包刚升×周濂×张新刚×陈迪：快节奏的今天，还有必要关心政治问题吗？

左起：陈迪、包刚升、周濂、张新刚

快节奏的今天，还有必要关心政治问题吗？政治和普通人有什么关系？其实，就算我们不关心政治，政治也会关心我们。教育、医疗、衣食住行等日常问题，背后都是政治问题。同时，政治学也可以帮我们以结构化的视角看待世界，为我们思考问题提供框架和指引。

7月8日，复旦大学国际关系与公共事务学院教授、看理想《统治的逻辑：5000年人类政治博弈史》节目主讲人包刚升，中国人民大学哲学院教授周濂，山东大学历史文化学院教授张新刚和媒体人陈迪，在北京大华城市表演艺术中心，围绕包刚升老师的新著《抵达：一部政治演化史》展开了对谈。

这部新著，以霍布斯问题、洛克问题、阿克顿问题、托克维尔问题，串联起5000年人类政治演化与博弈的历史。书中，包刚升认为，国家是人类文明社会的起源，如何建立一个有效国家以及如何有效约束国家，是他想要着重探讨的命题。

演化作为思路

陈迪：最早拿到《抵达：一部政治演化史》，我的第一感受是“野心勃勃”——非常有野心的作品。我们知道，在这个时代或者从20世纪下半叶以来，研究政治学、进入学术产业的研究者，很难说自己做的工作是思想性、原创性、开创理论的，我们学术产业的更多人在做的，基本就是添砖加瓦的事情，不断给已经有的理论加定语。所以，每当看到青年学者、新一代的学人有这种野心、心力做原创性理论挑战的时候，都感觉弥足珍贵。

这本书，我们看书名，尤其封面，可以看到关键词——“evolution”，演化、进化。在19世纪下半叶《物种起源》刚出版的时候，好像用演化、进化的思路来解读人类社会是当时的显学，而这个潮流进入20世纪后一度中断，大家开始探讨更不可控的东西、更多偶然的东西。如果我们在此刻回归进化论看人类历史，多少有一种要回归确定感、回归规律的感觉。所以我挺想了解一下包老师最初想要写这部书时为什么会选择这个落脚点、这个起步的位置？

包刚升：演化论起源于查尔斯·达尔文的《物种起源》，这个作品发表在1859年，后面影响到很多其他的社会科学。大概在19世纪末 20世纪初，一度所谓“社会达尔文主义”等非常流行。但后来整个社会科学本身学科的发展，慢慢更多地受机械论物理学的范式影响，把社会很多现象视为机械的问题，因为工程学就是这么解决问题的：有一个发动机，能源进去之后它就会快速转动，转动以后带动传动装置、车轮，这套东西是高度机械性的，中间不涉及类似于生物学的机制。

但是我本身是做政治理论和比较政治的，我在做比较政治包括比较政治发展、比较民主的过程中感到一种困顿：社会的发展、政治的发展，或者现代化，可能不是我们设计一部机器，这边添加燃料，那边就输出速度和稳定性的过程，而是有一个非常复杂的机制在起作用。以我今天的理解，对于这个机制，可能我们用演化论的视角而不是机械的物理学的视角来研究更贴近于社会的真实。

你刚才讲的很多观点我都同意，但是有一个观点，我可能有所保留。当我们说演化或者进化的时候，可能有两种含义。第一，我们会看到生物界的多样性。在政治领域或政治史中，不同的政治体、国家要生存，都要竞争，所谓 “物竞天择，适者生存”。这意味着它不一定每时每刻都是朝着进步的方向发展的。

达尔文

当然我在这本书里也讨论了，总的趋势还是人类从没有国家到有国家，后来又想办法去约束国家。如果用一个形象的说法，就是能够让人过上一种相对可接受的或者叫更好的生活。

第二，演化看上去那么复杂，背后有一套逻辑吗？比如，从国家的兴起到王权时代的到来，再走向封建主义、立宪时代、民主时代，这个变迁背后的动力和一般的因果逻辑是什么？如果把人类的政治演化比喻为一条大河，那么我这本书试图解释两个问题。

一个问题是，这条大河的流向为什么是这样的而不是那样的？另一个问题是，为什么那个地方有比较急的拐弯，为什么那个地方会有转向？我把这些时刻视为关键时刻，或者叫关键节点。我还要解释这些关键节点为什么会发生这种转向或者转折。所以既要解释基本的流向，又要解释一些关键的节点，通过这两者的结合，我试图把五千多年的政治演化史，用一个政治学学者的视角说清楚。

如果再补充一句，我认为这不是一本历史学的书，尽管它是一部政治演化史，但它还是一本政治学的书。

从国家开始

陈迪：当我们看更为经典的，比如启蒙时期那些谈论人类何以至此的作品，基本的落脚点是出现国家以前的历史，演绎一番、想象一番当时是什么状态，启蒙时代的思想家首先要聊的就是自然状态。但是包老师的书非常有意思，自然状态基本在第一页前两段就已经解决，他从卢梭的作品开始。卢梭说，人类文明是从有第一个人圈下第一块地，说这块地是我的开始的，进而又有了产权的观念。

