彭凯平×傅佩荣：控制欲、完美主义和无限欲望，是伤害现代社会中年人心理的三大毒药

“西方的科学和东方的智慧”，这是人们谈到心理学和国学时的常见说法。在科学与文化不断发展的今天，国学与心理学又有着怎样的关系呢？我们该如何迈进两个领域的大门？

大渔邀请清华社科院院长、心理学家彭凯平教授与国学导师、台湾大学哲学系教授傅佩荣老师进行了一场对谈，当国学遇到心理学，让我们更好地理解这个世界。

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彭凯平：我们有很多朋友是心理学爱好者，可能对国学是刚刚入门，或者说是充满了兴趣和崇敬，但是面对复杂的内容不知道怎么下手。您能给我们讲一讲，国学的范畴都有什么？您在研究国学的时候，又是怎样进行对象选择的呢？

傅佩荣：我们中国人有很好的传统文化，但是传统太多，内容太丰富的话，一定要进行选择，因为从古至今的国学是学不完的。那么我在选择国学的时候，我会借用哲学里面说的“三个重点”标准。

第一个是澄清概念，它有没有清晰的概念？任何一套东西提出来，你要把概念说清楚。比如说您今天谈到的心理学，您有一个积极心理学的概念，那我们就要把它的概念说清楚，让别人听了就懂，可以知道积极心理学是针对什么样的问题、可以解决什么样的困难的一门学问。

概念的澄清可以避免很多误会。比如说佛教虽然很兴盛，但是他说缘起性空。当时在宋朝、明朝很多学者都很难接受，人好好的活在世界上，你怎么跟我说性是空的？你可以叫我减少执着，减少一些自己的困惑，但你跟我说性是空的，那我这一生在做什么？我作为一个人怎么办？像这样的问题都要透过澄清概念来解决——你说的性跟我说的性不见得完全一样，缘起性空是指万物因缘所生本性为空，不是指我们的存在没有意义，我们不是谈同一件事，所以佛学和生活并没有真正的矛盾。

第二个是设定判准，比如说我们现在讲人要行善辟恶，你要把标准说出来，这标准谁定的？为什么这样定？你不把这个道理说出来，你叫我做好事，我怎么做？

第三个是建构系统，哲学最难的是建构系统。我最近几年都强调一个 2 + 1 的格局。什么意思？人类的世界跟自然界有相同，也有不相同，这叫做2，他们有一个共同的特色，有开始有结束。人的生命比较短，顶多一百多岁，自然界的话可以几十亿年甚至上百亿年，但是都有开始，也有结束。那这个 2 有没有后面的 1 ——代表一个根源？

我接触到的西方学者对于我们的道家、老子特别崇拜。因为老子讲道，他说这个道不能说出来，那就不是真正的道了。后面又强调宇宙万物来自于道，你问宇宙万物怎么来的，它来自于道，先不要管道是什么，那宇宙万物最后去哪里了？又回归到道里面去了。

这样一个万物从道而来，又回归于道这一句话，就是 2 + 1 的格局——人类跟自然界，这是2，开始和结束需要有一个来源跟归宿，这是1,构成了一个圆满的系统。

所以我在西方学好哲学之后，再看我们的国学，也要问国学里面有没有合乎 2 + 1 的格局的？有的就只有两家，一个儒家，一个道家。所以我过去几十年谈国学，我的范围都是四书三玄，四书就是儒家的论语，孟子大学、中庸，三玄就是道家的老子、庄子，加上易经，这七本书是我这几十年努力在学习研究的，并且把它当做国学的主力。

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彭凯平：您刚才特别提到概念的重要性，我们知道在儒家学说中有一个概念，就是人性本善，你觉得这是一种误读吗？

