华北摇滚往事：你杀或者不杀，石家庄就在那里丨涟漪效应

我们聊了聊石家庄打造“摇滚之城”这件事，在猎奇和消费之外，试图借此机会，还原一个比官方话语所标榜的更加真实的石家庄音乐生态。“夜幕覆盖华北平原，忧伤浸透她的脸。”千禧年以来，沉默的河北孕育出了一支万众瞩目的乐队——万能青年旅店。在政府以“摇滚之都”自居以前，以万青为代表的音乐人就在开垦着他们脚下的土地，对于万青和河北的关系，对于石家庄和摇滚乐的关系，我们有着无数好奇与观察。基于对万青的共同喜爱，我们的话题将从他们的专辑文本开始，深入那个音乐背后的华北平原，同时，我们也想借“摇滚之城”城市IP打造这一项目，聊一聊摇滚乐和城市、摇滚乐和政治之间的关系。

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段郎RockDuan：《我爱摇滚乐》新媒体主编，演出厂牌主理人

曹柠：B站知识区热门up主，播客《咸柠七》主播，万青老粉

许振华：澎湃新闻国际部记者，资深摇滚乐迷

【本期主播】

林柳逸：澎湃新闻·镜相栏目编辑

【收听指南】

03:23 我们的万能青年旅店岁月

08:59 社恐万青，演出前临阵脱逃的乐队

20:07 万青的普适性：对父辈生存状态的回应

21:45 药厂、乒乓少年，是诗意意象，更是华北人的现实

22:23 “燕赵多慷慨悲歌之事”

30:37 太行山：诸神的聚集地，中国的奥林匹斯山

36:24 反向输出：万青让华北文化洗礼台湾乐坛

42:23 石家庄，一座与摇滚乐全然无关的城市

49:36“部落化”的亚文化出圈后会怎样？

55:13 “Rock Home Town”并非空穴来风

59:40 在城市的缝隙里生长：我们需要更多走鬼，更多“五条人”

62:53 摇滚乐与“场景”

67:00 中国特色音乐场景：大哥玩儿啥我玩儿啥

69:49 赛博时代，我们期待看到更多小地方文化

71:51 河北，一个拼盘儿省份

74:29 摇滚与政治：主流文化如何收编亚文化？

76:10 你不能要求你的偶像去做“圣徒”

01:19:26 淄博烧烤难以复制，摇滚乐不是请客吃饭

01:20:59 城市IP、社区营造的兴盛，背后是经济焦虑

“燕赵多慷慨悲歌之士”：石家庄乐队对父辈生存状态的回应

振华：

万青（万能青年旅店）一方面坚持了类似于地下的这种本真性的自我的东西，另一方面这个自我又是可持续的。他没有在才华爆发，消耗自我后消失、转瞬即逝，反而靠一代一代的积累，从 90 年代玩到 2010 年，玩到 2020 年，再玩到 2023 年，你还能对他有期待，还能看到他继续跟这个社会产生互动。他有向前走的能力、再生产的能力，不断跟社会发生化学作用的能力，这是万青故事里最让我觉得精彩跟振奋的地方。

曹柠：

对，他们自己叫土法炼钢嘛。我想听段老师讲讲，你怎么看他们跟当地性，跟生存环境，或者说我们用个大词叫河北性的这种联系。

段郎：

我觉得他们其实是承袭了父辈对这个城市的感官，他们虽然没有正经上过班，没有像真正的工人一样去参与当地的生产生活，但是他们从上一辈那汲取了生活上的想法。他们歌词的主题囊括了石家庄乃至整个河北平淡的生活节奏下的压抑情绪。姬老师把英美文学式的写作方式和石家庄这个城市，甚至整个河北省的生活状态结合在了一起。所以他的歌词一是文学技巧更好，二是它不像很多的乐队靠幻想式的主题，或者是脱离实际的格局很小的主题来取胜，他们就是平铺直叙地来讲他们的感受，这是他们直击人心的原因。

林柳逸：

刚刚段老师提到了万青他们对父辈生存状态的回应，其实我这两天也在想，一开始我被万能青年旅店所吸引的那个所谓的诗意，可能对我们南方人来说，它是一个很暧昧的意向，但其实对于华北人来说，它可能是一个雾霾般的现实，比如说药厂、乒乓少年，还有太行山……