但是包老师认为不是，你现在圈下一块地，说是你的，你如何保护自己？谁来保护你？这是没用的，有用的是有第一个人站出来说，这里的秩序我管了，我是你们的王。秩序、文明是从这里开始的。

所以包老师几乎从这部作品第一页开始就高度关注国家问题，但这其实并不是最经典的探讨人类文明演进的思路。所以我想知道这是一种怎样的思量？

包刚升：开篇是技术性的问题。我小时候读一些书，发现有些话难以忘怀，比如卢梭的《社会契约论》。所有学过政治哲学、读过《社会契约论》的朋友都不会忘记开篇的第一句话：“人生而自由，却无往不在枷锁之中。”如果你没有读过，听我在这里说一遍，也能记住这句话，对不对？

刚才陈迪兄说我这个书有抱负、有野心，这也是事实。政治学论述的核心问题是国家，这整本书其实论述了两个问题：第一，得制造利维坦，得有有效国家，得完成国家构建；第二，得约束利维坦，就是这个国家必须得受制约。整个框架的核心其实是以国家为核心的，所以从国家切入。

但是当我在想怎么论述的时候，既然你说我有野心，我得写得印象深刻一些，读者一进场就感觉这个剧场气势不同凡响，所以这也是一种修辞，我无意中想起在《论人类不平等的起源和基础》里，卢梭说“这是我的”，然后就开始界定产权，他认为界定产权是文明社会的开端。我觉得要界定产权，得看看有没有界定产权的条件。

保护产权的前提是什么？有法律，有规则。法律、规则是怎么来的？背后得有强制力。强制力靠什么？得靠国家。经过这样简单的推理，大家会发现，我在书里用了振聋发聩的说法——谁第一个说“我要统治你们，你们应当服从我，我是你们的王”，这个时刻是人类文明社会的开端。

卢梭

当然我也加了一句，这可能是有争议的说法。因为后面讲到国家出现以后带来的一些好处，但同时也带来很多问题。所以这本书既是在讲国家是必须的，同时也是在讲怎样克服国家的问题。

前者，我把它称为“国家革命”，像基本的安全、法律和秩序，抵御外敌，这都是国家革命带来的好处。还有一个，如果没有国家，大家想想看，不仅安全没有可能，经济发展没有可能，技术进步大体上也不太可能，而且艺术等或多或少也是要以国家提供的基本安全和法律秩序为前提的，我称之为国家的“外溢效应”。

但是我在这本书里也说得很清楚，看历史，我们会发现，国家带来一些好处，同时带来很多问题，所以我把它称为国家革命之后的“国家悖论”。国家本来应该是为了社会而存在的，但始终被一少部分人掌握着，这时候，在整个社会的公共利益目标和这一小部分人的利益诉求之间会产生一种张力和冲突，这种张力和冲突就会导致国家悖论。

人类政治演化的一大部分问题是为了形成一个有效的国家，后面又有一大部分问题是为了解决国家悖论——怎样去管理、控制国家，让国家不要服务于少数人的私利，而服务于更多人的公共利益。

陈迪：刚刚包老师谈到国家悖论问题，从某种角度来说，这几乎是现代政治学一直在处理的问题或者最重大的问题。国家悖论，包括阿克顿、洛克等人都已经在处理这个问题，这个问题一直困扰了我们两三百年。站在政治哲学的立场，作为已经双脚踏在21世纪时空里的政治哲学人，我们在这个时代有超越过去那些思量的见地吗？

周濂：首先来说说我的感受，再来回答这个问题。就像陈迪说的一样，拿到这本书，我的的感觉也是，刚升兄有非常大的学术野心，他既想写出一本非常硬核的学术著作，同时又想出一本非常畅销的通识类著作。

虽然这本书包罗万象，你会发现，它既涵盖古今，也涵盖中外，所有的概念和材料可以说是纵横捭阖，无所不包。但是它的线索和脉络是非常清晰的，关注两个问题：一个是如何建立一个有效国家的问题，与此相关的就是如何有效约束国家的问题。大家仔细琢磨，这就是金句，因为看似非常相似的几个术语，经过不同的排列组合，给我们展现出完全不同的问题思路。

随之而来的是四个大问题：霍布斯问题、阿克顿问题、洛克问题和托克维尔问题。我觉得通过前面两个问题以及后面这四个问题，基本上可以把皇皇56万字的巨著串联在一起，这是非常了不起的功力。

第一排左起：霍布斯、阿克顿、洛克、托克维尔

我自己有一个小问题。阿克顿问题跟洛克问题在我看来是非常接近的，都是在谈如何约束国家权力。与此相关的还有一个问题，不知道刚升兄为什么没有把它列上去，我们可以把它称之为罗尔斯问题，就是正义问题。从古希腊开始，我们知道柏拉图《理想国》的副标题就是“论正义”，一直到今天，我们会发现，政治哲学的核心概念无非就是“权力”“自由”“平等”“正义”这几个概念。