傅佩荣：这是宋朝的学者，尤其以南宋的朱熹为代表所提出的概念。600 多年以来，所有中国的小孩从小开始学习儒家思想，都要根据朱熹的注解来理解孔孟思想。这种注解主要的重点其中有一个就是人性本善。但是人性本善到底是不是孔子、孟子的思想呢？有问题的。他说人性本善，但孔子和孟子的原点思想不那么说。

孔子至少没有说过人性本善的话，他说人要做君子就要小心，为什么？因为你有身体，年轻的时候血气未尽，小心不要好色；壮年的时候血气方刚，小心不要好斗；老年的时候还要小心，血气易衰，不要贪得无厌。所以什么叫做血气？我有身体就有血气，所以孔子对于人性是非常客观地了解的，他知道人的身体有本能、冲动、欲望，所以你要给我小心到底。

修养是一辈子的事，所以说你怎么可以讲人性本善呢？人性本善的话，那你为什么还要修养呢？你如果还要修养才能够改善你的生命品质，就代表你人性本来不是完美的。所以这就是孔子这边的看法。

孟子的话它被冤枉得更严重，因为很多人说人性本善来自于孟子，因为孟子书里面两次提到“性善”这两个字，但是这两个字并不代表是本善的。

孟子说得很清楚，他说在尧舜的时代，老百姓吃饱喝足，他们生活很悠哉，而没有受教育，就接近禽兽？

孟子有时候骂人家禽兽，你看着会吓一跳，你怎么老骂人呢？但孟子的意思是，如果人只靠本能生活的话，我有欲望就要满足，那跟其他生物没有差别。饿了就要吃，渴了就要喝，怎么得到吃的喝的他不管，只希望满足目的，那不就跟禽兽差不了多少吗？那怎么样摆脱禽兽的问题呢？要受教育。孟子所提到的教育就是五伦，五种人与人之间的适当关系，这个叫做善。

所以在孔子、孟子的书里面提到善都指“行为”——孝、悌、忠、信、义这些行为。

所以你说人性本善这个概念就很模糊了。你说本来就善，但你还没有行为——一个小孩生下来哪里有什么孝不孝顺的问题，他要求生存而已。他后来受了教育，才知道了孝顺的行为，这一下就建构了一个学习的系统。所以从孟子一直到中庸都强调先要明善才能诚身。你如果不明白什么叫善，你不可能真诚。

朱熹说人性本善，他有他的背景、时空条件，他那样说我尊重他。但是今天这个时代，你真的客观地看人性，你绝不能再说人性本善。

我教外国人的时候，他听到我们说本善，他吓一跳，怎么你们中国人本善，我们外国人有原罪？他问你们中国的社会有没有人做坏事？有没有坏人？我说有，那西方的社会你不管讲人是不是有原罪，他是也有很多人做好事，那你到底怎么说？

其实人都是一样的，不管是本善还是原罪，都是后来的解释，这些解释都不合乎哲学的要求。问人性到底是本善还是本恶，我就要先请你界定什么叫做善。你没有把善说清楚之前，你说本善还是向善，你说恶还是向恶有什么差别？所以为什么我前面提西方哲学的训练给我的收获就是先澄清概念，这事实上是学苏格拉底的。

彭凯平：那您觉得有没有一个更好更准确的表述？如果不说人性本善，比较符合哲学的表述是什么呢？

傅佩荣：人心是向善的，“向”代表力量，由内而发。但是有个条件叫做真诚，人是所有生物里面唯一可以不真诚的。因为他计较利害，我今天如果不真诚，说一句假话对我有利，那我就说。但是他后面会觉得心虚，所以孔子会说君子坦荡荡，对小人长戚戚。

彭凯平：其实十多年前我在中国社会科学杂志上，写了一篇文章叫做实验伦理学，就是想用心理学的方法来研究能力学的问题。包括您刚才谈到的这个人性向善的问题，我们发现确实是向善，而不是本善。因为在某种意义上讲，人类的身上有双重特性，我们有兽性，我们还有神性。说人有很多动物的本能，其实是带有很多所谓的恶的倾向性的——我们贪婪、野蛮、凶狠、残忍，但是我们也有很多神的特性，就是我们向善的特性。

