包刚升×施展：暴力内在于人性，永久和平是否可能？

《穿条纹睡衣的男孩》

世界乱糟糟的。人类文明发展至今，争端依然要用暴力的方式解决。

霍布斯认为暴力是内在于人性的，康德则提出《永久和平论》。

在政治演化的进程中，战争扮演了重要的角色，它与国家互相塑造，而国家构建过程又与文明范式相关联。

我们如何抵达此地，未来又会去向何方？近日，复旦大学国际关系与公共事务学院教授、看理想《统治的逻辑：5000年人类政治博弈史》主讲人包刚升，携新书《抵达：一部政治演化史》，与上海外国语大学全球文明史研究所教授施展，进行了主题为“从过去到未来”的对谈，关于国家、战争、暴力与和平。

首先要有国家

包刚升：《抵达》这本书其实非常关注人类政治的演化。施展兄可能是就中国历史、中国政治本身来讨论中国问题，而我希望给理解中国问题提供一个参照，因此我在想人类政治大体经过了一个什么样的过程？当然如果我们去读剑桥世界史系列，从远古到近现代，那是读不完的。你会看到各种各样的政治体、帝国、国家、城邦、部落、社会在里面扮演着不同的角色。

那么我试图给学界的朋友们、关心政治的大众读者们提供一个比较简约的框架，帮助我们来理解人类政治大概经过了一个什么样的过程。我在书中整理出四个问题：霍布斯问题、阿克顿问题、洛克问题、托克维尔问题。

第一排左起：霍布斯、阿克顿、洛克、托克维尔

这个逻辑也非常清楚，就是说，首先人类得有国家。如果没有国家，社会就会陷入内乱，按照霍布斯的说法就是会陷入人和人的战争状态。而国家提供了一个基本的安全、法律和秩序，尽管历史上很多国家提供的安全、法律和秩序不是那么完美，有很多缺憾，但是也比无政府或者内乱、内战的状态好得多。

但是国家也带来了很多问题。一个显而易见的问题是，历史上的君主们、统治精英们经常滥用权力，经常无法在社会的目标和他们个体的或者是他们小团体的目标之间达成一个平衡。按照恩格斯的说法，就是权力很容易异化，所以我援引英国著名历史学家阿克顿勋爵的观点，我们很多人都知道他最著名的一句话，“权力导致腐败，绝对的权力绝对地导致腐败”。我用这句话来指代有了国家、有了权力以后，可能会产生的恩格斯讲的异化的问题。

然后就进入第三个阶段：有了国家后，权力容易异化，怎么管控权力？对此我用了一个概念，叫洛克问题。洛克是英国近代最重要的政治哲学家，他说，我们建立一个政治社会，是为了保护社会成员的生命权、自由权和财产权。

怎么保护呢？他说，有两点非常重要，第一，要有分权。当然，他讲的是所谓立法权、行政权和外交权，但我们今天认为外交权是行政权的一部分，所以他其实是在讲行政权和立法权得互相制衡。第二，还要有法治。

随着洛克问题的解决，也就是这些制度、惯例逐步形成，机构逐步建立，到了19世纪，也就是工业革命启动后，一个重要的现象出现了：大众的政治力量开始崛起，于是他们的投票权或者普选权就成为一个现实问题。我将其界定为托克维尔问题，也就是近现代民主兴起的问题。之所以这样界定，是因为法国思想家托克维尔在1835年出版了《论美国的民主》（上卷）。

我认为，到目前为止，人类大体上经过了这四个问题、四个阶段，当然有些阶段之间是有重合和循环往复的。比如托克维尔问题，如果拿小范围的政治体城邦民主来说，早在公元前6世纪的雅典城邦以及一部分希腊城邦，已经可以看到古典民主的萌芽和运作。所以这四个问题不完全是依次发展的。但从历史长程来看，我认为，我们可以用这四个问题，帮助我们理解人类政治的进化。

施展：人类之所以能成为今天这个样子，是因为能够自我组织起来，而且这与动物的自我组织有个很大的区别，动物的自我组织基本上是靠本能驱动的，而人类的自我组织，除了有本能的一面外，还有超本能的一面，比如一系列讲故事的手法、一系列暴力的手法等，当然所有这些是结合在一起的。

某种意义上，暴力是内在于人的生物本能的，比如都想去争取更多的食物、更多的居住空间、更多繁衍后代的权利等，于是暴力自然而然就会运用起来了。但是，人与动物的区别在于，动物就是简单使用暴力，而人类在使用暴力之余，还要对暴力的使用给出一个说法，也就是凭什么我要使用暴力？

