化是领先的。中国古代物质文化是中国人的骄傲，这种信念应该促使今天的中国人有信心更好地创造我们自己的新生活。

　　“文化自信当然不光是物质文化，但是从物质文化程度来讲，汉朝也比当时罗马要更给人以自信心。”

　　问：在很多领域，中国古代都创造了灿烂的、在当时更为先进的物质文化，您在《中国古代物质文化》一书中对此作了很详细的介绍。您认为这种领先的背后有哪些因素？

　　孙机：拿冶金、炼铁来说，汉代冶炼钢铁的技术在世界上遥遥领先。在西方，铸铁的应用要晚到14世纪，可锻铸铁要到18世纪。中国在春秋早期就有了铸铁，就是生铁，这个生铁是把铁熔化成铁水，然后浇铸出来的。罗马没有，罗马的铁就一直是固态还原，将燃烧木炭产生的还原燄使矿石中的铁还原出来，并用捶打的方法把铁矿石里边的那些硅酸盐的东西都给除掉。但固态还原法无论怎么捶打，都不可能把里边那些夹杂物全部除掉。可是如果你要把它熔化成铁水，夹杂物就造成渣了，把它给倒掉，底下就是比较纯的铁。比捶打的固态还原法强得多了。

　　中国古代在很多方面都比西方领先，这个领先本身后面有一个社会基础。我们说罗马的石头建筑是建立在奴隶制的社会基础上，汉朝不是奴隶制，汉朝有奴隶，但那个奴隶就是家内奴隶，就比如《红楼梦》里的袭人，她的身份是个丫环，也是奴婢，但是她不去田里干活，整个收成的粮食不是他们种出来的，他们不是农业生产的主要承担者。在汉代社会的基本生产者是庶民，是老百姓。

　　而且汉朝有统计数字记载最高的全国人口是七千万。所以那个时候地广人稀，土地有很多，政府就把土地分给老百姓。以前光有一些零星的记载，这个事情说不清楚，后来发掘出土了当时汉代的简牍，上面记载汉代的律令，有一个叫二年律令，这个法令就说地要分给人，最底层的老百姓能分100亩地，合现在是31亩。俗话说30亩地一头牛，这不就能够正常生活了吗？那个时候温饱线的标准低，所以虽然生产力也低，但是有了31亩地，五口之家就能吃上饭了。

　　汉朝不用养着大批奴隶或者整天发动战争掠夺奴隶，社会相对稳定一些。中国人勤劳勇敢，实事求是，很多东西都是多快好省地来做。从汉朝来讲，它比西方在物质文化这个方面就要好。文化自信当然不光是物质文化，但是从物质文化程度来讲，汉朝也比当时罗马要更给人以自信心。

　　“我们了解这些，我们就知道中国人在世界上并不是落后的。这种对历史的信念，会有一种推动的作用。”

　　问：您所著的《汉代物质文化资料图说》，可以说是一本汉代的大百科，内容涵盖了农业、渔猎、手工、采矿冶炼、武备、建筑、饮食等等方面，让我们对汉代生活的方方面面有了一个直观的了解。在您看来，中国古代的物质文化对中国历史、文化产生了多大的影响？了解中国古代的物质文化对我们有什么意义？

　　孙机：中国古代的物质文化成就，是几千年辉煌历史的重要组成部分。古代文物，尤其是其中的物质文化资料，纵然多半是平凡的日用品，尽管不一定和重要历史事件有直接联系，但却是人民生活的见证、科技水平的标尺、是它们所属之时代的社会状况的一面镜子。比如说先秦时期，马多用于驾车，很少单骑，春秋末年才有贵族骑马的记载。但是直到南北朝以前，我国上层社会的男子出行时，还是讲究乘车而不是骑马。有些比较隆重的场合如果舍车骑马，甚至会被认为是失礼的举动。汉代就有这么一件事，在汉宣帝那会儿，一个叫韦玄成的大臣，在陪祀惠帝庙的时候，因为早上下雨，路不好走，就没有坐马车来，而是骑着马，结果被弹劾了，还被削了爵。那为什么汉代贵族不重视骑马？其实一个原因就是马具不完善。马具也算是物质文化吧，它就对社会生活有影响。