可以说，霍布斯问题问的是权力，阿克顿问题和洛克问题问的是自由，托克维尔问题问的是平等，因为民主的一个核心价值首先是平等——身份平等。然后要追问的就是罗尔斯问题，也就是正义问题。

所以如果有一天能修订，我希望刚升兄可以加一个罗尔斯问题，把阿克顿问题和洛克问题合并，这是我自己的一个小建议，我们待会儿可以再继续谈。

陈迪说我们现在双脚站在21世纪，没错，但我们的头脑可能在17世纪、7世纪、甚至公元前5世纪，这是今天我们现代人面临的最大一个问题。而政治学和政治哲学一个最大的功能，或者说我们希望能够实现的功能，就是让每个普通人的身和心都能够活在21世纪。

包刚升：在我看来，如果一个社会按照演化的次序，经过霍布斯问题，就解决了基本的国家问题。再经过阿克顿问题，也就是君主统治模型带来的各种各样的问题，又经过洛克问题，千辛万苦想出一些办法约束国家，然后再经过托克维尔问题，也就是加上大众的参与，比较低阶的正义，至少在我的价值体系里，已经没有问题了。至于比较高阶的正义，我还来不及处理，而且我想有更多人比我更适合处理这样的问题。

所以我这本书不是不关注正义，而是在我的框架中，当我的那些问题基本能解决后，我认为一个达到起码正义标准的社会或者共同体已然成型。至于更高阶的正义，我们再来讨论，而且大家可能对更高阶的正义本身确实有一些不同的看法，以今天的美国来说，更自由派的和更保守派的差别还挺大的。

周濂兄刚才提到阿克顿问题，说实话，这四个问题也是一种修辞，但这四个问题的修辞背后的问题的本质是有关系的。阿克顿问题为什么叫阿克顿问题？大家都知道那句著名的话：“权力导致腐败，绝对的权力绝对地导致腐败。”我的问题就是，如果国家建立了、统治有了，有没有可能这种国家、这种统治本身会带来很多问题？所以我把这个问题界定为阿克顿问题，这其实是一种文学修辞。

张新刚：和几位老师一样，我也先来说说我的感受。第一个感受是，看到这本书的时候，我挺感动的。现代的学者特别是年轻学者的压力特别大，就只想这几年能够发表尽可能多的论文、发在尽可能好的杂志上，什么话题出活儿快，就写什么话题。这带来一个非常大的负面效果，那就是，年轻人或者年轻学者已经不思考大问题了，不再有野心或者心力去构建一个面向政治本身的基本问题。

所以收到这本书我特别开心。一方面，为好朋友出了56万字的巨著，写了这么恢弘的著作而开心；另一方面，这也是给中国学界做出的一个很大的贡献，作为学者，我们还是要回到基本问题，有勇气和胆识处理这些问题。

第二个感受就是内容。这本书前面有五六十页的理论部分，我觉得这部分是非常重要的。里面提到一个很有趣的说法。我们生下来就在一个国家里，今天全世界的人只有很少数是没有国籍的。但什么是国家？晚近关于国家的研究，最多的理论来自社会学，就是马克斯·韦伯以来的这些关于国家理论的讨论，而不是政治学。甚至原来关于国家的一些经典研究，在政治学、哲学领域也慢慢消失了。

但是包老师在书里将国家界定为一套国家的组织理论，这是非常有意思的，他把国家的层层外壳抛掉，就看国家到底有哪些东西，比如，有强力的武力的东西，有观念的东西，有制度性的东西——要用力量先捍卫住一个东西，然后在这个基础上搞一个秩序，在这个秩序之上附上一套观念体系。任何一个人类社会，不管古今中西，要处理秩序都要处理这些问题。

当我理解国家时，我首先想到的是现代国家。在古代是没有国家的，古代是城邦，在希腊是城邦，在罗马是共和国，后来是帝国，中世纪有一些王国，国家是非常现代的产物。

《王冠》

而包老师的重新界定，把国家抽象为一种秩序构建的组织形态，这就可以把古今打通。当然，他最后的落脚点还是放在现代国家的核心关切上。我们谈国家不是谈国家主义，我们强调国家的重要性，肯定要有国家来提供公共物品。我们每天都要缴税，国家把这些税收上去以后重新分配，帮我们开医院、办教育、修公路等，还有国防，这些是必要的。

但另外一方面，中世纪有一个著名的讲法，叫作“国王的两个身体”。

国王有一个公共身体，他是统治王国的一个代表，他有公共性，但是他还有自己的肉体。中国古代皇帝也有“两个身体”，一个是外廷，一个是内廷，外部是公共的宰相的事，里面是秉笔太监管的事。