《罗马》

这实际上就是基于一系列的故事，而暴力与故事之间又会有一系列很复杂的互动关系，就是一个什么样的故事，能够把暴力正当化；一个什么样的故事，无法正当化暴力。暴力本身并不自带目标，暴力只是实现目标的一个工具，而目标也是由故事来定义的。也就是什么样的故事能够匹配上社会结构，从而把社会动员起来，因为任何暴力都需要财政上的支撑，否则就运转不下去。

当所有这些问题纠合在一起，我们会发现，理解人类秩序，是一个很复杂、头绪繁多、很难有效把握的状态，是一个很宏大的问题。那么包刚升老师在这本书里，就直接把刚才那么多复杂的问题，切换为霍布斯问题、阿克顿问题、洛克问题和托克维尔问题四个问题。

包老师给了一个特别好的分析框架、一整套的方法论，来告诉我们从哪几个角度入手。这种写作方法本身也是很有想象力、很有创造力的。

我觉得这梳理的还不仅仅是整个人类秩序的脉络，更重要的是这个脉络底层、人类秩序中不变的东西，也就是说，我们在观察人类历史或者观察政治、社会时，都有两个点需要去发掘。

一是哪些亘古不变的东西，一直延续下来，使得我们成为我们，这是把我们识别出来的基准、内核。二是还要去观察到有哪些在变的东西，使得我们成为今天的我们。这个研究里可能有一些是前人早就做过的，我觉得这丝毫不构成我们今天就不做这些研究的理由，原因在于，前人所面临的具体问题跟我们今天的具体问题是不一样的。

所以包老师做的这些研究，一方面讨论那些亘古的问题，比如提炼出的霍布斯问题、阿克顿问题、洛克问题、托克维尔问题，就是尝试把底层不变的部分模型化。在这四个永恒问题的基础之上，我们面临的很具体的时代问题到底是什么，我们又该怎么去面对？书里也会有一系列相关讨论。

战争与国家互相塑造

施展：对统治者来说，他们都面临一个很现实的问题，就是战争。如果发展得弱，没钱，可能得想着去弄到钱，那么弄到钱的办法之一就是去掠夺别人。如果发展得很好，很富裕，那么面临的一个问题就是可能会被人掠夺。所以对国家而言，战争一直是它要面临的一个核心问题，某种意义上是关乎国家生死的第一问题。

另外，我们可以看到，国家之所以演化成我们后来看到的样子，包括历史上各个阶段的样子，又都是跟战争有关的。因为战争首先要有军队。为了养得起军队，就需要财政，还得确保财政不会自我腐化，军队不会反噬。这些问题叠加在一起，促成了今天我们所看到的国家。

国家里大量的建制都是因为战争的需求催生出来的，因为战争，国家才会那么去规划、设计。《抵达》这本书里也讨论到了战争这个问题，同时还以文明范式的视角来理解人类政治的演化。

实际上，战争跟文明范式经常会有关联，尤其是最近这几年人们再次开始讨论亨廷顿“文明的冲突”，那么战争的组织逻辑、动员逻辑、目标设定等，跟文明范式之间也会有各种各样脱不开的关系。

《拯救大兵瑞恩》

包刚升：战争的重要性是毋庸置疑的。哥伦比亚大学已故社会科学教授查尔斯·蒂利(Charles Tilly)在《强制、资本和欧洲国家（公元990—1992年）》中提出一套所谓战争和国家互相塑造的理论，统治者为了在多国竞争体系里生存下来，必须得有比较强的武力，而这个武力的逻辑又跟施展兄刚才讲的要有财政、有官僚制等近似，而这个过程就是国家慢慢构建的过程。

这样一个过程是不是跟我在书里讨论的文明的范式有关系？其实是有关系的。我所谓的文明的范式就是说一个政治体如果在政治权力、经济资源和政治经济绩效方面有不同的组合，就有可能构成一个不同的范式。而人类政治演化也有可能是范式和范式之间的竞争，而不只是两个类似的国家之间的竞争。

如果一个国家或一种文明范式要在竞争中胜出，那么政治经济绩效就得比较高，这一点大概在工业革命后，大家看得非常清楚。因为工业革命之前，政治体的技术能力差异总的来说比较小，战争的胜负，在很大程度上取决于资源动员能力。但是工业革命之后，技术的差距就拉得非常开，不同国家、不同政治体、不同文明范式之间的技术水准的差别非常大，而战争又在很大程度上是谁的技术领先谁就有可能获胜。