　　物质文化里面包括冶金、建筑，这些都是社会很基础的东西。比方说古代战争，研究物质文化你就知道当时用什么兵器、什么作战方式，否则很多问题说不清楚。研究建筑，你得知道古代的城怎么修，城防工事怎么安排。什么是城池？古代的城，多环绕护城濠，也就是“池”，中国城和池从它们最初出现时，就是互相配合的城防设施。所以俗话说“城门失火，殃及池鱼”，这个池鱼，是指城濠里的鱼，而不是一般池塘中养的鱼。战争和城防，这些都跟国家的生死存亡直接相关。所以物质文化不光是侧面反映历史，有时候就是直接反映历史。

　　再比如上面我们说的中国汉代的土木建筑和罗马的石头建筑。古代中国不仅看重建筑的低成本和实用性，更看重在兴建大型工程时仍须保持的社会和谐。“使民以时”在当时是社会的共识，即庶民服徭役从事建设不能耽误农时。在古代西方的石构建筑和古代中国的土木建筑的表象之下，反映出的是社会制度上的不同。

　　现今尊之为“文物”者，在古代，多数曾经是日常生活用品，以其功能在当时的社会生活中有着自己的位置。若干重器和宝器，只不过是将这种属性加以强化和神化。从探讨文物固有的社会功能的观点出发，它们如同架设在时间隧道一端之大大小小的透镜，从中可以窥测到活的古史。倘使角度合宜，调焦得当，还能看见某些重大事件的细节、特殊技艺的妙谛，和不因岁月流逝而消褪的美的闪光。

　　我希望能够通过文物了解古代社会生活，然后把这些涉及社会生活方方面面的基本知识介绍给大家，让大家知道我们古代有很多的、很好的做法。这个知识是我们应该知道的，我们了解这些，我们就知道中国人在世界上并不是落后的。这种对历史的信念，会有一种推动的作用。

　　“中华民族在遥远的时代已经形成了一个庞大的文化共同体。”

　　问：您在《鸷鸟、神面与少昊》一文中，有这样一句话，“中华古民族在遥远的时代已经形成了一个庞大的文化共同体。”请您详细说说。

　　孙机：中国这么大的国家，古代也有中原、边疆之分。比方说长江以南在商代人看来是很遥远的地方，商朝的首都无论是在朝歌还是安阳，距长江以南都很远。而且在古代，江南的河流、沼泽多，中国作战原来是车战，到了长江以南，车战就不太灵了，不好打，所以就是边远地带了。虽然原来有这样一个比较固定的看法，但是现在经过考古发掘以后，发现出土的好多东西在相距很远的地方都相似。

　　比方说红山文化在辽宁，良渚文化在浙江，红山文化跟良渚文化，辽宁跟浙江，不要说是古代，就现在也是老远。古代交通工具没有现在这样发达，徒步从辽宁到浙江得走几个月吧。可是它出土的很多东西都相似，比如出的神像，特征基本上一样。

　　而且有些早期的文字，如甲骨文，以及更原始的文字，看起来基本相似。一方面它是单个的方块字，虽然现在不能把它完全都认出来，但是感觉到基本造字的原理是相通的。以前我们光知道安阳商代的甲骨文，后来在陕西又出了西周的甲骨文。还有先周的甲骨文，就是西周以前，西周还没有把商朝灭了以前那个周的甲骨文。这个甲骨文跟安阳甲骨文基本上一样，有的字写得一样一样的。不过就是在陕西出的甲骨文，字刻的特别小，不像安阳甲骨文那么放的开。

　　从西安到安阳，从辽宁到浙江，这么大的范围之内，很多东西都是共通的。所以中华民族原来有一些共同的因素，这些共同因素后来经过了商、西周，经过政治上的统一，它就越来越成为一个统一的多民族国家了。不是征服一个完全不一样的、另外的民族，语言什么都跟你没有共同点，不是那样的。它本来有很多东西是一致的。