但是这个肉身往往会影响公共性的东西，所以国王的两个身体永远是缠绕在一块的，如果国家纯粹是一个公共性的东西，我们就可以非常好地信赖国家，信赖所谓抽象意义上的统治者。但是我们很遗憾地看到，特别从西方的历史来看，永远会有一个具体的集团去统治，甚至还有一些“寡头统治铁律”这样的说法出来。

在这个意义上，我的另外一个感受就是演化。刚才周老师说21世纪的人是不是还生活在公元前5世纪，公元前5世纪的希腊城邦其实是很政治性、很公共性的。那个政治叫什么？亚里士多德说，政治是公民群体的自我统治，轮流而治。以这个标准来衡量，世界上一些国家仍然没有达到公元前5世纪的标准。所以在这个政治演化过程中，有一些看似不那么文明的统治秩序获胜了。

放到今天，其实还有很多所谓的秩序构建失败的案例，这些我在书里看到的不多。如果在一个政治演化的框架中，研究一下国家为什么失败，为什么演变不出国家，为什么演变出国家但限制不住国家，把这些纳入进来是不是也很有意思？

包刚升：所谓后发展国家的国家构建，其实就是这个问题。大家会发现，我在书里有一个概念，叫“脆弱国家三角”。大家想象一下，在世界地图上，从中亚开始画一个点，然后拉一条线到西非，再拉一条线到东非的马达加斯加岛附近，最后把这条线拉回中亚，就构成一个基本上是等边三角形的地区，这个三角形地区覆盖中亚、中东、北非、撒哈拉以南非洲的大部分国家，我把这个地区称为“脆弱国家三角”。

大家会发现，我们在国际新闻中看到的重大军事冲突、武装冲突、内战、游击战，大部分都发生在这个地区，这个地区的国家面临极大的挑战，没有办法构建一个有效的基本的政治秩序，也可以认为是霍布斯问题没解决好。

当然因为这本书不可能专门讨论这个问题，但是大体上对此会有一个解释，这个解释引用了很多已有的研究，因为我本身是一个比较政治学学者，简单概述如下。

第一，是否有长期国家传统。大家会发现，有长期国家传统的稍微好一点，没有长期国家传统的就更糟一些。

第二，被殖民化的经历。很多国家都被殖民过，但这就涉及被哪个国家殖民、以什么样的方式殖民，这个差异是很大的。

第三，经济发展水平的不同。当然经济发展和国家构建基本上构成一个鸡和蛋、蛋和鸡的关系，这个非常麻烦。一旦没有一个相对来说基本有效的国家，就很难有经济发展；如果经济一直维持在极低水平，就没法获得构建有效国家所需要的资源。

第四，这一点非常重要，就是建国过程的不同。有各种各样的建国方式，有些国家是武力建国，有些国家是和平建国，有些国家是一个帝国分裂为很多不同的国家，还有一些是原来不同的区域联合成一个国家。

这导致后发展国家中的一部分会面临所谓霍布斯难题，就是怎样构建有效国家，怎样构建有效的政治秩序。我在这本书比较靠后的部分也提出，现在世界政治文明阶梯上地位比较低的国家，首先要解决的不是别的问题，就是霍布斯问题。

演化的路径

包刚升：周濂教授和新刚教授的学术训练跟我有相似的地方也有差异。我们都受政治学、哲学、历史的训练，但是很大的差异在于，他们更偏重哲学的和规范的视角。比如，周濂教授一出场基本会讨论正义，他就是正义的化身，他会讲这个东西好不好、应不应该，你凭什么统治我、你有没有合法性、我为什么服从你等这样的问题。新刚教授的训练也受这样的影响比较大。

但是已经读过我的书的朋友会发现，恰恰这本书的核心逻辑不在于规范。我不是说观念不重要，而是说假如回到1500年前，我手握利剑，面对两位文弱书生，要求他们服从我。如果他们相信古希腊人那套话语，跟我唠唠叨叨，理性言说，然后我拔出剑，你发现他们最后毫无办法。特别是在较早的时候，更多的是一个实力的较量、博弈和走向均衡的过程。

所以这本书中有非常重要的两章，就是第八章“作为一种模式的封建主义”和第九章“从封建主义到立宪政体”。在我的框架中，封建主义是走向现代政治极其重要的一环，如果没有封建主义就没有后来的立宪政体，如果没有立宪政体就没有我们理解的英国议会、民主这套东西和我们今天理解的世界政治。

封建主义的缘起也是有偶然性的，但不管怎样，封建主义一旦出现，你会发现，国王和贵族之间形成了一种最根本的关系，我把它称为一种武力资源上的相对比较均衡的分配方式，或者国王、贵族之间武力上一种势均力敌的结构。

很多法学教授讲课喜欢讲1215年的《大宪章》，但《大宪章》是怎么来的？打出来的。为什么可以打出来？因为贵族是武装的，贵族的武力资源是独立于国王的。为什么贵族的武力资源可以独立于国王？因为封建主义。

所以在我的论述中，观念是重要的，特别是越到后来观念越重要。但是在政治演化过程中，可能实力结构，拥有不同实力的政治行为者的博弈、较量和他们之间达成的均衡，决定了演化的路径。

