专访︱张力奋：一个正常社会一定是尊重记忆与历史的社会

2023年6月27日是一个桑拿天，最高温度有35摄氏度。早上8点半，《平凉路2767弄：上海十九棉百年工房口述史》的主编张力奋已经坐在了杨浦区定海路街道十九棉居委会二楼的会议室里。

这里对他来说已熟门熟路。2021年9月，张力奋在复旦大学新闻学院开设了新课“都市、田野调查与记录”，从那时起，带学生进驻社区、访问田野调查对象、暂存工具和资料，都在这里。这间会议室不仅变成了课堂，也见证了《平凉路2767弄》这本口述史诞生的整个过程。

平凉路2767弄是实名，而不是社会学者做社会调查时惯常使用的代名。此弄在上海市中心区的东北角，是原上棉十九厂职工宿舍区，现属杨浦区定海路街道。1919年日商在此购地，并于1921年创建公大第一纱厂，并建筑宿舍，供厂内职工居住。1922年竣工启用，到2021年关闭拆迁，存世恰好一百年。

十九棉职弄（职员宿舍），将会作为遗迹保留。

2022年1月上旬，这个百年社区的居民已全部搬出弄堂，散落到上海各处。不过，2023年6月27号一大早，有几位居民又从四面八方赶来居委会，每个人都带着一只大包，里面装的是他们打算赠送给老邻居和朋友的新书《平凉路2767弄》。每位居民都拟了一张名单，上面列的是赠书对象的名字。张力奋一边给书签名，一边试图通过名单继续寻找和平凉路2767弄有关的人，希望再版时能再补充更多的访谈资料。

亲历现场、记录细节，是“60后”新闻人张力奋的职业习惯。十九棉工房小区当时已在政府2021年拆迁征收计划中，时间恰与他的课程计划重合。他曾经在十九棉居委会二楼会议室的最后一堂课上告诉学生，“此地的建筑、里弄除了小部分可能保留的，将在这个地球上永久消失，不复存在，留下的仅有我们采集的声音、影像、口述历史，加上不多的实物……记录即存在，我们是人类记忆的记录人。”

除了亲自采访、拍照、录制视频素材之外，他与书中访谈对象之一、平凉路2767弄热心居民“达叔”达世德老先生，不止一次回到小区的废墟，在闷热的天气里爬高爬低，捡拾被居民遗弃的日常旧物，希望将来能为平凉路2767弄做一个老物件展览。

把第一个田野基地定在杨浦，张力奋是“有私心的”，母校复旦和他的很多生活轨迹都在杨浦。杨浦曾是上海乃至中国工业的支柱之一，“像一头卖力的老牛，挤自己的奶喂养别人”。他希望“让这个奠定了上海近代工业的老区在版图上多一个记忆的铆钉”。“这个铆钉就是杨浦区平凉路2767弄。”

澎湃新闻从《平凉路2767弄》这本新书延申开去，与张力奋聊了聊新闻人才培养、民间记忆的保存和内容生产等话题。

《平凉路2767弄》书封

澎湃新闻：新书6月上市后得到哪些方面的读者反馈？

张力奋：反馈较多的有三种情况：一类是历史上曾生活在平凉路2767弄的老居民，或与上海十九棉厂有过交集的，包括他们的后辈。书出版后没几天，复旦一位教授深夜短信我，说她复旦附中的中学同学正巧线上聚会，两个在美国做医生的同学，就是2767弄出来的，想买书寄到美国去。

第二类是研究上海的学者、记者，特别是做社会学或地方史的。长达4个半小时的研讨会及其学者热烈讨论与兴趣，即是一例。

第三类是上海市民，特别是曾从事纺织业或生活在杨浦纺织区的人。前不久应邀去上海人民广播电台《市民与社会》做节目。主持人秦畅说她没少碰到热线电话打爆到这种程度——有听众居然在线上等了30-40分钟。电话多半来自老纺织工人，比如上棉四厂、十七厂，说等你们来写写我们这里。我当时说，我想先休息一下，口述历史与记忆要靠大家来做。是吧？