　　如果把视野再放宽一些，还能发现这种共性存在于时空距离极其悬远的中国上古时代的各考古学文化之间。上古时代，华夏族尽管分布在全国各地，支派众多，却拥有基本相同的语言文字。中华民族在遥远的时代已经形成了一个庞大的文化共同体。各地出土的若干生活用品如陶器之造型上的差别，和这种笼罩天下、超越区系的共性相比较，就显得次要了。因为只有这样，那些相当独特的纹样和器物，才能穿越广袤的时空，在不同的考古学文化中以基本相同的面貌出现。

　　中华古民族的文化是多源的，但彼此之间并不是相互封闭，各自独立发展的，而是多源共汇，形成了统一的中华古文化。

　　“对于世界上各种美好的事物，我国不仅善于学习，而且能根据本国情况予以消化和吸收。”

　　问：除了中国古代各民族之间的交流外，还有中西文化的交流。在探讨文物时，您多次提及了文化交流的问题，中国的发明如璏式佩剑法曾穿过无数国境到达西方的文明中心，而西方的发明比如种植葡萄、酿造葡萄酒也曾在很早的时候传入中国并被学习、消化和吸收。在看待古代的中西方交流的时候，您认为有什么是我们需要注意的？

　　孙机：除了世所周知的重大发明外，我国创造的一些小物件也在古老的年代中早已通行于异域；曾在我国流传的一些工艺意匠之源头，亦曾于高山雪岭、瀛海沧溟之外觅得，不得不使人赞叹、珍惜。

　　但我们也得看到一点，就是有些东西不是像我们想象的，这是个好东西，别人就一定很喜欢，就要。比方说一些中国的好东西，西方就一直没有。我们中国吃红烧肉，这个红烧肉很香，外国人吃了也美得很。红烧肉怎么能够好吃？为什么比西方单纯的烤肉好吃？因为里面有酱油这些佐料，中国的佐料当然一大套了，其中最重要的是酱和酱油。酱和酱油是怎么来的？是大豆发了酵以后做成的。所谓中国烹饪，一个很重要的物质基础就是大豆，当然像盐、糖全世界都有，可是这个酱是中国特有的。毛主席说“喜看稻菽千重浪”，稻就是水稻，菽就是大豆。可一直到了18世纪大豆才传到西方。这之前来过中国并吃过红烧肉的外国人不计其数，把大豆装一小口袋，带回去一种不就完了？可就没有。所以文化交流本身它是受很多条件的限制。

　　再比方说中国烧瓷器。中国的瓷器一方面美观，看起来像玉一样，另外一方面它不吸水。陶器就不一样，陶器吸水，搁的时间长了，慢慢外面就能渗出小水珠来，当然好的陶器渗的少一些。人们进入新石器时代以后都会烧陶器，中国会烧，西方也会烧。而且西方很早就有玻璃器，古埃及就有，后来到了古罗马更不得了，古罗马玻璃器做得非常好。又有陶器，又有玻璃器，又做得这么好，可是就没瓷器。这个瓷器西方一直到了很晚很晚才烧出来。瓷器跟陶器的区别一个是它的胎，瓷器的胎是用瓷土，陶器的胎是用黏土，但西方也有瓷土。所以研究得实事求是，不能光凭着逻辑推理。

　　问：我们常说汉唐盛世，汉代与唐代是中国历史中两个闪耀的时代，而我们所认识的唐代，一个基本的印象是开放。当然汉朝的丝绸之路也是。您如何看待汉唐盛世与其开放？

　　孙机：古代中国两个最光荣的时代，一个汉朝，一个唐朝。现在很多书说唐朝之所以繁荣，是因为那个时候开放了，来了很多外国东西。可是实际上唐朝基本立国的原则，比方说府兵制、三省六部制，都跟西方毫无关系。比方说唐朝的文化方面，唐诗、古文，这些都一点不受外来的影响，都纯粹是中国的。