曹柠：

我觉得这是刻板印象，我们北方也有山清水秀的地方。但是你说得很对，很多南方人去了北方，尤其去了河北，说开始理解“燕赵多慷慨悲歌之士”。为什么理解？因为确实很悲，冬天万物枯朽，是会生出很多我们叫存在主义焦虑，或者说关于生存的慨叹。

乐队万能青年旅店

段郎：

您刚才讲到药厂这个意象，在建国初，国家派了很多工人来支援石家庄，之后那些外来人口就留在了石家庄市，成为石家庄的市民，然后各县的居民也会来到城市发展，石家庄相当于是一个移民城市，所以说它里面交融有各种各样的人的语言，各个地区不同的文化。这些厂子跟江浙沪地区，比如说实体经济，还有民营企业的活跃度是没法比的。江浙沪地区，珠三角地区，它的经济状况和当地营商环境是日新月异的，企业家能看到希望，石家庄还有河北省整体的产业还是以传统工业，夕阳产业为主。这里人的生活状态跟南方是截然不同的，因为河北是作为“护城河”存在，在经济上不可能有太大的活跃氛围，这是从药厂延伸出来的一个想法。

然后刚才您还提到了太行山，我们这边的朋友一提到与太行山相关的景区，就有一种就类似于，“唉，这种地方谁来啊”的自嘲感，本身大家对这个东西就不自信，他下意识认为太行山，包括我们这里的一些地形地貌，是造成我们整个河北省贫穷落后的原因，我们对其是有一种抵触情绪的。

曹柠：

其实东北跟河北的状况有一些相互映照的地方，因为你看东北现在的电影也好，文学也好，包括经由漫长的季节引起的这波对东北的兴趣，它是历史作用的结果，大家已经慢下来了，或者说已经在某些方面没有所谓的奔头了，所以它会生出非常多丰富的文化景观和文化想象。

我之前认识一个沈阳的作家，我觉得他们那个状态特别像我以前在文化史里面见到的嬉皮士，就是他们其实不太考虑他们在的那个地方的经济发展和文化补贴，完全脱离时代语境，在自己的身上克服了时代，这也是一种生机。所以我们不是非得要用文化来去代替经济，去为一个地方增添它的魅力。

振华：

对，其实你讲那种大家一起玩，大家一起做事，本身就是很多艺术创作的起点或者爆炸点。

很多时候那些一起玩的朋友未必是出于一种我要反思，我要批判当下的现实，我要为我的家乡增光，让我的家乡出人头地的想法。他们很多时候聚在一起玩是因为他们想一起玩，想一起表达，找到志同道合的朋友，然后一起创作，把整个氛围带起来。同时这东西有一种微妙的反作用，它会让人记住它所在的那个地方。比如大家后来记住了纽约的各种文化，记住了西雅图之于Grunge，记住了北京之于摇滚乐。摇滚乐就是事在人为。

林柳逸：

其实刚刚大家在讲太行山的时候，我想补充姬赓他们自己写的一段话，很契合段郎：老师说的对太行山那种不耻于去提及的感觉，他说“人们向下挖掘煤炭，向上崩山采石，去炼制白色的钙制品，一黑一白，不是琴键，而是一整个县的营生，还有县里人的两个肺。”最近才发现冀西南林路行的每一首歌里都提到了太行山，万青重新塑造了关于太行山的史诗。太行山我觉得有点像是欧洲的奥林匹斯山，是众神的一个聚集地，它在中国是山海经和淮南子发生的地方，有很多的神兽在里面。古诗里有记载，其上有金玉，其下有碧，有兽焉，有鸟焉。所谓的兽就是河北墨麒麟里面的那个墨麒麟，有鸟就是山阙。万青新专辑在我看来最伟大的一个地方是它对太行山这座神山进行了祛魅，讲述了太行山的现代化史诗。

所以在这个角度上来说，我会觉得万青与其说是摇滚乐，你也可以说它是一个非常前卫的民谣，因为它的叙事性有一种无可抵拟的感觉，它在这十年之中打磨掉了很多花哨的东西，留下来的这种非常完整的结构真的是不可超越。不知道大家对新专辑有没有什么想分享的？