《西线无战事》

比如在今天的俄乌战局中，有些国家只是提供了一些基本支持，没有真正参战，局面已经看得非常清楚。技术非常重要，而技术背后是生产和创新。所以如果一个文明体或政治体的资源系统是支持比较高的生产率、支持不断创新的，那么它的优势就会越来越强。而在这里，除了市场的因素，很大一部分是由政治权力的特质决定的。

如果政治权力把资源都导向了非生产性部门，变成统治租金，那么就不太可能有持续的经济增长和高的经济绩效，以及不断的创新。而当权力有利于把资源导向生产性部门时，经济绩效会不断提高，技术优势也会不断累积。所以我把历史上可能的几种不同模式总结为不同文明范式之间的一种更替和竞争。

施展：查尔斯·蒂利的理论框架本身是特别重要、有启发性的，就是战争推动了财政的建立，而为了能够有效地进行财政征收，不得不优化官僚系统的设计，官僚系统的设计本身又是很耗费财政的，那么官僚系统发展到一定程度，整个国家的故事讲述就得发生变化。

设置如此大的官僚系统，把之前很多基于传统的治理手段替代掉之后，就需要一些说法，凭什么用这个更好？对谁而言效率高？你向我征税，对我没好处，我凭什么接受？于是这就需要一些新的故事来让人们接受，从而愿意配合，而这些故事本身不断往前推进的过程，也就导致了国家正当性来源以及国家目标设定的演化。

接下来，一旦国家目标设定开始发生变化，那么战争方向、战争目标、官僚体系发展方向，以及考核机制等都会连带发生变化，这些变化又会进一步引发出刚才包老师所说的社会活力问题，而社会活力最终决定了技术发展的效率，是能够形成一个正向循环还是一个负向循环。这背后是一整套的机理，对此，需要一整套完整的政治学方法论才能看清楚。

帝国、现代国家、超国家秩序

包刚升：在《抵达》一书中，我总体上用一章的篇幅来处理帝国问题，提出了关于帝国兴起、统治和衰落的一般理论。我的理论视角是把国家、帝国视为一个政治组织，也就是所谓国家的组织理论，或者叫帝国的组织理论。

我用了很多经济学或者政治经济学的思路和方法来处理这样的理论问题，比如，对于帝国的边界是如何确定的这个问题，在历史学家看来，是极其复杂的一个问题，但是用政治经济学的方法是相对容易理解的，基本上，我把它视为一个帝国的最优统治规模问题。也就是，当帝国扩张带来的收益已经不能覆盖扩张增加的成本时，帝国就达到了它的最大可能边界。当然，在实际运作和博弈中，能不能达到这个边界，是另外一个更复杂的问题。

那么什么可以决定边界在哪儿？第一，要考察帝国的国家能力，或者叫国家的组织能力，这是内部因素。第二，要考察帝国面对的外部约束条件，包括地理、技术以及竞争对手等。

中间有很多理论问题，我是以这样一种经济学或者政治经济学的方式在处理。因为我要讨论的不是某个帝国，而是人类历史上的一般帝国。今天的世界，我们大体上可以称为民族国家构成的国际体系。这个国际体系，有人追溯到1648年的《威斯特伐利亚和约》，如果以此来算，到今天为止，大体上是不到400年的时间。

《卡洛斯帝王》

而如果我们去看联合国193个成员国，有大量的国家是在最近七八十年才出现的，也就是在“二战”结束之后，特别是在20世纪五六十年代慢慢地通过去殖民化出现的。现代民族国家是晚近才出现的，是我们不得不面对的事实。

回望过去，我们会发现，帝国是欧亚大陆上更重要、更具支配性、维持更长时间的政治体。如果我们在今天这个时间点再展望一下，未来民族国家的命运到底会怎么样？尤其是今天全球化突飞猛进，交通、通信技术的发展，人员的流动，整合越来越快，民族国家到底会向何处去？未来会不会在一个经济、技术、政治更加整合的框架下？

我不敢说我们现在已经有了完全成功的样板，即便是欧盟到目前为止也不那么成功。但是回想过去走过的路，包括帝国的历史，可能可以为我们未来的路提供一种参考或者反思的素材。

