对话｜阿布拉莫维奇：艺术家变得商业化，我不太习惯

提起艺术家玛丽娜·阿布拉莫维奇 (Marina Abramović) ，不少人会浮现出2010年纽约现代艺术博物馆（MoMA）“艺术家在现场”（The Artist is Present）中的对望和凝视，以及她和乌雷 (Ulay) 在1988年徒步长城极具仪式感的分手。

目前，玛丽娜·阿布拉莫维奇 (Marina Abramović) 的个展正在位于外滩的里森画廊上海空间举行。作为行为艺术家，阿布拉莫维奇在过去的50年里影响极大，目前她正在筹备今年9月在伦敦皇家艺术研究院（Royal Academy of Arts）的大型个展。

《澎湃新闻·艺术评论》近日线上视频专访了身在纽约的阿布拉莫维奇，虽然刚刚完成了膝盖手术，但77岁的她神采奕奕，依旧是过去照片中所见的温婉长发，言谈间笑语盈盈，恍然忆及阿布拉莫维奇作品中的对望。

2023年6月，《澎湃新闻·艺术评论》对阿布拉莫维奇专访截屏。

2010年3月9日，美国纽约现代美术馆(MOMA)，塞尔维亚艺术家玛丽娜·阿布拉莫维奇和曾经的伴侣乌雷。

阿布拉莫维奇1970年代于塞尔维亚贝尔格莱德开启她的艺术生涯，可谓是以行为艺术作为视觉艺术形式来创作的先锋。行为艺术领域中许多早期重要作品都来自阿布拉莫维奇，包括将自己作为观众的实验对象的《节奏0》(Rhythm 0，1974)，及她亲身躺在一个燃烧着的五角星形状中直至丧失知觉的《节奏5》(Rhythm 5，1974)。这些行为表演将观念与现实、忍耐与共情、计划与失控、被动与危险融合。对于艺术家和观众而言，它们突破了自我探索的界限。这些作品不仅标志着阿布拉莫维奇首次探索时间、静止、力量、痛苦的主题，这些长时间的行为表演还激发了更强的意识潜能。

阿布拉莫维奇，《节奏0》，1974年，行为，6小时。Studio Morra, Naples. Courtesy of the Marina Abramović Archives © Marina Abramović. Photo: Donatelli Sbarra

　1977年《时间中的关系》 时长：17小时。阿布拉莫维奇与乌雷背对背安静地坐着，两人的头发被绑在一起。

身体始终是阿布拉莫维奇创作的主题和媒介。在那些将日常生活中简单行为变成仪式的作品里，她探索了自己的身心极限，在寻求情感和精神的蜕变过程中经受着痛苦、力竭和危险。1975至1988年间，阿布拉莫维奇与德国艺术家乌雷一同创作了许多关于二元关系的作品。1989年，她回归个人创作。在呈现创作于2010年的《艺术家在现场》 为期三个多月的展览里，她每天静坐八小时以上，与来观展的数百名陌生人以眼神无声地交流。

阿布拉莫维奇是首批被公共博物馆正式接受的表演艺术家之一，其大型个人展览在过去逾25年里于欧洲和美国各地展出。她的首个欧洲回顾展“清洁工”(The Cleaner) 于2017年至2019年间在瑞典、丹麦、挪威、德国、波兰和塞尔维亚等地巡回展出；歌剧《玛丽亚·卡拉斯的七死一生》(7 Deaths of Maria Callas) 于2020年至2023年也于世界各地巡演。

此次线上对话，从她在里森画廊上海空间的个展和她的中国之行开启。

澎湃新闻：此次上海的个展，汇聚了《须臾之物》(Transitory Objects) 系列 ，这一系列是你离开中国后开始的创作，这件作品如何受到徒步长城经历的启发？

阿布拉莫维奇：在中国长城上行走是如此有趣，我前后花了八年时间完成了这个项目。长城被称为“巨龙”，我们对这个名字的由来以及它如何被建造非常感兴趣。后来我们学习了很多中国的历史，也因此了解到建造长城不仅仅是为了保护中国（关内）不受外来军队的侵害，同时它也是一个神话般的建筑。像是地球上的“银河”。在地球上，中国长城和埃及金字塔是唯一两个可以从月球上看到的建筑。