段郎：

万青去太行山骑行了很久，他们有很多次进入太行山脉，不是那种景区，他们只是去骑行，去游览。但是其过程中看到了很多采矿工人或者当地人的生活现状，所以说他们歌里一种向下寻找的感觉。他们第一张专辑里面还有一些偏浪漫的想象，一种向上的思维，还有学生时代对浪漫意象的想象。但是在第二专里，他们以中年的姿态探求生活。作为知识分子，或者说作为摇滚乐手，本身可能生活相对优渥，他们如果不去做这次骑行，只是正常的排练，演出，可能不会有太多生活上的感触。这次骑行对他们帮助很大，他们看到了当地落后的产业，居民那种还处在上一个时代的生活。

曹柠：

我当时听二专的时候，是在旅行过程中，坐在车上，颠波着感受城市生活、自然景观和工业生产场景的融合。二专有某种史诗气质，它好像在讲一个很复杂的东西，但它到底是什么？当时听的感觉是它在两个逻辑线上，一个是时间，一个是空间，去试图为当地找回某种理解现实的线索。比如说从泥河开始，非常舒缓的带着野趣的自然感，到了采石这种爆裂的情绪，甚至那种悲怆感，再到了山雀有一种茫然，再到后面就进入到迷幻、甚至是有点赛博的那种冰冷的感觉。其实你在中国大地上穿梭几趟，就会马上发觉它在讲什么。我们从石家庄到北京路程不到半天，在山崩地裂的矿区和 CBD 这种水泥森林之间来回穿梭，人的经验被高度挤压，我们会有感官的错乱感。万青的歌预言了新中国 20 世纪后期的发展史，你会听到人在进入现代化的过程中遇到的心灵的迷茫，对理解自我的渴望。当然有的人解读不一样，有的人觉得他是在批判，他是在咆哮，但有的人会觉得说他其实在指向某种实践。有的人听到了答案，有的人听到了问题。

振华：

讲到对父辈经验的理解，就像一位文化研究学者曾说过，什么是本土？本土就是去追溯我们被压迫的祖先。这种压迫并不是特指的，而是整体的，追溯的是我们的父辈，乃至前几辈所经历过的那些创伤。万青的主创者们，并不是当时计划经济或者单位体制下的国企员工，而他们的父辈正是这些事件的亲历者。

正如曹老师所说，有钱有闲，有创作欲望，并且有创作空间的人去讲这个故事，很多时候会将故事讲得很烂，因为这是一种代言、想象与介入，甚至是一种挪用，并不是一个平等的关系。幸运的是，万青无论是他们石家庄人的身份，还是与父辈亲属的直接联结，或是说他们真的有去走访、去做田野，去看真实的风景，他们的作品是真的有反映到他父辈创伤的。歌曲中的见闻，是一段很宝贵的历史见证，让听众可以获得了一个从前 30 年到后 30 年属于我们自己经历的文本。

曹柠：

我觉得所有的叙事都应该从自己，从自身经历和文化传统上找寻路径，否则会变得没有根基。就像为什么我们会评价有的作品特别“糖水”，是因为它似乎在迎合某种情绪。虽然很多人觉得听起来差不多，可随着受众的经验累积，大家会发现作品无法再持续回应自己。可如果创作者是在地方叙事的基础上讲述自我的生命故事，作品会因此产生持续的能量。人最终还是想从作品中看到自己，我们在审美的过程中，也投射了许多自己的需要和感受。

段郎：

在日常生活中，河北人很喜欢用“蔫”当作一个形容词。我们说一个人很“蔫”，其实是说对方没有生气，在生活方面不够积极，包括整个人状态都有些丧。大家正常上学、上班、结婚生子、然后过完一生，并不像很多大城市的年轻人仿佛每天都在寻找新的希望在寻找。我们这里很多人其实都挺“蔫”的，当然现在会有一些转变，相对来说很多的朋友现在都去做了“北漂”，回来后会带来一些新思维。新一代年轻人已经跳出了父辈的那种感觉，他们有更多的想法，哪怕是出身平民，也在想追寻更好的生活。

市民与小众的割裂：石家庄，一座与摇滚乐全然无关的城市

林柳逸：

当时我去石家庄看万青专场的时候，我对这座城市的第一印象，会觉得它是一个跟摇滚乐完全没有关系的地方。对于乐迷来说，这场演出是次盛事，我从上海虹桥出发前，就遇到了很多同路人专程去看这场演出。但抵达后，司机会问我们，“最近很多外地人在这里打车，这里发生了什么？”他们可能从来不知道有这么一支乐队，也不知道自己就这样子被他们的音乐写进了作品里。好像石家庄，和摇滚乐和反叛、活力这些词汇没有什么紧密的关系。我们会好奇，石家庄的居民对摇滚乐现在是一种什么样的态度？