澎湃新闻：为何这么多纺织工人打热线电话来？

张力奋：可能他们突然发现，有人很珍惜他们曾经有过的日常生活，那段甚至他们也选择忘却的历史。意外惊喜，对自我的重新发现。那个生活不是武康大楼的网红生活。第二个原因是，我们节目中讲的很多事情，他们似乎都不知道。这刺激了他们的好奇。第三，为什么你们花时间去了十九厂，我们的故事你们为什么不来做？

澎湃新闻：的确是不知道。我奶奶生前是十五棉的，我也是听我爸讲了才知道的。

张力奋：可以想象一下，现在的社交媒体社会，要让一个人等几十分钟上一个热线节目，需要极大的耐心。他是真的有话要说，才这样做，是吧？我自己做媒体一辈子，也曾在国际媒体做过直播的热线节目，但从来没打过热线电话。一个听众想发声表达，联系媒体，一定是有种内心的冲动。

澎湃新闻：这本书是课程一开始就设想好的一个成果吗？

张力奋：是。这门课程是新课，第一次开设，可说是试讲。按照设计，每次开课都要根植于一个真实的社区，一个田野基地。出书这件事我在第一堂课就和学生说了：我希望我们最后的作业能变成一本书，并且成为一本一百年以后还有人看、还有价值的书。主要是激励学生，做一些门槛难度较高的事。是不是做得成？心里肯定没数，因为这不是我一个人的工作，要靠师生共同努力。

对学生我比较严格。我相信专业主义, 更相信强化训练。我习惯把门槛提得高些，鼓励学生眼高手低。眼高手低，是专业人的生存常态，很正常。眼不高，还怎么做事。有的学生觉得，张老师这个事我们做不到的，他讲就让他讲好了。不仅仅是这门课，我其他的课，学生也有类似看法，说我不太现实，把学生看得太高。

其实我不是把他们看得太高，而是因为他们完全有潜质，可以做得到。2016年，我从英国回母校复旦任教，也教了六七年书。说实话，我对学生的基本训练并不看好。我对学生是很坦率的。我对他们讲，别以为自己是名校复旦学生，你们的训练跟世界上好大学的学生还差很远。这对他们的自尊心会有一点打击，但真正的自尊心源自实情。我比学生们更相信他们的潜力。

这门课一个比较高的目标，就是要让本科生的习作成为一本书，一份可留存的公共记录。以前我上“深度与调查报道课”，也是小班教学，十几个学生，近50％的期末习作会推荐给你们澎湃的“镜相”栏目，都是每篇7000-8000字的非虚构作品。学生一开始觉得自己做不到。我说让我们学期结束再看结果。结果有些同学的习作做得非常好。我认为，教育和训练最重要的功能就是让学生对自己的进步感到吃惊——“我真的做出来了”。

澎湃新闻：做田野调查，社会学、人类岂不是更专业？新闻学去做田野调查，写口述史，是不是从侧面说明新闻学的研究主题遇到了瓶颈？

张力奋：我觉得，新闻科班的训练从不必自我设限。新闻学的本体，是新闻。它是海绵，汲取各种养分。从方法与训练论，很多学科并无严格意义的区别。田野调查的训练，无论是人类学，社会学还是新闻学，背后的训练非常相像，学理相近，即便可能用不同的术语。记者的“事实”，是法官、律师的“证据”。新闻记者的提问技巧，绝对不应该比一个好律师差。学科的藩篱，有时是非常人为的，是用来打破的。学科与学科的不同，有时只在提供了特定的概念与解释框架，终极问题是相似的。对社会科学而言，我们最终研究的都是人，社会和人的行为。