阿布拉莫维奇/乌雷, 《情人· 长城》 (Still), 1988/2010, Two-channel video (colour, no sound), 15:45 minutes, ed. of 5 + 2AP © Marina Abramović. Courtesy Lisson Gallery

令我难以置信的是，我们发现了公元二世纪的一首中国诗。对于诗的名字，我目前依旧未知的，诗人也是无名的。但是这位诗人说了一些令人惊奇的话——地球又小又蓝，我是它的一条小裂缝。地球又小又蓝，而我愈加渺小。

中国这位佚名诗人，写下了宇航员从月球上看到的景象。地球是小小的蓝色星球，长城就像一个裂缝在其表面，中国人在二世纪时就有这样的观点，让我感到很惊讶的。当时，我和乌雷正处在分手期，我们的想法是，乌雷从戈壁沙漠走出来（由嘉峪关由西向东前行），我从黄海走出去（渤海之滨的山海关出发自东向西前行），我们在长城上相遇，结束我们的关系。长城是建立在地理脉络上的，它是从海边“升起”，被称为“龙头”，它与银河系中的龙头有关，然后穿过山脉，在戈壁沙漠中结束。这就是令人惊奇的故事。

所以在行走的过程中，在不同地方和时间下产生的心态变化很感兴趣。我每到一个村子里，我都问那里的人谁是村子里最年长的，然后问长者此处的历史和传说。有关长城的传说不少在讲述龙的打斗，红龙打绿龙，龙受伤流血……它们这些总是巨大的、有趣的。

阿布拉莫维奇，《黑龙》，玫瑰石英，东京，1994年。Courtesy of the Marina Abramović Archives. Photography by S. Anzaic

然后我意识到这或许与走过的地面和我所见的东西有关。绿色的石头是铜、黑石是铁，褐色的黏土是泥土。所以我开始建立这个星球和我自己身体的联系。对我来说，碧玺是河流，玫瑰石英是心脏，透明石英是眼睛，铜是神经系统，铁是血液。

阿布拉莫维奇《矿之桌》（Mineral Table），铁、粉石英、绿石英，135.9×200.7×70.5cm，1994年，Photography by Mark Waldhauser

然后我在想“天呐，这是一个从未被观众看到的建筑和表演。”因为我们在长城上，而观众不在那里。那是1987年，在社交媒体和互联网时代之前的。当时我想“好吧，当我回来的时候，我想创造一种体验，让公众能体验到我所经历的。”我开始寻找矿物，开始建造这个称之为《须臾之物》的东西。对我来说，它们不是雕塑，事实上是触发体验和触发能量感觉的对象。一旦你这样做了，你就可以移除这个物体。

阿布拉莫维奇在上海里森空间的展览现场。 © Marina Abramović. Courtesy Lisson Gallery. Photography by Alessandro Wang

澎湃新闻：《须臾之物》的另一重要意义还在于，另一种方式的公众参与，公众在您的行为中扮演着怎样的角色？以身体作为创作主题和媒介的艺术家与公众的关系是怎样的？

阿布拉莫维奇：在我刚开始创作的时候，公众对于我来说是那些站着观赏作品和看表演的观众。但是还有一些其他的作品，比如，《韵律0》(Rhythm 0)，一些公众必须参与的作品。另外《须臾之物》也是具有参与性的。

阿布拉莫维奇，《节奏0》，1974年，有72个物体的桌子和带有表演和文字幻灯片的投影仪，© Marina Abramović.  Courtesy Lisson Gallery

尤其是在MoMA完成《艺术家在现场》后，我对公众的理解发生了变化，实际上公众是我作为艺术家角色的重要组成。我在台上表演，公众在一旁看是远远不够的。我必须向公众提供某些元素是很重要的。