段郎：

石家庄本身无论是文化还是演艺方面，发展都很薄弱。它作为一个省会，在整个华北地区票房数据一直不理想，甚至不如呼和浩特。所以大部分的市民对这方面没有什么比较深的感触，整个石家庄的演艺界，除了日常的惠民演出，绝大部分都没什么讨论度，只有寥寥的几个明星来过。虽然说石家庄目前的称号是 “Rock Home Town”，但仍是一种圈层内的戏称，相当于是一种自娱自乐与玩梗。摇滚的发展跟市民阶层其实关系并不大，比方说在北京，即使普通人也会知道一些乐队和live house的存在，但大部分石家庄人可能连 live house 这个词都没怎么听说过，市民阶层和摇滚乐文化的小圈层是割裂的。

林柳逸：

比起乐迷内部，包括音乐圈内的反应。其实我更好奇石家庄的“芸芸众生”们，当他们知道这座城市将要建设成摇滚之都时，是什么样的反应，会觉得有些莫名其妙吗？

段郎：

我确实有观察到了一些现象。我的很多同学，他们从事了与音乐无关的其他行业，但他们会邀请我去往他们的公司开展相关的活动。石家庄在打造这个IP，他们会产生一种兴奋感，希望能趁机大家能够聚一聚，赶紧挣一些钱。群众可能对这个摇滚之城的概念也没有完全的理解，只是当成一种街头路边的形式。也有一些相对年轻，对城市仍抱有热情的人会认为这是一件好事，觉得石家庄正需要这个东西。

曹柠：

之前聊淄博烧烤的时候，我们也提到过，之前的淄博符号性很弱，但自从有了烧烤之后，如今在路上“淄博烧烤”随处可见。如果石家庄想拿一个符号代表自己，摇滚乐其实是个不错的选择。我在想的是，它会不会起到到反作用？会不会产生更多魔幻的，甚至说会让整个产业快速进入乱象的事情发生？

乐队万能青年旅店

段郎：

前几天我也关注到这个现象，然后发了一段话，大意是：“文化艺术无论是哪种形式，它本身应该是春风化雨的一个过程，靠的是人与人之间的联结。它不是肉禽蛋奶供应，它不需要靠行政手段来实现。”

举例来说，山东政府对于音乐节市场的态度是放权的，官方为乐迷提供了配套的服务。他们加快了审批流程，但是主要的工作仍是专业的演艺公司在做。因为摇滚文化本身就带有反叛与自由主义的色彩，现在被打造成了一种类似行会的形式，这件事会变得很别扭。总体来讲，有关部门需要的是秩序，例如法律或公序良俗。但很多时候，大众对秩序的接受度，和对文化的接受度是完全不同的。万一因为摇滚之城这个项目，对当地乐队带来了一定程度的约束，项目的效果会适得其反。当然目前，摇滚之城开展的时间还比较短，未来具体会变成什么样子？我们还要静观其变。

振华：

我觉得有两个话题是我们可以讨论的，一个是亚文化本身的特点，另外一个是我们要有什么样的产业政策。

从亚文化本身来讲，不只是中国，音乐文化在互联网发达之后，就呈现出了部落化的特点，大家纷纷各取所需，抱团取暖。比如说，很多人讨论地名与音乐，那石家庄有万青，我们因为万青认识了石家庄，但万青可能跟大部分石家庄人都没有联系。最近这几年Trap这种说唱风格在国内走红，它来自美国亚特兰大，听众也不会认为每一个亚特兰大人都喜欢Trap。摇滚乐本身是一种亚文化，是很多人追求自我表达的艺术，所以很多时候你来自某个地方，你用某个地方的文化进行创作，用那个地方的元素去表达，但你可能想要的并不是周围人都同意。创作者需要的是让自我表达先到位，这是亚文化一大特点。所以当亚文化出圈之后，就会有很多啼笑皆非的问题，比如说我们刚刚讨论的过分干涉，或是说目的性过于明确的干涉，会让本来可以自由生长的东西走向反面。

在城市的缝隙生长：我们需要更多“走鬼”，更多“五条人”