施展：对于帝国这个话题，我也特别感兴趣。从物质层面而言，它存在一个大疆域、多族群、复合型的治理。从精神层面而言，民族国家一定是基于某种有限的共同体而构造出来的故事，只诉诸特定的人群；但帝国一定要基于一种具有普遍主义、普适性的观念，不以特定的某个族群为载体，它所诉求的是一个超越于特定族群的更具普遍性的价值取向，它所讲的故事是以这样的内核作为基本支撑的。对于现代世界来说，我觉得讨论帝国问题有几个角度很有价值。

首先，我有一个基本假定，尽管在1648年威斯特伐利亚体系之后，我们都是从国际法的角度来考虑国家问题，也就是只要一个国家被确定为主权国家，我们就把它当成一个跟别的主权国家一样的均质化的实体，认为它们彼此之间是一样的。在法律意义上，它们确实是一样的，但在现实的政治属性和社会学属性上，它们可能是千差万别的。那么对于现代国家，我就不是从各个国家是同样的、是均质化的这个角度出发来理解国家问题。

就现代世界的所有这些国家而言，有些国家是传统帝国的某种现代转型，比如中国、俄罗斯，都是大疆域、多族群、复合型的治理；有些国家是在对帝国的反抗或肢解中出现的，比如欧洲国家是在对神圣罗马帝国的反抗中才有了1648年的威斯特伐利亚体系。

《中世纪》

经过某种现代转型、直接继承了帝国的国家，与通过对帝国的反抗而建立的国家，它们的国家目标设定、自我身份理解、对整个世界秩序的想象，潜意识里一定有很多不一样的东西，尽管在表层的表达上，它们非常类似，可能用着同样的语词、同样的概念，但潜意识里对概念的理解可能很不一样，从而引发在国际行为上的表现可能也很不一样。

实际上，这又可以跟前面一个话题关联起来，前面谈到权力、资源、绩效几个要素叠合在一起可能有不同的组合方式。而国和国之间的冲突、竞争、战争、PK，看上去是两个国家之间的PK，但可能是两种不同范式之间的PK，它们各自的比较优势是不一样的，它们有可能是很不对称的。

不对称不是说一个极大，一个极小，而是说它们是两种完全不同的玩法，对于这个玩法，我们未必能简单地判断哪种更好，哪种更坏——不是说找不到标准，还是能找到一些标准，只不过对于这个标准，必须做一个精确的限定后才有意义。

对于这种不同范式的国家彼此之间的竞争，我还有关于范式的另外一个理解。也就是，是传统帝国的继承者还是传统帝国的反抗者，以及某种意义上，欧洲在“二战”后尝试构建起的一个新的“帝国”——这里的“帝国”没有任何负面意义，它是一个中性词，某种意义上甚至还有正面意义，也就是它尝试去构建一个超国家的秩序。某种角度来说，美国将贸易和金融作为基本手段，想构建起的所谓美利坚治下的和平，也是尝试去构建一种超国家的秩序。

包刚升：施展兄讲的这个问题，我也认为是非常重要的。大家会发现，在今天这个国际秩序中，我们可能关注一些比较具体的问题，比如中美贸易战、俄乌冲突、脱欧等，但在这些具体问题背后，可能有一个更根本、更底层的逻辑在起作用。

也就是说，由于历史的原因，文明范式差异导致的对于世界秩序的想象是不一样的，以及各自国家在其中扮演的角色也是不一样的。这当然一方面是国家对世界秩序的想象，另一方面还取决于国家本身的实力。因为国家既有可能是一个主导者，比如像美国这样的国家容易把自己想象为主导者；有些国家天然可能就是参与者，主要是搭便车的，比如今天欧洲比较小规模的国家。

不管是主导者还是参与者，甚至比较边缘的国家，对于到底什么样的国际秩序是理想的，以及自己可以在国际秩序中扮演什么样的角色，是有不同想象的。

施展：这种想象基本就决定了国家目标的设定、具体外交策略的制定等。

包刚升：是的。施展兄一个重要的视角是从国家在历史上与帝国的关系来确定或者来推演它可能的目标、可能的想象、可能的逻辑，以及后面一整套行动等，比如帝国的继承者和帝国的反抗者的差别是很大的。

一些国家可能是帝国的部分继承者，比如土耳其，你会发现，从比较高远的抱负来说，它认为自己是奥斯曼帝国的比较完整的继承者。但无论是领土还是人口规模，它都没有办法跟过去的奥斯曼帝国相比。