周濂：刚升兄前两年写过一篇很有影响力的文章，叫作《西方“硬政治”的回归与现实主义的复兴》。受他的感召，过去这些年，我也在研究政治现实主义，但是我研究的政治现实主义跟刚升兄的政治现实主义可能存在研究方法和研究学科上的差异。

他是做政治学研究，更偏重经验；我是做政治哲学研究，更偏重规范。所谓经验就是实然，事实是这样的。所谓规范就是应然，它应该是这样的。但我需要为应然的规范性研究做一个辩护，我们不是虚持高蹈地悬在半空中的应然，我们是跟实然相关的应然。

还有一个是，我要做一对概念上的区分，real politic（现实的政治）和political realism（政治现实主义），在我看来两者是不一样的。real politic强调的是什么？是强权即正义，权力即正当，这就是一个赤裸裸的权力或者暴力逻辑。我拿着剑，你就必须要服从我，但此时我跟你只构成赤裸裸的权力关系，还没有构成政治关系。

政治关系是什么？政治关系是要给这个赤裸裸的权力和暴力提供某种证明，证明它的合理性，哪怕这个证明很薄弱，但它一定要讲得通，要对绝大多数人而言是讲得通的。所以政治现实主义有一个很核心的想法，就是权力或者暴力不等于正当，而real politic是说权力或者暴力即正当。

《至暗时刻》

但是政治现实主义也会关注权力，也会关注实然的东西，它会比政治道德主义更弱化一点，不会说我们要对权力做道德上的证明，尤其是做一个所谓的先验意义上的道德上的证明，但是它依然会强调说，我们不能堕回到real politic的层面上。

否则会导致什么样的后果？要么就是慕强心理，要么就是彻底的犬儒。而且大家有没有注意到，如果一个社会是由赤裸裸的权力关系构成的秩序，第一，它不稳定；第二，它对于生活在这个秩序下的人构成的伤害是全方位的。

这其实又回到政治哲学跟政治学的区别的问题。刚升兄这本书关注的是国家——有效建构和有效约束国家，政治哲学也关心这些问题，但政治哲学可能还会关心国家或者制度下的人，制度与人之间的互动关系，甚至我可以说，政治哲学首先关注的是人本身。回到在《理想国》中苏格拉底提的那个问题，一个人应该如何生活的问题，我们建立国家、建立秩序终究是要回到个体，回到人本身。

再回到我最初给刚升兄提的那个问题——罗尔斯问题。罗尔斯要追问的是什么？他要追问的是我们如何可能建立一个正义的制度，以使得生活于其中的每一个公民能够过上有价值的人生。这个问题也许放在两千多年前过于奢侈，但是放在今天，我觉得是非常紧迫的。

罗尔斯

你可以对罗尔斯本人、对罗尔斯问题的回答持不同意见，就好像你可以对霍布斯本人、对霍布斯问题的回答持不同意见一样。但我觉得罗尔斯问题其实是非常紧迫的问题，也是非常相关的问题。我甚至认为我们能不能在霍布斯问题和罗尔斯问题之间做出一个选择，从霍布斯问题走向罗尔斯问题，是现代政治文明能否成功的一个核心。

如果我们永远聚焦在要么无政府、要么利维坦的问题上，其实我们就还处在政治的早期阶段，甚至有可能是前政治阶段，因为我们可能堕落到我所说的赤裸裸的权力关系，与政府无关了。

包刚升：基本上这展现了研究路径的差异，我主要关心两件事：第一件事是发生了什么，第二件事是为什么发生。这是一个基本的社会科学的思路。至于它应不应该发生，对我来说是一个高阶问题，我不觉得它不重要，我也觉得它很重要，但是到目前为止，第一，我可能无力处理这样的问题；第二，处理这样的问题可能会让我愈发痛苦。

我每天想象正义，如果得不到正义，与其如此，还不如看看现实到底发生过什么，不管是美好的还是糟糕的。如果它是美好的，我就解释它为什么美好；如果它是糟糕的，我就解释它为什么糟糕。我想我不是一个没有理想的学者，但我首要的理想，是用一个社会科学家的方式来处理这些政治的重大问题。

刚才周濂兄的发言，我感觉几乎是他一个人在演讲，而不止是一个对谈。我很被他感动，他的表述让人想起新刚研究的那些文本里时常看到的——比如伯里克利的著名演讲——在短短一两千字里，构想一种美好的、良善的政治秩序和个人生活，我们容易被他们感动。

但回头看看现实，再看看我的书稿，好像这不是我能处理的问题，交给比较擅长的人吧，交给周濂兄。罗尔斯问题，我期待你写一个中国版的罗尔斯问题出来。

张新刚：包老师提供了一个关于国家的组织理论，我说是某种程度上很像社会学的国家理论，它的规范性不是那么强，是在研究是什么和为什么的问题。但这两个层面的问题并不矛盾。