口述史与田野访谈，弱点是常很难当作信史来读。大量细节需要核实的。我在编辑《平凉路2767弄》书稿时，大量工作在做史实与事实的核对，差不多用了一年。实在难以印证的，就老实说明，此处存疑。我读书时，复旦新闻系非常强调历史学的兴趣与训练，上了很多历史课。但关键还是感谢1976年后那个百废待兴的人文环境，让我们对历史感到饥渴。懂得做新闻，归根结底是在记录与叙述历史。熊月之先生在书序中说，这本书体现了新闻学、史学和社会学三个学科的能力，这个特点的确体现得比较强，是中肯的评价。

我认为，没有好的历史训练与历史视野，是做不好新闻的。记得有人跟我说，你不应该做新闻，你应该去做历史的。我说，以我记者与学者的身份，我才不会这样让功劳轻易记在历史的名下，以此来“打压”新闻的专业训练。难道读新闻的人不应该有良好的历史意识？当下记者在中国越做越低，以至于忘记中国近代以降曾经出现过的了不起的新闻人——梁启超、王韬、史量才、后来《新记大公报》的张季鸾，“五四”前后，陈独秀、李大钊、毛泽东、陈望道这代新文化运动启蒙者，其实都是新闻人。很多同仁新闻做得不错，恰恰是因为他们的历史意识与研究能力。我们要防止这样的陷阱：似乎做新闻做得好，是偶然，往往是因为别的学科帮你的忙。我从来不这样想。新闻需要的是本体与定力，是新闻存在的合法性，别人轻易拿不走。你要让新闻学院的学生意识到他们是学了东西的，即便他们有的并未感受。我觉得，需要“唤起”他们的意识。

澎湃新闻：的确有一种流行说法是，新闻是一门实践课程，大部分技能是在实习中学到的，上课学不到什么。

张力奋：我只同意一半。很多应用学科，如果没有实践，它就完全失去存在价值。学理与实践不可分。实践本身就是学理的一个环节及归宿。如果你是一个医学院胸科或普外科教授，你不会说开刀医生上的是一个实践专业。学理和实践本来就应该是一个合二为一的东西。一门田野调查的课程，难道只是有关技巧？不对啊。关键的是后面的学理，告诉你为什么这样做，真正从“知”到“行”。

比如，我们在平凉路做田野，起先大部分居民是不理解的。我作为导师，他们对我的质疑也多，觉得一个海归教授回到中国，跑到上海一个破破烂烂的里弄社区里来，到底来做什么，是不是怀着什么不可告人的目的。但是，我们和采访对象、老居民最后形成的友情和连结，说明人和人之间是可以沟通的。虽然当下人与人之间的信任度薄弱，但对人的尊重，做事的专业， 最终仍能收获信任。

对游戏规则的尊重，于这门课及其训练是非常重要。比如，我先为口述历史确定了一个初步的采访库，有近二十个可能的采访对象。规定是，采访对象必须随机抓阄采，不能根据自己喜好挑挑拣拣。这个世界上的规则，无论喜欢与否，常常不是你定的。有时你拿到的牌很臭，但也得靠你自己努力去打赢。

回国后发现，现在整个大学教育机制及氛围与我们读书时相比，是比较宠学生的。但学生的专业作为是需要塑造的。一所大学，最重要的基础是它的本科生。本科时的基础，是一生的基石、眼界。我精力有限，只给本科生开课，开小课。正是出于此念。任何好大学，本科生是金本位，必须固本。

澎湃新闻：有新闻训练和没有新闻训练的差别在哪里？

张力奋：依我看，好的新闻训练，主要体现在新闻思维、新闻判断、并最终转化成新闻本能。比如，世界与现实必须由五个W组成，对没有5W的叙述或记录，一个训练良好的新闻人就应该有生理反应。比如，对“ xxx纷纷表示”这样的表述，会有强烈不适感。比如，还有对“形容词”与大词、宏大叙事的抵抗与恶感。有些涉及的是基本理念：新闻的公共性。对日常生活的好奇、尊重。正常社会，一定是有问题的社会。新闻是历史底稿与记录，切不能缺位。新闻与言论的壁垒，两者应有严格的隔离带。