 振华：

关于产业政策，其实我不想讨论一个很大的问题，而是人怎么面对这个东西的问题，就是我很喜欢一个台北的街头朋克乐队，他们有首歌叫《东亚大笨蛋》，歌词讲到，“东方的高楼林立，街头的无赖横行，无法无天，但不会无病呻吟”。后面还有一句歌词说的是“世界版图的缝隙，城市边缘的战斗，不同的轮廓，高举一样的拳头”。

非常多的地下文化场景都是人去回应环境做出来的东西。环境很多时候会制约人、影响人，比如说前 30 年经验，当然影响了每一个“单位”当中的人，那后来的市场化改革又影响了新的一批人。但是人怎么去回应这个东西，很多时候是创作者个人的一个决定，就我观察，比如说我看过的一个音乐剧电影《追梦人》，是爱尔兰的一个音乐drama，讲的是一群人他们聚在一起想要搞个乐队，然后去表演很多鸡飞狗跳的事情。但我就注意到最重要的一个事情是他们能够拿失业金。失业金这个东西我觉得在欧美的流行文化里非常重要，他能够让那些调皮捣蛋的混子，各种杂七杂八的人在没有工作的情况之下，依然拿到钱去创作。你当然可以质疑他是不是偷偷去嗑药了，是不是搞了很多主流文化里被认为违规越轨的事情，但有了这一个社会保障基础，这种欧美普遍的社会福利制度，他们就有那个空间去搞创作。

那在中国其实不同城市又都不一样。我是广东人，在深圳长大，在广州念书，像广州它有城中村，深圳也有城中村，城中村有大量的廉价房屋，各地的流动人口汇聚而成的美食街，非常繁茂的夜市经济，它可以支撑一个人过来做走鬼，就是“五条人”。他们可以在那里住很久，不怕房租贵，可以很自在地生活。你只要不嫌弃那个地方乱，不嫌那个地方脏，你就能活下去。你见到所有这些有趣的东西都会成为你后来写歌的素材，变成你的美学的一部分。这就是“五条人”做的事情。

人总是去找那个城市的缝隙的，每个地方都会有一个缝隙，能够让某一些有能力抓住这个瞬间，能去创造一些转瞬即逝的梦幻，如果有人抓到，那就是这个无价的诗的感觉。所以我说产业政策反而是一个我们去回应的东西。不是说石家庄发了红头文件摇滚乐就会火，也不是说他发了红头文件摇滚乐就会完蛋，我们要期待要去观察，要去看的是，到底未来 10 年会怎么样，以后会怎么样，还有没有第二个万青，还能不能让大家听到更多石家庄或者说河北经验的乐队，这个是一个非常值得期待的东西。

曹柠：

我想说的是“用脚投票”嘛，如果这个地方适合我们搞创作，我们就来，不适合我们就跑。反正基本上所有的这个历史都是这么流动的。很多中心化的都市也会给创作者带来新的困扰，比如说士绅化的问题：就是生活成本越来越高，我们本来在这过得好好的，结果政府把城市弄火了，然后一堆人过来打卡拍照，房租也涨了，生活成本也涨了。那我们就撤，我们就撤到旁边去、撤到郊区去，甚至我们就回乡。我觉得一个好的产业政策，它可能是寻找到一个平衡，为个体提供一个不被打扰的空间。

比如我去雅典看戏剧的时候，还找了一个当地做戏剧宣发的小部门聊了一下，其实他们还蛮神奇的。因为希腊确实有戏剧传统，它一年上演的自发的民间剧团排的戏就有上千出，算下来每天可能有接近 10 场，周末有几十场。它的市场其实是消化不了的，很多人都是用爱发电，但人家就是爱排。

刚才振华：说的这个失业金，我觉得其实是底线思维，就是说我做这个是出于兴趣，不是全部要靠这个养活自己，所以能够更自由地创作。所以很多人就在这种自由剧团里面混了几年，度过自己的学生时期和职场初期，到未来，他可能真的有机会成为一个全职的戏剧工作者。但大部分的人可能就是在这个过程中，玩了十几年，我觉得也非常好。这个也是我想象中的以后的都市文化业态。