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彭凯平：我最近也在看您的书《国学与人生》，我发现您还有一个特点，就是特别的精炼。您在书里分别用了四句话来讲儒学和道学。您能解释一下为什么总是这四句话吗？

傅佩荣：人活在世界上，第一个要面对人类的世界——包括自我跟别人。第二要面对自然的世界，即本身有它的运作规律的大自然。第三个是超越的境界，你只要想到包括祖先在内就够了，比如我们的祖先在哪里？那再进一步也包括宗教信仰、神明在内。所以人要面对四个方面。

我用四句话来说儒家。

第一句，对自己要约束自己。所有的修养都从约束自己开始，你不能约束自己的话，人的欲望发展出来很可怕的。人与人之间不能好好相处，甚至冲突、竞争、矛盾都是没有办法约束自己的结果。

第二个对别人就要恕。孔子强调己所不欲，勿施于人。如果我是他，我愿意受到这样的待遇吗？今天中国有一个词非常好叫做换位思考。

第三个对物质要俭。对物质包括对自然界就是要节俭，你不能节俭的话，就花很多时间去享受，到最后奢侈浪费，跟前面对自己要约就不能配合了。

最后第四个对神明要敬。神明包括祖先跟鬼神，还有宗教信仰的对象。人活在世界上，要对神明表示尊敬，至少对于它们在社会上的价值表示肯定。

所以四个字约恕俭敬。你学儒家很容易学会，你马上就可以找到论语孟子里面各种相关的语句，然后构成一个系统。

道家跟儒家就完全不一样的风格了，道家的话是另外四个字。

第一个与自己要安。我不管发生任何事，只要我还活着，可以思考，就与自己要安心，接受自己现在的情况。事情就是这样子发生的，发生在你身上，而不是发生在别人身上，发生了之后你就接受他，你没有什么好考虑的，只有站在你现在的立足点上，经常去看有什么积极的方面，才可以接着发展下去。

第二个与别人要化，且外化而内不化。我外表跟别人都一样，但是我内心有自己的原则，外表跟别人都一样，代表尊重社会规范。我尊重每一个人，他各自的情况，他选择了人生的道路，我都尊重他，因为你不是他，你不能替他决定，我没有必要替任何人决定任何事，我也只替我自己负责。道家很强调内在，不受外在干扰，所以他那种所谓的逍遥游，是说我内在有个世界，这个世界跟道在一起，人间的各种变化都是暂时的、有限的，我不用在里面跟着去打诨。

第三个与自然要乐。自然界为什么可以让人快乐？因为它很公平，人的世界是少公平的，所以有各种竞争、斗争、战争，每一个人都觉得自己受委屈。但自然是公平的，江上之清风，山间之明月，完全开放，只要你来欣赏，就给你，不管你有钱无钱，有没有权利地位。

最后一个与大道要游，逍遥游的游。所以学道家有个特色，我这一生只有个目标，就要设法悟道。什么叫悟道？整个一切，人、生命、宇宙万物都从道而来，又回到道里面去。了解这一点就是悟道，悟道之后你就很容易逍遥自由，在任何地方都可以过得很自在。

所以这是研究道家的心得，与自己要安，与别人要化，与自然要乐，与大道要游。

彭凯平：您刚才讲的跟我们积极心理学的理念完全是相通的，换位思维在心理学叫做Perspective Taking，这是小孩大概在两岁半才有的能力，也就是说我们人类以前是没有这个能力的，因为它和心智理论、心理理论和同理心完全相一致。

人在早期其实就是一个自我中心的生物，不太关心也不能够关心别人的心理、欲望、情感和他人的行动倾向。但是两岁半之后孩子们就有了同理心，就开始关注父母亲，关注别人，而且能够从父母亲的角度去思考问题，叫心理理论，所以说心理学和国学里您说所倡导的精神有特别多相通的地方。