　　当时丝绸之路，到了唐朝比汉朝来往更多了。这个时候中亚就是粟特人，再往西走，就是西亚，现在的伊朗那时候叫萨珊帝国。这些地方的文化也传到唐朝来，但是他们来的东西多半都是一些高级奢侈品。比方说金器，金器上面怎么样加装饰，这方面唐朝是学了西方的一些技巧。但是这些东西是上层的一些奢侈品，跟最基层的生产生活关系不大。而且有些唐代的金银器虽然器形接受了外国的式样，但少见通体亦步亦趋的仿品。

　　如果从不同的角度分开来看器形和纹饰，则器形更多地代表其实用功能，而纹饰却偏重于传达其文化属性。唐代的金银器上的图案当然有来自西方的成分，却大都已根据中国的审美观念加以改造，而且手法日益精进，以致其中的西方元素逐渐淡化得难以察觉。当然这并不是说，唐代制造金银器的工艺不曾向西方学习，但其整体风格和发展趋向却未曾被西方引领。

　　那个时候从粟特那边也传进来一些农作物、植物，但是数量不多。比方说中国从汉到唐增加的菜也就是黄瓜、菠菜、茄子这几种。我们现在冬天吃的大白菜，是中国人自己培育出来的，甚至可以说中国人创造出来的。因为这个大白菜原来叫做菘，它的叶子不往一起拢，是铺开长的，而且叶子是黑绿色，跟现在包心的白菜完全不一样。这个包心的大白菜，有时候一棵就30斤，底下不能吃的就是白菜疙瘩那一点，连半斤都没有，上面那30斤都是很好吃的，这是中国经过很多年培育出来的。

　　前几天看一个报纸上写一篇关于丝绸之路的文章，说那个时候还来了很多作物，比方说马铃薯、白薯、西红柿、辣椒……不对的，这些东西包括玉米，这都是美洲作物，都是16世纪地理大发现以后美洲过来的作物，跟丝绸之路、跟古代的中西方交流不一样，不是一回事。

　　所以说在古代，汉朝也好，唐朝也好，虽然也接受一些外来的东西，但是对于中国最基本的生产生活、对于国计民生影响不是很大。另外，要看到我国古代对外来文化的选择性，那些不符合我国国情的事物，一般很难传入和立足。而且，得以传入我国的外来事物最后也大都被华化。就拿葡萄酒来说，从种植葡萄、酿造葡萄酒到蒸馏白兰地酒，虽然起初都是由西方传入我国的，但它们都在很早的时期即为我国所接受，并逐渐形成了自己的特点。这说明，对于世界上各种美好的事物，我国不仅善于学习，而且能根据本国情况予以消化和吸收。

　　文化需要交流，“转益多师是汝师”，择善而从绝没有错。但文化是受传统、受民族性格制约的。外来的文化因素只是起着锦上添花的作用，未能改变中国社会的深层结构。

　　“研究古代文物，必须以史实为依归，且断不能以牺牲常识为代价。”

　　问：研究古代文物，大概人人都会希望有一个独特的视角、新颖的思路，但是这一切都应该以史实为依归，这一点您多次强调。您在书中也谈到了自己的一些观点，您能不能详细谈谈？

　　孙机：研究古代文物，如能从未开发的层面上揭示其渊奥，阐释其内涵，进而提出令人耳目一新的理论概括，当然是可贵的学术成就。但要做到这一步，必须以史实为依归，且断不能以牺牲常识为代价。

　　研究物质文化，现在慢慢地越来越热了。但这里也有一些问题，一个问题就是我们中国自己的研究人员对于古代有一些误解，那些误解实际上是很简单的事，可就一直纠正不过来。

　　比如说“豆腐问题”，说淮南王发明豆腐，这其实是一种臆测，但近年来被重新提出了，怎么提出的？就是在河南打虎亭1号墓发掘的时候有一幅石刻画像，被认为是制豆腐。可事实上并不是，它所描绘的是酿酒备酒的情形，和豆腐并不相关。那为什么会被解释成制豆腐？恐怕是先入为主的看法在起作用。一种自北魏至五代，六百余年间汗牛充栋的文献典籍中从未有所反映的副食品，出现的时间突然被提前到东汉末年，难道不应该认真地加以审视吗？如若耳食目论，随波逐流，恐怕这艘偏离航道的船就会越划越远了。