“场景”：摇滚乐与城市文化

振华：

石家庄“摇滚之城”这个概念提出来之后，我脑海里第一个想到的词就是音乐场景（music scene），英语世界的人在讨论音乐跟城市的时候，都会讲到Scene，就是说有一个场景，它聚集起了很多志同道合的人，他们会互相影响、互相支持地去玩，一起支撑、发扬、酝酿某种文化。以前的音乐生产是需要面对面交流的，我需要知道彼此的喜好，去指定的club看演出，去交换大家的Demo磁带。像瑞典在90 年代有个有个死亡金属的场景，它就是大家通过互相交换自己的Demo慢慢发展起来的。中国的场景可能顶多是像川渝地区的说唱，广州、深圳前几年有很多像蚊子厂牌这样的厂牌，他们玩一种叫bad dream pop（卧室流行）的风格。

但场景这种东西它在中国其实并不是很蓬勃发展的，尤其是西方摇滚乐一传到中国不久，我们就直接迎来了互联网时代。很多现在玩音乐、听音乐的人都是互联网原住民，他已经没有这种在自己的城市找志同道合的人一起搞摇滚、听摇滚的那种氛围了，那种音乐生产的逻辑已经很不一样了。

所以中国有很多不同风格的乐队，它们可能在自己的城市里都是独苗。比如万青在石家庄是独苗，腰乐队在云南是独苗。 我们已经过了那种能孕育场景的那个劲了。很多时候你只要有麦克风，你就可以在你的电脑上发一首歌，你也不会被贴上很多城市的标签，或者说它不会带来一个城市激励的氛围。

但还是有一些人他们依旧会觉得聚在一起玩是好的，大家一起互相碰撞是好的。所以像这几年南方有很多EMO风格的厂牌会聚在一起，大家一起搞事情。比如说上海有珊瑚唱片，武汉有野生唱片，这些厂牌互相影响，互相催生出某一种类似场景的东西，但那背后的逻辑其实跟欧美的那种基于地理的场景是很不一样的。

林柳逸：

这个有点像是说，你要成为一个卧室吉他手，还是在一个社群里去自由地生长。

段郎：

刚才振华：老师提到这样的场景，其实我们中国也曾经有过。南京其实有一段时间有很多的后朋克乐队，无论是后来成名的，还有没有成名的；在 2000 年左右，像天津、西安还有南昌出现了很多的极端金属乐队，在当地是有一定的风潮的。但是它有一个很中国特色的特点，就是这里面严重地依靠中国式的人际关系，比如说当地的乐队大哥在玩什么，小弟们也玩什么。他们当然可能也是真的认同，因为他们接触到的就是这套东西。另外一个特点就是，他们这个圈层的商业价值都是很低的，没有形成太大规模的商业价值，能卖的乐队还是北京那些乐队，所以说他们在经历了短暂的互助之后，就慢慢地散掉了。所以说那些场景都没有维持很久的时间，其实大家更多的是一种抱团取暖，而不是一种文化上的自发行为。

林柳逸：

其实在社群当中除了去认同别人的风格、包括段老师说的“中国式人情”的东西，还有一种情况是，那些我讨厌的东西也会影响我。比如说在90年代的北京“河酒吧”这个场景里，那个时候的北京流行的那一波乐队都非常的同质化。那当时的“美好药店”这个“反摇滚乐队的”前卫乐队就是在这样的氛围里孕育而生的。像主唱小河老师说的，他就是觉得一个晚上十几支乐队拼盘演出，大家的音乐可能会有所不同，但所有人的那个腔调、台风都是一样的，所有人表达的感觉是一样的，他讨厌的那种氛围会影响他，所以也会有一些很实验的舞台开始出现。这也是一个社群文化的现象，不仅仅是认同，我也可以去反对它和讨厌它，在这种讨厌的过程中也会有新的东西一茬茬地冒出来。我觉得这也是音乐场景会源源不断地演变出更多不同风格的一个源泉所在。

曹柠：

振华：刚才讲的以前的音乐场景可能还是基于物理空间的，比如你在这个城市就那么几个点，如果互相讨厌或者互相喜欢，可以选择用脚投票，但咱们现在已经变成赛博生存了，你可以完全在一个我们不知道的入口和圈层活着。

振华：

我觉得这会让人更有期待，就是希望在互联网时代，或者说赛博原著名时代，大家能够看到更多来自发达城市之外的声音，比如什么西安、东北、北上广深这种传统上的文艺发达的地方的声音已经够多了。现在因为网络的存在，所以大家会看到更多的新的东西，比如云南这几年也很火嘛，我甚至觉得有个词可以叫“滇塞俄比亚”，滇是云南的简称，埃塞俄比亚是那个雷鬼运动崇拜的那个国王诞生的地方，现在雷鬼风格，就跟云南结合得很好，大家又看到了一些新的不一样的东西。