拥有个人经验的唯一方法就是与公众一起参与，这会让整个体验发生变化。我只是给观众一个环境，他们在创造自己的作品。我现在有了“阿布拉莫维奇学院”（Marina Abramović Institute，MAI)。同样的是，学院内会有持续一周的工作坊。在工作坊的5天中，参与者不能说话。其中一项活动是对着一扇门做3小时的开关练习，这很疯狂。3个小时之后，门不再是门，门变成了宇宙、变成了黑洞，变成了你头脑中的空间，变成了别的东西。所以这对于体力和脑力锻炼是非常困难的。用物体来触发他们的个人体验，只有这样才能改变你，而不是看着别人。

玛丽娜·阿布拉莫维奇，《Gates and Portals》，2022年，牛津现代美术馆展览现场 © Marina Abramović.  Courtesy the museum.  Photography by Thierry Bal

澎湃新闻：2010年，MoMA的《艺术家在现场》引起了广泛的关注，当时展览时，您处于怎样的创作状态，试图与探讨怎样的问题？

阿布拉莫维奇：《艺术家在现场》是我做过的最困难的作品之一。当策展人和我聊展览想法时，我想我可以利用这个机会向美国公众展示表演和行为艺术是如何具有变革性的，让他们知道行为艺术不仅仅是观看，那么公众如何能做一些不仅仅是观看的事情？

阿布拉莫维奇，《艺术家在现场》，行为，3个月，MoMA。Courtesy of the Marina Abramović Archives. © Marina Abramović. Photo: Marco Anelli

要知道，一般展览艺术家会在开幕式上出现，如果观众想与艺术家交流就需要关注艺术家“在场”的时间。但我想，如果我一直在那里会怎样？我计划在三个月的展期中，每天坐在展厅里8小时，周五美术馆开放至晚上10点，那周五一天就坐十个小时。策展人认为我疯了，因为美国人太忙了，愿意与我面对面坐着的人不多，也许我椅子的对面会是空的。我说我不在乎，我会去的，不管发生什么，这都是具有突破性的。

出乎意料的是，有85万人前来观看真的在现场的艺术家，甚至有人露宿在美术馆外。这是过去从来没有发生过，因为人们需要的“不是看着某事，而是成为其中的一部分”，而我给了他们这个体验，让他们成为了某一事件的一部分。

2010年，纽约当代艺术博物馆《艺术家在现场》现场

澎湃新闻：十余年后，今年9月伦敦皇家艺术研究院将推出大型回顾展，展览您也参与策划，举办这次回顾展的初衷是什么？展览的侧重点是什么？是否可以理解为对过去的总结？

阿布拉莫维奇：我不会讲太多，因为我很迷信。但老实说，这个展览本来应该在2020年举行，因为疫情被推迟了3年，这对艺术家而言是好的。如果从展览的角度看，我有三年的时间来改变。让我非常自豪的是展览会以12个展厅来呈现。

过去我的作品总是以一种方式被看到，虽然所呈现的形式有表演、录像、摄影，也有一些物品，但没人知道我的作品有更多别的角度可以了解，特别是为做这些作品所做的前期调研。所以你要走进12个展厅，当你一个接一个地走过展厅之后，我想你会感到十分惊讶。

阿布拉莫维奇，《海景房》，2002，行为，12天。Sean Kelly Gallery, New York.  Courtesy of the Marina Abramović Archives © Marina Abramović.  Photo: Attilio Maranzano

除了展览，你还会看到很多现场表演。当看完整个展览之后，一定会对我的作品有完全不同的看法。这不仅仅是一次呈现，对我来说是非常大的突破。这次展览也是255年以来，第一位在皇家艺术学院主展厅展出大型个展的女性艺术家。以前从未有女性在这个空间内做过个展，因此，我要做一些我以前从未做过的事情——女性大茶话会，只有女性。你知道，英国人喜欢喝茶。在茶话会上我希望有科学、哲学领域的女性，以及女作家、女思想家、女政治家、年轻的女性艺术家、电影人等，我想至少有150个在各自领域的优秀女性参与其中，在活动中大家可以发表各自的观点，开个茶话会，庆祝我们（女性）终于进入皇家学院了。