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彭凯平：您40 岁以前是研究儒学的，后来又研究了道德经，现在正在研究易经，是吗？在研究方向上为什么有这样的转变呢？您认为年龄对学习国学有什么影响吗？

傅佩荣：是的，我大概这样分。我认为年轻的时候要学儒家，因为年轻的时候不论在家庭长大、在学校念书、还是初步进入社会工作，一定需要有明确的对自我的了解，跟社会的关系也要界定清楚。儒家教你怎么处事，跟别人来往。比如我要真诚，我要为我说的话、做的事负责任，这是你在社会上生存必要的条件。

傅佩荣：但是人到 40 岁称作中年，这个时候你就要学道家，为什么呢？因为到 了40岁，可能发现这个世界既没有公平，也没有正义，好人没有好报，恶人没有恶报。那你为什么还要继续努力呢？这时候学道家就有好处。

从整体来看，所有人所有的一切都在“道”里面，从道而来又回归于道，就是道家基本的观念。道的概念就是宇宙万物从道而来又回归于道，万物是一个整体。你只要能悟道，就会明白人的一生没有得也没有失，没有成也没有败。这个话你可以讲的比较具体一点，就变成大家都不喜欢听的一句话——生不带来，死不带去。你把生不带来，死不带去想清楚的话，这一生就很容易看得透彻。

所以从儒家思想到道家，人是到了一个不一样的年纪、层次了。而且人到 40 岁往往也在各阶层当到管理岗位，这个时候学道家的话可以看到整体，就可以尽量学习无为而治。

彭凯平：什么叫无为而治？

傅佩荣：老子的思想讲无为，不是什么都不干了，不是无所作为。比如说我是一个老板，到公司看员工在发呆，员工说我最近学国学，要无为，那就变成了懒惰的借口，完全是误解了。

老子所说的无为是无“心”而为，“心”代表刻意的目的。我有一个刻意的目的再去做一件事，就会很累。我想你的积极心理学很清楚人类为什么不快乐，因为你做事都有一个目的，没有达成目的之前很紧张，达成目的之后又发现好像不见得是我想象得这么好，随后又有新的目的生出来，所以人一生永远在追逐目的，就会很辛苦。

彭凯平：是的，很多人的中年危机就是出于控制欲、完美主义和无限欲望，这是伤害现代社会中年人心理的三大毒药，道学的智慧确实可以让这些人获得心理上的帮助。

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彭凯平：我们能感觉到您的很多关于国学的言论是非常入世的，与我们中国社会上的一些问题和大家面临的一些生活挑战都有很大的关系。那除了中年危机，还有很多年轻人也正在面临人生事业问题。比如现在有一个经常被提起的概念叫“内卷”，您听过吗？

傅佩荣：内卷真正的意思我还不是很清楚，您可以解释一下吗？

彭凯平：内卷原来是一个来自于社会学的概念。原来农业上的劳动方式，是大规模的合作来耕种很小面积的土地，后来耕种的人越来越多，大家互相竞争，产生的回报却越来越少，最后产生了一个内耗。也就是说它的发展路线是向内的而不是向外的。那生活中的解读可能就是累、忙，竞争厉害，台湾那边还没有这个概念对吗？

傅佩荣：台湾还没有提到内卷，但是我已经知道了躺平这个概念——反正做的都没什么用，效果也不大，何必那么累呢？躺平了，什么都不管了。

彭凯平：这个躺平和您前面说的，对老子“无为”的错误理解是一个意思，对吧？无所作为了。

傅佩荣：实际上偶尔我也希望自己躺平，因为工作很累，偶尔的休息是为了走更远的路。

但是如果社会上的年轻人有躺平的观念的话，他们认为再努力也一样，反正就这一点收获，就这样的待遇，那我何必更加努力呢？到最后他放弃了从内在激励自己成长的动力，这是最可惜的。这些流行的观念都有它这个时代的特色。现在我发现您的积极心理学责任真的很重大。