　　再比方说现在一般都说中国经过了图腾的时代，图腾时代就是每一个氏族都有一个动物的祖先。这个图腾原来主要是美洲印第安人和大洋洲的，他们认为一个氏族都有一个动物祖先，比方说这个氏族祖先是鳄鱼，那个祖先是熊或者什么。这个说法从上个世纪30年代就被中国学者引进来了，当时是作为一个新的说法，后来逐渐就强给中国古代加上了。中国上古，那个时候就说万邦来朝，万邦的邦当然可能是一个氏族，不是说一个大的国家，但是就算一个氏族他得有图腾，万邦就得一万个图腾，那个时候人的知识能找出一万个动物来给他当祖先吗？那恐怕连蚂蚁都找上也凑不够一万这个数。

　　而且中国古代，比方说原始社会，新石器时代，我们都知道有仰韶文化，有龙山文化等等。仰韶文化什么图腾？龙山文化什么图腾？谁也回答不出来，因为图腾它有图腾标志，有图腾的纹章，有图腾的舞蹈，有图腾的禁忌，有一大套东西。那我们在仰韶文化、龙山文化里边发现的陶器，那上边没有一个动物到处都是，就是说没有发现图腾的标志。

　　再比如，宋朝的瓷瓶子有一种瓶身比较高、上面那个口比较小的，大家都把它叫梅瓶，有的地方还有梅瓶博物馆。为什么叫梅瓶呢？民国初年有个人写了一本书叫《饮流斋说瓷》，他就认为这个东西口小，只适合插一支梅花，所以叫梅瓶。实际上在宋朝插花，或者是用花瓶，或者是用胆瓶，不用这种瓶。这种现在我们叫所谓梅瓶的东西，当时叫京瓶或经瓶，是盛酒的。在壁画里面看见的开芳宴，桌子上摆着喝酒的碗，桌子底下就摆着这种瓶子，表示这是储存酒的器物。就是说我们中国自己有的时候在研究的过程中也有些误解，这些误解有的时候就是一直传下来、改不了。

　　再比如现在流行的一种说法，认为有翼兽这种造型是西方传过来的，一直到目前还有很多人这么主张。实际上中国在春秋早期的铜镈上就铸出带翅膀的动物。中国带翅膀的动物和西方带翅膀的动物大有区别，中国的造型里边出现的有翼的动物，那个翅膀都小，本身是一个艺术手法，表示更有神灵、更有神气。

　　东西方的艺术表现是两套，虽然有文化交流，而且这个文化交流也绝对是好事情，但是古代限于交通的不方便，还有各个民族有不同的习惯，这个不同的习惯长期下来，就固定成为一个制度了，成为一个制度以后它就对别的东西有所排斥。你来一个新花样，我不一定愿意接受。所以文化交流有好多好多条件，不是说那边有这边就一定得去学，有的时候想学学不来，有的来了以后不愿意学等等，各种原因。所以我们研究中外文化交流就得在这些方面都加以考虑，加以注意。现在有些说法本身还有些不太正确的，比如有些定名的偏差，恐怕文物界将来还得纠偏。

　　“增字解经，古人所忌；现代科学方法更加缜密，应当更重视史料的真实性和严肃性。”

　　问：在您看来，治学、研究应该注意哪些？什么才是治学的态度？

　　孙机：增字解经，古人所忌；现代科学方法更加缜密，应当更重视史料的真实性和严肃性。王国维先生提倡的二重证据法，现在应该说是三重。二重证据就是出土的文献跟传世文献，就是《史记》里面有《殷本纪》，记载着商朝的事，甲骨文那是商朝的东西，当然说的更是商朝的了。二重证据就是我拿着《史记》的《殷本纪》和出土的甲骨文里面记载商朝的事来比较来研究。现在除了这二重证据还有实物，出的商朝的陶器、骨器很多东西，拿它来研究不是材料就更多了吗，就更详细了。