为了维持我的人设，我再次引用修昔底德。修昔底德在“米诺斯人的辩论”里，有一个非常明确的讲法。雅典人强大，把一个小岛给围了，上岛后说你们投降吧，不投降就把成年男性全部杀了。

当时米诺斯人就说，你们雅典人不能这么不正义。而雅典人说，谈什么正义？这就是刚才包老师说的，《大宪章》是怎么来的？雅典人说正义是以力量相当为基础的，我们力量不相当，我就直接灭了你，这是成本最低的。我灭不了你，我们再来谈一谈正义、契约，我们不要互相伤害了，《大宪章》就是这个意思。

《维多利亚》

其实这既是一个政治社会科学的问题，也是一个政治哲学的问题。我们人类永远会有一些比较低的幸存层面的问题要处理，但是在处理幸存问题之上，还有一些我们如何能更好地活在一起的问题。

一开始，霍布斯的问题是我们不得不活在一起，不活在一起我们就都死了，活在一起之后我们还要考虑罗尔斯问题，我们如何一起生活活得更好，并且愿意生活在一起。这是我思考政治思想的两个核心问题：为什么要生活在一起和为什么愿意生活在一起。

这可能既有所谓的硬实力问题，还有一些规范性问题，我觉得这两个层面应该非常好地交融在一起，不要撕扯，而是要融合。

普通人为什么要关心政治？

陈迪：作为普通人，我们干吗要读《抵达》？我们为什么要关注政治？为什么要学习政治？在每个人都感觉那么紧张的旦夕之间，为什么还要学习政治学？

张新刚：为什么学政治学和为什么读包老师这本书，我觉得是两个问题。作为普通人，在任何意义上，我觉得政治都是我们日常生活无法避免的事情。花128元买这本书，你已经给我们国家贡献了税收，贡献的税收就是公共性的事情。

我们要重新界定公共性，不要看着哪个流量明星出事，就说“对不起，占用了大家的公共资源”。那是大家喜欢看的，那不叫公共资源，不叫公共性。公共性涉及关于公共的比如每个人纳税税收的重新分配、关于公共权力的重新安置等。

所以我们的日常生活和政治密不可分，我们每个月交的所得税，我们对教育、医疗、衣食住行等任何公共政策的关心，其实背后都有政治权力对公共资源分配的问题。在这个意义上，我觉得没有你应该关心，是大家都在关心着。这是一个伪问题。

为什么读《抵达》这本书？亚里士多德说，政治学是一个城邦里最有权威性的学问，它决定什么学问应该研究，什么学问不应该研究、应该怎么研究。今天，在很多问题上，中国和世界既有共同性，也有不同性。如果我们，特别是年轻一代学者，对世界非常了解，对西方的传统理论，以及整个世界的比较政治都很清楚，比如包老师就有很好的研究，那么我们自己的学者完全可以给出基于中国问题的一些理论建构和政治洞见。

有靠谱的政治学者帮我们打开一些基本问题，在未来遇到一些事情时，包老师这四个问题其实就给了我们四个锚点，我们会去看这是霍布斯问题还是阿克顿问题，是洛克问题还是托克维尔问题，我们就有了一套思想框架。

周濂：我特别不同意新刚说为什么学政治学和为什么读这本书是两个问题。不是，这是一个问题，读了这本书之后，你就知道为什么要学政治学。

我觉得学政治学不能给我们提供生活的答案，但它能告诉我们身处何方，我们在哪里，我们跟这个国家、跟这个社会的关系到底是什么，也许还可以从某种角度启迪我们，我们可以向往什么。我们可以向往什么这一点很重要，因为人是一个希望的动物，如果没有希望，我们就彻底躺平了。

包刚升：前面两位说的都很精彩，我几乎已经没有什么话要说了。我的第一个学位不是政治学，是经济学。当年高考，我的第一志愿是经济学，第二志愿是政治学，因为多考了几分，所以被经济学专业录取了。经过四年的努力，好像也学了不少。最后觉得，如果想回答青春年少时代还在关心的那些事，恐怕光学经济学还不够，还必须得学政治学。这是我个人的一点体会。

当年进入大学读经济学时，大家对所谓的西方经济学还知之甚少。有一位教授说了两句话，我到今天还记得。第一句话是，经济学是最能改变人的观念的一门学科。第二句话是，一旦学好经济学，当你观察这个世界时，那就是高度结构化的。这个教授的课讲得挺好，挺有吸引力的。

经过这么多年的读书，学了经济学，学了政治学，又研究政治学，到现在大体上也可以说，如果我们愿意学政治学，而且学好政治学，至少也可以达到刚才说的两个效果。第一，它是一个改变人的观念的学科；第二，学完政治学之后，观察这个世界就是高度结构化的。我还想加上一句，有很多问题是学经济学和其他学科想不清楚的，但是政治学可以给我们基本的指引或者答案。