彭凯平：国学的意义也很重大，它对现在的人们也有指引的作用。

傅佩荣：是的，很多人一想到国学呢，就先觉得它很遥远，想到那些文言文不知道在和谁说话。所以我现在做的是尽量把国学用今天的白话文说清楚，说的时候还要讲它里面的逻辑。孔子的说法是要你不断地修养成为君子，很多人想，君子那么累，我干嘛做呢？要是没做成还是一个小人，那怎么办？所以我们就要强调君子是一个过程，你要朝君子的方向努力，努力的过程就可以给你带来快乐。

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彭凯平：那么有哪些国学的智慧是可以指引现代社会的人们走出迷茫、焦虑，找到在社会中的位置，找到自我的价值呢？

傅佩荣：您之前所提一个观点很好——人在年轻的时候都是自我中心的，什么都替自己考虑。儒家的思想就把人的价值观分三个阶段。

第一个阶段就是你说的自我中心。这个时候有两种价值，就是生存与发展。生存就是我要活下去，我要得到各种资源，这个时候发展是追求财富啊等等，这是不用教每个人都会的。

第二个阶段叫人我互动。我以自我为中心，但是别人也以自我为中心，那冲突起来不得了，我一个人怎么斗得过很多人呢，所以就到了人我互动。

这个时候就要注意到两方面的问题了，第一方面是要守法而重礼。法代表法律，你违背法律的话，那别人不能接受，社会不能容纳你。重礼是重视礼仪。法是消极的约束你不要做坏事，礼仪是积极地引导你去做正当的事。第二方面是有情有义。人跟人相处就是这样子，我跟别人来往开始都是陌生人，从守法开始，到礼仪、礼节、礼貌，后面再接着有情有义。

还要到第三个阶段，叫做超越自我。他在修养再进一步达到第三个层次的时候叫做超越自我。这个时候有两种价值，第一种是无私，没有私心。第二种是什么？止于至善，止意为根植于，意思是我们要扎根于对至善的修养。

彭凯平：在积极心理学当中，对自我也提出了五个层次，对您说的儒家的三个阶段也是一种总结和补充。

第一个就是要有自我保护，人首先要保护自己活下来。第二要有自我接纳。就是我们要去接纳自己，但是光是保护和接纳还不够，还要达到自我欣赏，就是我要欣赏到自己的美德和优点，然后还要追求自我超越，看看自己是否还有一些可以改善的、可以提升的、可以进步的地方，最后达到马斯洛提倡的自我实现。

所以这就是您刚才谈到的：中国传统智慧，如何用心理学的一些理论、心理学的一些方法把它做出来。这5种积极层次的进步，对现代国人还是挺有意义，挺有帮助的。

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彭凯平：国学总是给人一种有点抽象晦涩的感觉，很多人会觉得它已经是2000多年前的智慧了，而在这个人工智能的时代，AI好像能够给我们的任何问题提供答案。您觉得AI真的能够解决我们生活中的任何难题吗？这种依靠科学逻辑运行的生成式智慧，能不能回答一些哲学上的问题呢？

傅佩荣：我对人工智能的了解很肤浅，我只知道它是通过总结过去的经验来回答当下的问题的。

它某些时候和科学心理学有点像，心理学中常用的解决办法就是设定一个情境。在这个情景下我们怎么做是合适的，是正确的？

人工智能是可以回答的，无数过去人的经验和数据也让它的回答是有参考意义的。但问题是，很多时候我们的问题不见得是外来的，很多问题是内在性的，根源在自己身上。所以我觉得人工智能再怎么发展也不能取代人的智慧。