除了这个展览，我们学院在泰晤士河南岸正在做一些项目；在11月我的歌剧作品《玛丽亚·卡拉斯的七死一生》将会在伦敦国家歌剧院演出。另外，我还有两本分别由Laurence King和Prestel出版的《Marina Abramović: A Visual Biography》和《Marina Abramović: Nomadic Journey and Spirit of Places》将会上市。感觉下半年我将会布满伦敦的大街小巷。

2022年4月8日，阿布拉莫维奇在柏林歌剧院表演她的作品《玛丽亚•卡拉斯的七段死亡》。

澎湃新闻：伦敦皇家艺术学院是否带有回顾展的性质？未来什么艺术计划在筹划之中？

阿布拉莫维奇：在展览之后，我想把舞蹈和戏剧结合起来，做编舞方面的创作，我正在研究和编排一些基于我的家乡南斯拉夫背景和传统的创作，这与我之前的工作完全不同。我总是在工作中学习，我喜欢有挑战的工作、喜欢未知的、未知的事情能让我变得兴奋。

此外，我对不同文化和宗教充满好奇，尤其对萨满教和佛教感兴趣，也曾花了一年的时间与澳大利亚中部的土著人生活在一起，在其他文化中学习，因为他们有完全不同的方式来处理思想和身体。我们实在是太有限了，我认为我们被技术所束缚；虽然我们使用技术。在依赖技术之外，更应该看到内心。比如，“心灵传送”在表演和行为艺术中有着重要性的作用，我必须学习这些。

阿布拉莫维奇，《七件简单的事:进入另一边》，2005年，© Marina Abramović. Courtesy Lisson Gallery

澎湃新闻：通常在美术馆展出的绘画雕塑等艺术门类被视为空间的艺术，关于“行为艺术”明显与传统艺术门类不同，如何看待这种不同？

阿布拉莫维奇：行为艺术会像凤凰涅槃一样发生变化，这正是我喜欢它的原因。它总是在灰烬中死去和重生。每次经济下滑，行为艺术表演反而会呈上升趋势。因为行为艺术从来不是商品，它们是有生命力的，表现得好，就可以改变你，但也有糟糕的表现，所以我们必须要寻找好的。行为艺术还有着其他艺术没有的东西，当你来到一般展览的现场，绘画和雕塑总是会被事先摆在那里。行为艺术是基于时间的、非物质性的，观众必须亲临现场才能体验，所以你需要让人努力融入其中。

阿布拉莫维奇，《当下》，2017，视频：1小时35分钟.  Courtesy of the Marina Abramović Archives. © Marina Abramović

澎湃新闻：如何看待艺术家与商业的关系，艺术家成功后是否会因商业的裹挟而改变？

阿布拉莫维奇：我想我是改变得最少的一个。我的创作成本和受欢迎程度是完全不成比例的。我的受众一直都是年轻人，我想没有其他艺术家能像我一样在篮球馆做艺术，同时还能和6000人交谈。与此同时，我的作品不像是绘画或者雕塑，藏家不知道他们应该买的是什么，他们想要的只是我。但我不可能无处不在，所以我也创作了其他作品，而这些是不成比例的。我是商业灾难，没法回答关于商业和艺术的问题。但我觉得读帕蒂·史密斯（Patti Smith，美国摇滚女诗人、艺术家）的书是非常有趣的，在上世纪70年代的纽约，她和罗伯特·马普尔桑普（Robert Mapplethorpe）在一起，那段时间他们住在切尔西酒店。他们几乎没有钱生活，艺术家们所做的一切都是如此贫穷。他们在酒吧工作、开出租车，或者只是做一些简单的工作，但他们依旧做艺术，因为他们喜欢创作，他们做梦都不会想到未来他们的艺术品会被出售。

这是一段怀旧的时光，我是那一代人中的一员。而现在的艺术家变得商业化，艺术品的价值数百万，而我对此并不习惯。

特别鸣谢杨卓尔对本文提供的帮助。阿布拉莫维奇在里森画廊上海空间的展览将持续至7月22日，伦敦皇家艺术研究院阿布拉莫维奇同名个展展期为2023年9月23日—2024年1月1日。