《帝国的崛起：奥斯曼》

奥斯曼帝国鼎盛时期大概有550万平方公里的领土，而今天的土耳其只有数十万平方公里，所以它很难担当起类似于像中国这种角色，中国基本上完整继承了明清的疆域。所以施展兄可能更多是从一个历史的角度来思考的，而我可能是从更现实的角度来理解的。

也就是，今天我们对于帝国的讨论和见解可能还有一个更现实的角度。今天全球化遇到的问题，在我看来，主要是两方面的撕扯，一方面是经济技术，我们会发现，全球化在不断地深化，不断地融合，人和人的距离越来越短，信息沟通的速度越来越快。

但是另一方面，我在《抵达》里也有专门一节讨论，今天的全球分裂是国家、政体和民族宗教文明三个维度上的撕裂，那么这三个维度上的撕裂跟过去几十年或者100年相比有没有加剧呢？其实是没有的，历史上这三个维度的撕裂本来就在那里，但是为什么今天好像越来越凸显了？是因为全球化的快速推动，让我们彼此之间愈发感觉到差异，我们和他者之间的界限和差距，以及有可能会导致的冲突越来越明显。

所以今天我们在国际秩序中面临很多具体的问题，但是我认为一个宏观的背景是，在经济技术层面，全球化的快速推动导致的一种整合以及彼此的高频互动和政体、国家、文明维度上的撕裂这两者之间产生的张力。

这个张力要怎么解决，是接下来非常棘手的一个问题。也许有人会说，虽然我们差异很大，但我们依然可以在一个地球里幸福快乐地生活在一起，进行合作、贸易等。

但这样一个说法，今天在经验层面已经遇到很多挑战，有没有一些替代性方案？我认为，如果全球经济技术的整合不断强化，客观上要求政治整合的强化，这个时候，可能就需要超越民族国家、寻求某种超越今天这种国际秩序的更高秩序。

《欧洲内部故事：混乱的十年》

我的一个直觉是，未来，如果这样一种秩序有可能出现，它肯定不同于历史上的任何帝国。但是前现代帝国能够把广大的疆域、不同的族群、不同语言和宗教的人群组合到一起，维持一种基本和平，有没有值得我们借鉴的一些元素或者因素呢？我觉得是可以参考的。

当然，总的来说，未来的秩序很有可能是一种新创的秩序，今天在像欧盟这样的样本中，我们已经见到一个局部的、比较小的样板，但这个样板是不是唯一可能的路径？我在《抵达》里也有讨论，我还是持一些保留看法。还有没有其他路径，我觉得我们还需要更多时间来观察和思考。

暴力内在于人性

施展：霍布斯问题，也就是《抵达》里的第一个问题，认为内在于人性的暴力是永恒存在的。我个人对人性不是很乐观，所以我对暴力不是持负面的态度，当然也不是积极的，而是一个我们不得不面对的至少是中性的事实。

刚才你谈到欧盟的案例，在我看来，欧盟的暴力问题同样存在，只不过欧盟把暴力外包给了美国。如果没有美国在背后做一个暴力担保，坦白说，我对欧盟能不能够持续下去也不乐观。因为欧洲统一进程并不是到“二战”之后才被提出的，在启蒙运动时期，就有建立统一的欧洲联邦、联盟的提法。当时，既有启蒙学者，也有神学家，说我们应该基于天主教或者基督教，建立一个统一的欧洲世界。

到了“一战”结束后，国际联盟所依托的伦理基础，也就是当时美国总统威尔逊提出来的民族自觉、公开外交等，这些背后实际上最起码也是指向欧洲统一的。但一个最现实的问题是，法国跟德国相互不信任，这种囚徒困境是内在于人性的，人与人之间无法信任，那么彼此之间的合作就是不成立的。

《1917》

要想破解囚徒困境，有两个办法：一是反复多次博弈。也就是考虑到长远收益，选择不背叛。但是学历史的人都知道，人类无法从历史中吸取任何经验和教训，所以反复多次博弈对一个人而言，也许是会有长远考虑问题，但是从一个国家、一个政府的角度来说，由于各种各样的政治周期的存在，加上任何政体形态的政府都有内在于人性的问题，对反复多次博弈做一种真正长远的考虑，我对此是信心不足的。

并且即使这个政府有长远考虑了，但它对它的邻居信心不足，万一我的邻居不长远考虑呢？那么一旦到了这一步，从国家层面来说，以反复多次博弈来破囚徒困境就不那么靠得住了。

囚徒困境还有第二个解法，就是有一个强力的第三方执行人，谁违约谁就会受到严厉的惩罚。第三方执行人的存在，使得困境里的两个囚徒的合作，反倒成为可能。“一战”之后，“国联”时期，德法就是无法相互信任，但是到了“二战”后就可以相互信任了，因为第三方执行人出现了。