段郎：

万青其实在90 年代末到 2000 年初，刚开始组建的时候，石家庄当时的文化场景，就像我说的，全是那种宣泄型的新金属乐队，所以说万青是很纠结于这种现状的，他们当时其实在当地也有那么几个支持者，比如旺财乐队、昏热症乐队，除此之外石家庄就没有其他可以和他们相互支持的了。所以万青在当地确实没什么“场景”可言，是真的独树一帜的，到现在为止，石家庄还是以很多的金属乐队为主导的。

曹柠：

对，他们自己也在访谈里说，你很难说我们是一支河北乐队，或者是一个北京乐队，我们就是一个乐队。

段郎：

对，河北摇滚乐其实就没有什么太大的特点，因为河北省本身就是一个在北洋军阀时期组建起来的一个新的省份。

曹柠：

就是一个拼盘。

段郎：

对，人家乐队有拼盘，我们省份也有拼盘。冀东地区、冀北地区和冀中南地区，它的经验，当地老百姓的经验、文化的层次、传统文化，这些东西都是完全不同的。然后在摇滚乐上，基本上大家都是受北京的影响，北京玩什么我们就玩什么，所以说确实没有什么特点。所以说这里既诞生了吉他英雄式的炫技的东西，也有像廊坊那堆朋克那样很直给很简单的东西，也有像万青这样，带有一些文艺和深层内涵的东西。总体上五花八门，跟武汉、南京、上海的情况完全不同。

奇观化or圣徒化：亚文化如何被主流文化收编？

林柳逸：

我们刚刚聊了特别多关于城市和摇滚的话题，其实我也想聊一聊关于摇滚和政治的这个话题。我最近又重看了那本很经典的亚文化研究著作《亚文化：风格的意义》，它是英国伯明翰学派对于英国亚文化的一个研究。

我发现蛮有意思的一点是，我们可以从作者给出的这个亚文化发展路径中，去某种程度上预测和石家庄摇滚之城的未来。他提到，每种亚文化的发展都会经历的三个阶段：首先是风格，然后是抵抗，最后是收编。而收编又有两种方式，一种是比较商品经济的方式，就是把亚文化的符号都转换为一种商品形式，然后大量地复制生产，那在这个过程当中其实亚文化的“抵抗”的意义就在不断地被稀释。还有一种收编方式是意识形态，或者说政治的方式，其中一种是把亚文化小丑化和奇观化，比如说庞麦郎的《我的滑板鞋》，还有杀马特，它们本身可能都是非常真挚和诚恳的文本，但是可能现在就完全被小丑化了，甚至也包括伍佰的音乐，其实伍佰&China blue是特别好的一个乐队。

曹柠：

伍佰好像没有被群嘲吧？

振华：

他翻身了，他曾经在大家看来是烂俗流行和“拔辣”歌，但是后来大家才发现，哇，太厉害了，不管是他的华语流行还是他做的台语专辑，实验性都非常强。

林柳逸：

对，这些都是非常典型的亚文化被奇观化和小丑化的案例，还有一种形式是把亚文化“圣徒化”，这也是一种意识形态收编亚文化的方式。

曹柠：

对，就比如给你发津贴，让你当专家。

林柳逸：

不知道大家对于石家庄的未来会有一些担忧或者畅想吗？大家可以聊一聊这个话题。

曹柠：

从个人层面上来讲，我觉得首先我们也不能把人给“献祭”了，一个创作者他有高峰，有某个状态是大家都很喜欢的，但我们不能只允许他成为那个状态的样子。就比如说痛仰乐队，人家以前在北京，每个月演出就几十块钱，也没有暖气，对吧？你想想他肯定是很愤怒的，但后来，人家一场演出大几十万，也都中年了，就“peace and love”，当然就《怨爱无忧》了。

但我觉得这个是可以接受的，因为人变化了，心态也变化了，处境和想表达的点都变化了，只是说我们跟他相遇的时机可能不一样。所以说如果有一天万青变化了，或者说 underground的东西都变成综艺明星了，我觉得也许也可以。因为我们就不在其中，你没有必要要求所有人都是圣徒。