现在我们经常讨论学一个东西有用没用，在我看来，能够帮助人形成一些思考、认知的框架，那在我看来基本上就是最重要的用处。所以从这个角度来讲，我鼓励更多的人一块来研究学习，如果家里有小朋友，未来也可以以政治作为专业。

上图及题图来自《美国夫人》

Q&A

Q1：各位老师觉得道德在利维坦或者国家的构建中以及政治运行中重要吗？我们应该构建一个马基雅维利式的政治权力国家，还是儒家的道德国家？就像美国学者约瑟夫·奈在《美国总统及其外交政策》中，为每一任美国总统的外交政策打了一个分，他研究道德在外交中是否重要。

张新刚：我觉得霍布斯对这个问题有很好的回答，虽然你引用的是约瑟夫·奈。霍布斯说，每个人的人性都很糟糕，在自然状态中互相敌视，像三体人一样。怎么办？我们放弃掉自己的自然权利，把权力转让给第三方，转让给主权者，让主权者掌握生杀予夺的权力。大家有没有想过，这个事情有一个关键节点，大家都愿意自愿放下屠刀，把屠刀交给一个主权者。

但是自然状态下的人性很糟糕，我就会想一个问题，如果我放下了，你不放，这个国家就建不成了。我当时想，霍布斯这个构想有bug，然后我找来他的文本，想看看人怎样才能进入现代国家，或者说，霍布斯要求一些什么样的人进入现代国家。

他的答案是，只要自然状态之下的每个人都能够做出真诚的努力。而对于这种努力，他在另外一本书《论公民》里说这就是正义的要求。所以他要求现代国家，哪怕是利维坦，其中的每个人都是正义的。因为在进入国家之前没有人能够束缚你，没有强权束缚你放下屠刀，这时就要求每个人有非常薄的道德，愿意进入到国家。所以在这个意义上，哪怕从规范性意义来说，霍布斯也要求现代人是一个正义的人。

包刚升：我们首先要问道德是什么，我觉得比较下限的道德，是我做一件事情对我是有利的，对你是无害的。比较上限的道德，是我做一件事情可能对我是有利的，但同时对你也是有利的。

大家会发现，一旦构建出符合这个原则的秩序，其实不仅对我有好处，对你也是有好处的。如果有人以这种方式建立他的权威、构建他的国家、建立他的秩序，我想更多的公民、更多的个体是愿意自愿服从的。所以从这个角度来讲，道德是非常重要的，合乎道德的东西，某种程度上也应该是合乎法律的，而合乎法律的东西也应该是合乎道德的。

哈耶克有一个著名的说法，所谓“人类合作的扩展秩序”。如果有这样一个标准去构建秩序，是不是更容易构建出一种较大范围内的人类合作的扩展秩序？

哈耶克

每个人都愿意身处其中，而且这个交易成本比较低，人们不是把时间用来互相伤害，而是用来从事对彼此都互为有利的事情。这样，一个社会在经济、科学、艺术上取得的成就也是难以估量的，所以从长远来说，这样的社会也会胜出，这个从逻辑上应该可以看出。

但问题是，在实际的人类政治演化中，可能不是这样的。有强权的人滥用强权，处于优势地位的人滥用优势地位，这是一个常态。

所以问题的关键在于怎样通过演化使得有强权的人不滥用强权、处于优势地位的人不滥用优势地位，并且把它慢慢地制度化，这恐怕是整个秩序构建的核心。当这样一个秩序构建完成时，我们大体上也会说，这样一种东西是道德的。

从这个角度来讲，我更多的把它视为一个演化的过程，这样一个演化秩序，我在这本书中会讲到，到了洛克问题、托克维尔问题，其实越来越趋近于构建彼此互为有利的秩序，这种秩序也是一种道德的秩序。

我刚才讲演化，好像更多的是偏于经验的视角，而不是规范的视角，是实然的视角，而不是应然的视角，但我最后推导出的结论，在某种程度上也可以看出很多规范的含义。

所以我跟周濂老师也是殊途同归的，演化的终极，如果能够实现一种正义的秩序，那么这种正义的秩序不仅是善的，而且能让那些有效率的群体胜出。

在这样一种群体中，个人的权利得到充分尊重，个人的自由得到充分发挥，他们获得更好的激励，而且这些激励不是用来互相伤害和屠杀，而是用来从事那些有创造性的、有生产性的活动，这样一个政治群体的进步速度肯定是其他政治群体无法比拟的。

为什么人类从公元前3000多年有国家开始，到1800年左右，经济增长率一直是非常低的。有很多解释，其中一种重要的解释，按照我在这本书里的说法，就是社会剩余的流向。由于权力的滥用，社会剩余流向了非生产性部门，流向了统治部门，成为统治租金。而后来工业革命的发生，其实是以英国政治制度的变化作为前提的，当英国的政治变化和工业革命发生后，才真正实现了古今政治的转换。