傅佩荣：如果所有问题我们都输入电脑，设定条件、参考数据，最后它给出来一个标准答案我们执行，那这不是我们自己在生活。古希腊的时候苏格拉底就说了，没有经过反省检查的人生是不值得活的。

我今天过这样的人生是因为我自己思考过，我做这样的选择对不对？我做的每一个决定我都肯定它的价值，努力去追求可能要付出代价，可是我心甘情愿。这在人工智能来看可能是不合理的，是不符合最大利益的。

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彭凯平：最近是高考报考的时候，我们听到了一些质疑或者说挑战，就是学哲学、人文社会科学、心理学有什么用？有什么意义？一个特别有名的填志愿的指导老师，他就批评学新闻学没有用，结果引起很多新闻学院的教授们的愤慨。您觉得该如何去回答这些质疑？

傅佩荣：现在如果哪个孩子要报哲学这样的专业的话，他的父母一定会很担心。他会问你念哲学系毕业做什么，有什么意义？

事实上哲学本科的训练不光是哲学知识上的，还有很多其他方面的训练。比如学哲学对语言上的要求很高——学西方哲学，我必须学会英文、法文、德文，还要懂一点拉丁文。学这些语言不仅可以从更多经典中学习更深刻的思想，还可以让我的大脑在和人类最一流的思想家的交流中，获得打磨。

我们在哲学训练中学到的思维方式、表达方式和思辨的能力，在未来不管是从事什么职业都是有很大价值的。

傅佩荣：另外一个要考虑的是兴趣，我从不推荐别人硬要学哲学，是因为我当初学哲学是因为我家里有宗教背景，我从小就对哲学十分感兴趣，所以就毫不犹豫的填了哲学，现在也不后悔。

所以每个家长在帮小孩选择专业的时候一定要先问他，他是不是真的有兴趣，他真的想思考这些问题吗？真的要探讨哲学的问题吗？

人活在世界上第一件事就要设法认识自己。知道自己喜欢哪些领域的问题，找到之后就努力去做。

彭凯平：但是有一个现实的问题，咱们学哲学的同学就业的方向怎么样？您能讲讲在台湾、欧洲学哲学的人都在干什么吗？也给我们国内的哲学系或者对哲学感兴趣的人有个启发。

傅佩荣：哲学系本科生毕业的话，找工作确实很困难。教书的话可能资历尚浅。所以我是建议把哲学系当作本科，在硕士生、博士生的阶段，可以转而研究其它感兴趣或者跟社会就业比较相关的学科。

你如果在哲学系本科一路念到哲学博士，那你除了在大学教书之外，很少能找到工作的。但很多父母考虑就业都是考虑第一个职业，希望本科也能顺利就业。那么现在很多大学会开设双学位，学生可以修两门学科、这样齐头并进的话可能对就业和自我提升也会有帮助。

彭凯平：最近有一个四川的女孩子想报北京大学中文系，她发誓要为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学。结果很多人对她冷嘲热讽，劝她不如去学计算机、金融这些专业。为什么会有这样的声音出现呢？您怎么看待她的的志向和这件事？

傅佩荣：这句话是张载的横渠四句：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。这是一种很大的志向，我觉得很好，这种志向值得人尊重。之所以出现网友的声音是因为这种很大的愿景说出来之后，普通人可能没有这样大的想法，他就会觉得奇怪，就会不理解。

傅佩荣：张载的这四句话，是一个学者到了一定年纪和人生阶段，对自己过去的人生的一个总结。年轻的时候，我建议慢慢来，一步一步地走好该走的每一步。

关于志向，可以有理想主义，但是一定要记得理想主义的旁边常常住着虚无主义，有时候理想很美好，但当理想幻灭，马上就觉得一切什么都没有意义了。所以我看到年轻人很有理想的时候，我总是替他担心，我担心你一旦理想幻灭，你的人生会变得一片黑暗，那样不好。