　　有不断出土，有不断新东西出来，可以把原来说得不清楚的地方说清楚了，原来说得不正确的地方正确了，那你就得更新自己的知识内容。《百科全书》不都是多少版多少版嘛，《大英百科全书》14版、15版，不断地新东西出来，原来的说法不对了，新版就改了，都是这样的事情。

　　拿文物研究来说，比方说定名。博物馆里上了账的东西，有时候定名也不对，定名不对它的用途就说不清楚了，你得先知道它叫什么，然后再说用途。光说圆形器、方形器，不解决问题，你得知道它当时叫什么，知道当时叫什么才能跟当时的文献联系起来，这才能清楚。它叫什么，得名从主人，即当时把它叫什么，不能现在给它另起名，另起名就起得往往不是那么回事。

　　“得广泛地阅读，把知识面铺开，读书真正有心得有见解，文章才能出来。”

　　问：文物研究需要“看图说话”。但这个看图说话，并不能自由发挥。要读懂图像，需要对图像的时代、风俗、典章制度、工艺都有深刻的了解，对涉及到的天文地理、物理数学都有知识的储备，并有着实践积累的经验。拥有这些“常识”并不容易，但您正具备了这些“常识”，并将其融入到了自己的专业领域。这当然与您的大量阅读有关。您对今天党员干部的阅读有什么建议？

　　孙机：比如你写一篇文章，你说什么事情，你要有证据，这个证据，一方面你要有实物的证据，一方面有文献的证据，文献的证据就是引书。现在有的文章引书好几页，长篇大段地引。实际上你引书是要将你想说的那句话，让古人先贤给你说出来，你把这句话放在你的文章里，按照逻辑推导，正好是出现在它应该出现的那个关节点上，正好应有这样一句对口的话作证明。但是没法说这句话一定在哪个地方有，这就得平常慢慢积累了。要一下子找到正好用在这儿的、正对口的，很不容易。而且这一本书里面有这么一句话说的你用得着，其他的你可能完全用不着，所以这个得慢慢积累，没有一个捷径。

　　我的建议还是十三经、二十四史、诸子百家从头看，还是得从最基本的看起，广泛涉猎，读书无止境。你基本上把有关的书都看过，你就具备了很多知识。现在一些同志觉得好像一摁电脑就能摁出来你要的这个材料，我说我实在没有这个本事，你要想写个文章，不是下死功夫而是摁两下电脑就出来了，这不大可能。你得广泛地阅读，把知识面铺开，读书真正有心得有见解，这个文章才能出来。

　　问：面对辉煌灿烂的中国古代物质文化，您对今天发扬光大这些文明成果有什么建议？

　　孙机：我希望将我国古代物质文化成就的史实纳入中学教材。我国古代这方面的重要成果约一百项，只讲四大发明太简单了，不足以充分激发起强烈的爱国主义热情。如能结合社会生活和中西对比来讲，就更好了。

　　“一棵好好的大树，上面也可能有一个叶子黄了烂掉了，摘掉就是了。”

　　问：党的十八大以来，党风廉政建设和反腐败斗争取得了新的明显成效。您怎样看待全面从严治党？

　　孙机：十八大以来，党中央全面从严治党，正风反腐，改善了党风和民风，取得了很好的成果，深得民心，人民都为之叫好。

　　比方说一棵好好的大树，上面也可能有一个叶子黄了烂掉了，什么都好，也有可能某个地方有问题，摘掉就是了，这样更有利于成长和发展。所以全面从严治党真的是太好了。

　　问：请您给广大党员干部题写一段寄语。

　　孙机：历史上的文化成就给人以信心，现实中的改革开放给人以动力。

（对话部分据中央纪委监察部 施希茜)