林柳逸：

对，我会觉得好的音乐就值那么多钱。所以我觉得万青一张专辑就是应该能够他们吃十年，这个事我是很支持的。

曹柠：

而且我觉得就是应该把作品跟作者分开看待，作者爱干什么干什么，我就看作品就行了。

段郎：

我大概的一个观点是摇滚乐本身就是一个非常复杂的产物，它有很多的流派，不同的亚种，每个亚种想追求的东西都不一样，就是说你不能强行要求摇滚乐必须是一个所谓的反叛的标志。比如说有些音乐它可能跟政治有关系，而有些音乐它其实就是谈生活的，当然也有些音乐是吉他英雄，他就是来炫技的，每种音乐形式它想追求的东西其实是不一样的，你不能把它一概而论。

像万青这个事件，其实我觉得他们个人也有很多的无奈，就从中国人的人际关系的角度讲，当时万青作词人、贝斯手姬赓老师还是河北地质大学的教师，政府让你去参会，让你去领津贴，他也不太好拒绝。这件事很多文艺青年或者乐迷觉得是一个黑历史，但是这其中其实也是有个人的无奈的。

曹柠：

对，我觉得这个是很糟的，就是你非得让你的偶像去做烈士。为什么你自己在这个地方活得好好的，然后就非得让你的偶像去飞蛾扑火？我觉得这就很没有同理心。

石家庄与“社区营造”：摇滚乐不是请客吃饭

段郎：

我觉得摇滚之城这个项目从观感上来说，它是肯定会失败的，我不认为它是一个石家庄能够达成的目标。它跟淄博烧烤不一样，美食是我们每个人都能接触的东西，我们去吃烧烤、跟朋友开心一下，这个没什么。但是摇滚乐这个东西它是文化，它是音乐类型，它不是靠你的行政手段来传播的。如果有一些比较合适的政策，能让当地的乐队、场地、户外音乐节品牌变得更便利更好，这是一个好事，但是总体来讲，这是一个消费行为，它不是一个文化行为。我们这些乐队能够获得更多的报酬，更多的群体去看演出，其实它就是一个文化娱乐、消费，它其实不是文化本身。归根到底政府其实是为了促进经济，跟你是什么文化类型没有关系。

曹柠：

我跟段老师看法非常一致，因为我觉得淄博烧烤的本质是消费降级，是因为它便宜、近。但是搞摇滚之城，它其实是一种升级，其实是要求你更精细的，花更多时间和财力在这个上面，那这个其实就违反了项目的初衷。而且，姬赓老师的那个政府津贴是每个月 500 块钱，大家不要觉得他会被腐蚀，不会腐蚀的。

振华：

很多人都会觉得大城市更自由、更自在、更发达、更好玩，比如说北上广深，而比如说像段老师提到的，有些人会厌恶家乡，会有羞耻感，但是很多时候为什么这些城市更发达？它并不是天生注定如此的，不是说我们住在某个地方的人不够努力、不够聪明，所以这个地方不发达，它跟地理方位、历史缘由、国家政策很多东西都是息息相关的。所以为什么一些小地方或者说非一线城市要想办法去推广自己，像淄博烧烤，说白了就是想要钱，要利润，要更多的人流量，更多的关注度。

我们经常讨论一个词叫“社区营造”，就是让大家有community共同体的归属感，要有社区的感觉。这个词在日本做了很多很多的实践。我很喜欢的一个台湾人类学家叫黄应贵，他讨论过这个问题，就是说为什么日本要搞社区营造，其实不完全是一个公民社会发挥作用的结果，也不完全是个人跟个人互助的一个成果。而是日本的经济改革过程中，在 80 年代之后，很多东京以外的小地方，它面临人口的流失，人口老龄化，改革之后政府不再给那么多地方拨款，所以每一个日本的小地方都要想办法去包装自己，这样才能够在旅游业中获得某些东西。所以我们现在以为的那个很网红的熊本熊，可能也是这种社区营造的后果，他要在一个地方发明出一个名头，让大家来看这个地方。其实它背后反映的是一个经济秩序的问题，之所以焦虑名片，是因为我缺，你不会看到广州焦虑他的名片，不会看到北京焦虑他的名片，但石家庄跟淄博会焦虑他的名片，这种焦虑感可能需要稍微再同情地理解一下。

【提及人物】

姬赓——万青作词人兼贝斯手

董亚千、二千、千儿哥——万青吉他手兼主唱

【本期配乐】

《泥河》——万能青年旅店

《揪心的玩笑与漫长的白日梦》——万能青年旅店