庄子说：“其就义若渴者，其去义若热。”任何理想都不要狂热，人生最怕狂热，但是可以有热情。所以我看到很多年轻人非常可爱，她们有很多理想，我看着都很感动，但是慢慢来，等你再过二三十年再问自己，你还有那样的理想吗？可能更好。

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彭凯平：您认为年轻人该怎样学习国学呢？

傅佩荣：我觉得年轻人一定要先学习儒学，这是毋庸置疑的。因为儒家对于年轻人的人生方向、自我修炼、为人处世都有很好的指引。学论语有个好处就是孔子有很多学生，他因材施教，年轻人总能在其中找到自己的影子，比如我像子路，我像子贡，那么我就可以从他们那里直接向孔子请教。

傅佩荣：另外对年轻人我喜欢强调“三自主义”。

第一个，自力更生。人的基本尊严是靠自己活下来。无论如何要坚定自己的脚步，自力更生。

第二个，自强不息。每天都是新的一天，每天都要想今天该怎么过？什么都是空的，把今天过好生命就充实了，这就是自强不息。

第三个，自得其乐。你要让自己从你做的每一件事中获得快乐。

彭凯平：这也是我们积极心理学经常讲的。很多人误以为积极心理学就是让人要快乐，其实这个“积极”不仅是形容词，也是动词，人要通过自己不断的奋斗到达真正的幸福。

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彭凯平：在中国没有⼼理学之前，您觉得中国传统⽂化是怎么解决人的心理问题的？那时的心理学是不是以某种方式存在着？

傅佩荣：多少年以来，中国的孩子在成长过程中就是靠诵读经典来慢慢化解心理问题的。论语、孟子对我们现代人可能很遥远，但是自宋朝以后，他们的人生环境就是和这些经典相伴的，遇到任何问题都会在圣贤的言论中寻找答案。

比如讲“己所不欲勿施于人”，那么他们在用这点要求自己的时候，就会觉得孔子和他们站在一起。身处窘迫的时候，想到“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，就会感觉孟子在支持着他，古时候很多文人就是靠这种圣贤的信念支撑下去的。那么有些人受不了了，就会转而接受道学，跟世界保持距离，摆脱外物的干扰，所以魏晋之后道家是显学。

彭凯平：清华大学国学院四大导师之一的梁启超先生曾说过，佛学是中国人的心理学，可能有点绝对，但也说明了中国的国学里头蕴藏着心理学的力量和智慧。其实Psychology这个词早年间一直被翻译成灵学、生命学、命学，“心理学”这个概念还是后来国学大师王国维定下来的。

彭凯平：我们说儒释道，包括佛学都是关于“修心”的学问，您认同吗？您能概括一下它们对“心”的核心理论吗？

傅佩荣：佛学比较简单，因为它是宗教。所有宗教对于人的心理的问题都有答案——你这一生所遭遇的、所困扰的，前世有原因，后世有报应。宗教对人心理的影响很直接，想通这个你的人生就没什么执念烦恼了，我现在受难是因为前世造了业，这一世受苦受难，下一世就会有福报。所以一般信仰宗教的，很少会有抑郁倾向和自杀风险。

然后儒家的话比较积极。它讲你与其去伤脑筋、去烦恼，你不如积极奋斗；往内走不如往外走，我要和人群交往，发展积极的、适当的关系。这个对心理的帮助就很大，因为一个人活在世界上，心理问题往往来自于和人的互动，比如人际关系、亲密关系。所以在儒家思想里面，他强调了礼这个字——非礼勿视、勿听、勿言、勿动。对自己有了一些约束才能更好的发展人际关系。