谈到新闻思维，我举个例子。最近复旦公告了它新版的新生录取通知书，设计理念上采纳了我的建议。校方新闻稿要引用我一段话。我遵嘱写了一句话：“这份通知书所有的细节，都是这所百年历史的大学对每位新生说：“我很在乎你。”我用这句话，是因为我作为一个老新闻人、资深编辑，当然知道新闻如何生产的，我们必须让媒体有内容可报。我觉得媒体对这句话会感兴趣，会被引用。果然如此。这就是有新闻训练和没有新闻训练的差别。后来几家媒体用了这句做标题或文内引用。

上次《平凉路2767弄》新书研讨会，来了近20家媒体同行，之后发了各种角度的报道。有新闻训练，自然知道媒体真正需要什么：角度、数据、故事。若没有新闻价值，媒体也只能发通稿。

课程师生合影被出版社制成了明信片。

澎湃新闻：2016年回归大学从事教学工作后，你对自己职业发展有何规划？

张力奋：没什么特别规划，只是响应母校召唤，回来服务。我年轻时留校在复旦，硕士期间考取奖学金赴英攻博，我对复旦有一种情结，希望对母校有所回报。我只希望做一些只有我有专长的事情，用我自己欣赏的训练方法和学理来训练学生。

我上10个人左右小班课，对班上学生比较了解，期末作业都有详细书面反馈。这个学期，我上大班课，近40个学生，我就做不到详细反馈这一点了。这门新课，比较特殊，包括学时学分，向校方提出的课程要求，没有一次打回票，都很支持。

新闻学，应用性很强。若没有实践，学理就无附着，难以生存。教师在其中的作用，不仅是传授，更重要的是示范与行动力。学生做不了的，老师得马上做，且要做得好。此书的初稿，口述历史的样本不平衡，几乎都是蓝领工人，缺少职员阶层。于是我花了几个月时间，找到两个职员家庭，补做了口述史。学新闻，知行合一最重要。作为老师，重要的是我身体力行，自己教的东西，自己得做，自己得信。

澎湃新闻：项目团队的采访视频中有一段很写实，项目成员问居民，小区要动迁了，接下来怎么打算？那位居民颇无奈地回答，听天由命吧。实际上，我们可以看到各国都有一种城市更新的模式：把人迁走后，留下的街区、工业遗迹，用一种标本的方式保留下来，成为展览，甚至拿来包装作为商业文旅宣传的卖点。你如何看待这种现象？

张力奋：这种现象存在的。当下我只尽力抢救这些记忆。田野调查，最重要的是不要先入为主，尽可能带一张白纸进去，抱着开放心态。

这本书其实改变了我们的固有印象。比如说1949年以后在十九棉这样一个大厂宿舍，等级是怎么体现的？资源如何分配？1950年代，工人家庭住在英式别墅里，一些厂领导住在平房里面。当时高级技工的工资很高的，优于不少管理人员，工人阶级有其主体地位。我们通过事实来还原一些当时的社会情景和情绪。

你讲到拆迁后的重新开发，最后变成景点的情况，是有的。在中国，这方面还是蛮严重的。伦敦在这方面做得好些，该保留的保留，该还原的还原。中国国情不同，发展阶段不一样，该交的学费还得交。

上海在城市更新上有很多进步。比如，我采访定海路街道杨建元主任，请他回顾旧改政策与思路。他回忆，本来上海地铁12号线到军工路就不往前走了，杨浦区的领导听了专家建言：如果地铁口子能伸到爱国路，整个爱国路的简陋封闭社区就都“解放”了。军工路到头是一家大厂，厂后面就是爱国新村一个非常大的社区，大厂堵住了通道，交通不便，居民外出都要绕一大圈，程乃珊的《穷街》写的就是那里。最后改了方案，12号线有了“爱国路”站。