我在书中举了一些例子，比如1800年之前，中国包括世界历史上的最著名的人物，大部分都是帝王将相，他们在本质上是一个武装的阶层，是从事武力的阶层。

但今天我们一般认为的英雄是比尔·盖茨、马斯克等，他们把精力用在推动人类生产、科技进步、福利改善等方面。从这个角度来讲，一种道德的秩序，也是一种更有效和更符合生产力的秩序，所以它非常重要。

Q2：现在是AI时代，有预测十年之内可能实现通用的人工智能。在这种情况下，我们的政治、新的秩序，会是什么样的？

包刚升：我对人工智能包括ChatGPT的发展有所关注。我大体上有三个观点。第一，短期它可能会影响就业结构，但长期来看，它对我们的就业结构不会造成根本性的影响，我不觉得它不会造成大规模失业。

所有的技术进步都是劳动力节约型的，比如我们现在随手用的手抽纸巾，我参观过韩国最大的纸巾生产工厂，生产线上只有几十号人，就能生产整个东亚地区一定比例的纸巾，它的劳动力节约效率非常高，但它导致失业了吗？

如果原来是手工生产，短期内可能会导致失业，而长期来看，大家会发现，随着技术的进步，产生了新的需求，出现了新的产业，人可以把精力放在其他方面。所以我从来不像一些人那样担心。

第二，大体上，人工智能的发展未来会极大拓展人的自由度，极大地解放人。我们可以想象二十年以后，每个中产阶级以上的家庭拥有两个或者三个高智慧度的智能机器人，它们可以帮我们解决很多事情，这时候我们的时间、精力就被充分解放了。所以我的预测是，未来人类恐怕会呈现一种加速度的发展。

第三，跟不同政治体的竞争有关。随着人工智能时代的到来，不同政治体谁能够推动这种产业的发展，就有更大的优势。大家想想看，对于这么一个复杂的东西，要不断进化，就需要政治体提供支持自由创新的制度和政策；它要鼓励人，特别是其中最聪明的人，把时间和精力投入到这样一些领域和方向中去；它要在整个法律和资本市场上鼓励这样的做法。这样的政治体的未来发展速度、速率会大幅度提升。

《银翼杀手》

而如果不具备这些条件，就可能在新的产业上落后，最后导致的结果是，其他国家用机器代替重复性的、低智慧性的劳动，这个国家人民的宝贵头脑还在被用来从事那些低智慧性的、重复性的劳动。

所以随着这样一个革命的到来，未来可能又是人类新一轮技术的升级。就像龙卷风一样，它经过之后，看看哪些政治体安然无恙，甚至在未来占据更大优势，哪些政治体可能因此受损，就因为在制度政策方面没有跟上发展的需要。

周濂：如果从政治哲学角度来说，当然我们会有一些担忧，也许建立近代政治哲学的那些最基本的前提，比如自由、平等这些基本价值和前提在AI时代会被颠覆。我们虽然站在世纪的转折点上，但依然还看不清楚可能昭示的未来到底是升级版的专制主义还是一个所谓的大同社会。我自己可能偏悲观一些。

陈迪：现在互联网经济到了2.0，准备要进3.0，回头看20世纪、21世纪的科技成果对人类社会起到的作用，如果站在政治哲学的角度回头看，它真的让我们的政治处境变得更好了吗？更平等了吗？更正义了吗？社会财富的分配是如何变化的？我们过去是科技平等主义，以为有了互联网，有了信息时代，大家可以变得更平等，最后发现都是美好的谎言，接着大家大失所望。

过去二十年，我们在公共政策上有什么创新吗？放在全球的角度来看很少，仅有的可以拿出来的概念，比如UBI——全民基本收入。接下来会对接人工智能时代，如果大量的生产全部转移到没有感情的泛用型人工智能以后，大家没有立场努力工作了，我们就努力生活，就有全民基本收入。

瑞士好几年前就搞过这个试验，每个月给参加试验的两万人发几千欧元，看他们的生活状态怎么样、创造力怎么样，除了拿钱躺下来外会不会做有意义的事情，对大家的生活、对大家的生命态度影响怎么样。

但人类历史好像鲜有这样的展开。每当有新的生产工具后，总是实力者先去拿一波红利，等到最后不行了，再做一些调解，所以接下来不知道会走向怎样的历史。

周濂：福山写过一本书，叫作《我们的后人类未来》，我给这本书写了序言，序言的标题是《用政治“锁死”科技》，大家从这个标题出发就能感受到我在这篇序言中对未来科技发展是持相对悲观的态度的，这是其一。

其二，刚才陈迪谈到一点特别好，也是我一直想说的。也许未来我们家庭里确实有两到三个智能机器人为我们服务，也许我们真的从繁重的体力劳动中解放了出来，获得充分的闲暇，然后我们的无趣、我们的没有天赋、我们的平庸就越发暴露无疑了，这是很残酷的现实。我们今天还可以用各种各样外在的理由为自己的无所作为做辩护，等到那个时候，我们就发现，要面对真实的自己，是非常痛苦的，真的是这样。

原标题：《包刚升×周濂×张新刚×陈迪：政治演化，一定走向文明吗？》

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