至于道家就是对心理学来说最好的一个帮助了。你只要看看《庄子》里面的故事，你马上觉得你活在世界上有什么好抱怨的，人活着就应该很开心的。

彭凯平：您提到“自我约束”，在这一点上，儒释道佛之间是否有共通点呢？

傅佩荣：是的，所有的学派只要谈到人生的问题一定都是从自我约束开始。因为人生的很多问题就是从人与人互动的时候出现的各种状况而来的。

损人利己，这四个字可以概括所有人际交往的困难，你只要损人利己，困难就来了。因为别人也跟你一样的想法，到最后出现各种矛盾冲突。所以所有的宗教像天主教、基督教也有十戒。儒家跟佛学在修养方面可以相通。

道家的修养就比较复杂了，它的修养其实不放在戒上面，它更侧重人的认知模式。比如学老子就要把认知从三个层次来看待：

第一，我能认知到什么是好的什么是不好的，但如果我都追求好的，别人也要，那就会发生各种冲突了。所以我们要把区分好坏的认知，提升到第二个，如何避难的认知，避开灾难。

“知其雄，守其雌；知其白，守其黑；知其荣，守其辱”，我明明知道那样子很光彩，但是我知道后面有会有后患，所以我就甘愿守在比较差的地方，不会惹来灾祸，这是道家一种为人处事的态度。

第三个是把知当做启明，从道来看一切，这是最高境界。如果练到从道看一切的话，我就不会有任何复杂的欲望，有得才有失，有成才有败，我现在没有得失心，也没有成败的意念，那我怎么会有烦恼呢？所以这个道家的智慧实在是有待我们去开发。在心理学方面如果研究道家的话，光是把无为两个字用在治疗心理疾病上都会有很大的效果。

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彭凯平：有人说孔子是“只知其母不知其父”的，甚至说孔子是“私生子，这是真的吗？在那样一个年代，一个无父的人是怎么成为一个大家的呢？

傅佩荣：事实上，孔子不是私生子，也不是无父，孔子的父亲叫叔梁纥。在论语里别人称孔子是“周人之子”，周人就是周易，他父亲当过周易的大夫，这是很明确的事实。孔子的父亲总共成过三次婚，有九个女儿，到孔子出生时他父亲已经60多岁，而母亲才17岁。孔子三岁时他父亲就过世了，所以不是不知其父，私生子也都是谣传。

我为什么这么肯定呢？因为后来孔子因博学而出名，被鲁国的一个大夫请去教他儿子礼仪，这个大夫特别提到了孔子的祖先是商朝宋国的王室。所以孔子能弄清自己的身份，内心是很坚定自信的。

孔子一生的发展其实很少提到他的家庭背景，他只说过一句话，“吾少也贱，故多能鄙事”——我年轻的时候家里非常贫穷卑微，所以我学会做很多琐碎的事情。他不在乎小时候家里多贫贱，但是他的身世背景让他注意到商朝的文化水平、宗教信仰、礼仪制度。他认为商朝的文化高于周朝，所以努力学习设法恢复商超礼仪，后来慢慢成为了鲁国最有学问智慧的人。

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彭凯平：王阳明先生与孔子被梁启超称为“两个半圣人”中的两个圣人，他在心学中提出的观点：致良知、知行合一、吾性自足，对于我们积极心理学来讲是一个非常核心的观念，您怎么看待王阳明先生的地位的呢？

傅佩荣：王阳明先生的一生确实很精彩，他的学说对明朝的贡献非常大。他的学说和朱熹是完全不同的，朱熹是理学，王阳明是心学。

但他的内容并没有那么简单可以理解。譬如他说 “我的灵明，便是天地鬼神的主宰。天没有我的灵明，谁去仰他高？地没有我的灵明，谁去俯他深？鬼神没有我的灵明，谁去辩他吉凶灾祥？”但他57岁去世之后，天地鬼神依旧存在，所以他的学说是有主观性的，我们哲学上叫“主观唯心论”。但我很欣赏他的修养观，知行合一是铁定的真理。

原标题：《彭凯平×傅佩荣：控制欲、完美主义和无限欲望，是伤害现代社会中年人心理的三大毒药》

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