我还去现场旁听了2767弄居民的“咨询”与签约过程，觉得还是比较人性化的，也改变了我一些看法。比如老居民达叔，他选择拿浦东的新房子。按规定只能拿一套三室一厅，但达叔希望独立，与儿子分开住，他想换成两套，即一室一厅和两室一厅。一开始说不行。但最后还是努力给了他两套两室一厅。达叔说他没走任何后门。

田野的好处在于，作为外人，保持距离，你用自己的研究方法来获取证据，并修正自己原先的想法和观点。

澎湃新闻：记录普通人的故事，近年来似成趋势。除了新闻机构，有很多内容生产机构也在做这件事。这件事质量好坏的关键在哪里？

张力奋：我觉得做比不做好，至少有意识了。至于专业程度，只能慢慢来。我觉得，从成果而言，还远远不够。上海应该留存的记忆实在太多，我们需要一些有里程碑意义的作品。我这里说的“里程碑意义”倒不一定完全是学术价值，而是前人没有做过的事。

《平凉路2767弄》这本书具有某种社会学的标本意义。类似的研究在中国还需要特别多的鼓励。因为这样的研究，往往只有专业的研究者才做得了。在中国做研究，最大的困难是档案资料，限制很多，很不方便。如果十九棉前身不是一个日资工厂，我的原始资料工作可能更难。日本档案史料的保藏做得比中国要好。举个例子，1945年抗战胜利后，国民政府从日本人手里接管公大纱厂。一年后，在纺织工程师吾葆真厂长领导下出版了《国民政府中国纺织总公司国棉十九厂》纪念册。这个纪念册就是为了纪念“国有化”一周年。厂长吾葆真后来还做过上海纺织工学院的领导。他前言中有一段，让我很感动。大意是，这一年因为很多厂房遭摧毁，复工困难。他说，日本人对工厂管理管得好。过去一年他认为是工厂效率最低、出次品最多的一年。想象一下，他受国民政府委派来接管这个厂。按理说他不应该长他人志气，但他在专业上，坚持有一说一。时世艰难，厂里千头万绪，吾厂长还不忘花时间做这样一本纪念册。没有这本纪念册和从日本找到的档案，这本书里就会留下很多历史盲点。为了查十九棉历史资料，学生到档案馆查资料，总共查到四本，内容也不多。

我们现在记录也好，记忆也好，要从最基本的、周边的东西做起。比如写写自己的家史、父母口述史。我做的事情都是最基本的。中国的研究，普遍是大题小做，我这种是小题大做。

澎湃新闻：复旦当代中国社会生活资料中心的张乐天老师在研讨会上对这本书提出一些意见，比如，没有突破意识形态的遮蔽，较少体现当时人际关系的复杂性等等。作为项目的设计者和课程教师，你怎么评价这本书？

张力奋：他觉得整个大的历史脉络可以更厚实。也有学生和我讨论这个问题。作为老师，诚实地说，目前这个水准已是学生习作的天花板了。对学生要公平。十几个学生里面，大多数来自外省，除了复旦园，他们几乎跟上海本地人毫无接触，也不会上海话。要让他们有很宽广的历史观，可能要求太高了。现在我们的采访比较集中的是五十、六十、七十年代生人，最老的90多岁，尽量涵盖了较长的记忆。

澎湃新闻：下学期有新的田野点吗？

张力奋：下学期不开课。计划一年开一次课，搞定田野点太不容易。

澎湃新闻：从传播的角度看，这本口述史对读者理解当代中国有什么启发？

张力奋：说实话，我从没想过那么多。我的想法很简单，一个正常社会一定是尊重记忆与历史的社会，特别是尊重个体的、私人的、民间的记忆。这方面做得太不够了。中华五千年古文明，从记忆的角度来讲，里面千疮百孔，很多盲点。我们能做什么呢？关心自己“周边”的事情。了解世界，首先得了解周边，我们个体生存的周边世界，也会对外面的世界有一个更好的想象与认知。