包刚升：我插一句，“一战”结束后，在“国联”的方案里，法国有一个提议，但这个提议很可惜最后被否决了，这个提议就是，如果“国联”生效，“国联”必须得有一支军队。如果“国联”当时有一支军队，那么一个雏形的世界政府就可能会出现，但后来这个提议被否决掉了。

施展：我觉得这谈不上可惜。在我看来，这个军队不可能建成，军队的指挥权具体怎么分配、财政负担怎么分配，未来出现战争时军队怎么用、战争责任怎么分配等这些问题背后的一系列问题都极其复杂，我不认为他们能够达成这种协议，所以在我看来，法国的提议被否决掉谈不上可惜，那基本就是命运。

刚才讲到，“二战”后出现了第三方执行人，也就是美国，它同时提供了两个功能。第一，通过第三方担保，解决了法德之间相互不信任的问题。第二，在冷战背景下，实际上，欧洲把它的防务外包给了美国，类似于欧美在世界上做了一个分工，一边负责暴力，一边负责伦理，进而把国际秩序建立了起来。但是我们不能只看到善的一面，也要看到善得以成立所依赖的一些前提，这些前提倒不是恶，但它是善与恶之外的另一个维度的东西，那反倒是善的前提。

《兄弟连》

包刚升：施展兄刚才论述了暴力在人类政治秩序中扮演的不可或缺的角色，对此我也是同意的。

关于暴力，我大体上有三个观点。第一，基于人性，暴力不可避免。第二，暴力在历史上曾经扮演过重要的角色，在伦理和道德上，我们很难去评价它是好的还是坏的，比如暴力推动了国家的构建。霍布斯讲人与人的战争状态，那是一种暴力，然后就要创造出国家。在国与国的竞争，以及现代国家的构建中，既有军队的问题，有财政的问题，也有官僚制的问题，后面还衍生出一系列国家认同、合法性等问题。

但是我还有第三个观点，就是从人类政治的发展趋势来说，长期来看，还是在往文明化的方向发展。其中一个重要的标志，就是暴力的使用在减少。杀戮、战争等方式在减少，未经授权的、非法的、对于人体——无论是个体还是群体——的暴力伤害，从历史长程的角度来讲，也在减少。所以，在今天，我们往往把所谓和平解决彼此的冲突视为一个更文明的政治方式，而对于以暴力的方式来解决冲突，我们大体上认为是一个较不文明的方式。

永久和平是否可能？

施展：你是乐观派，反正你比我更乐观一些。人类是否在往更文明的方向发展？非暴力的手段是否可以解决问题？19世纪末的人们也会这么来讨论，但是接下来就遭遇了前所未见的暴力。

包刚升：对，“一战”“二战”就是大规模的暴力，而且现在很大的风险是战争的能量等级在提高，因为武器的能量等级在提高。我们不知道下一场重大的战争是否会发生，以及如果发生，它可能会造成何种程度的伤害。这是一个非常棘手的问题。这又涉及，其实你也关心，我也关心，所谓永久和平的可能性。你觉得，人类未来永久和平有可能吗？如果没有可能，你觉得问题在哪？如果有可能，你觉得大体上可能是一个什么样的逻辑？

施展：坦白说，我认为，如果三体人来了，人类之间是能够实现永久和平的。但是如果没有三体人的话，那么人类总会有一个终极的持剑人在为整个秩序做担保。当然那个持剑人的存在，未必表现为直接的战争形态，但它一定会有那样一种暴力作为终极担保，才使得秩序、各种各样的契约可以运行、达成。

契约背后对应的是合作，也就是使得合作得以可能。因为内在于人性的囚徒困境，人们总是倾向于背叛，而不是合作。合作之所以可能，就在于背叛后所遭遇的惩罚是不可避免的，这样才使得人们把合作变成了一种习惯，甚至在某种程度上成了一种本能。但是如果惩罚不再是不可避免的，那么一定会有人尝试去杠上开花，我觉得这跟文化没有关系，这完全是内在于人性的。

当然这里涉及另外更复杂的问题，就是暴力存在的形态到底是什么，它到底是战争、警察，还是像福柯所说的对人的灵魂的规训技术？这就变得很广义了。这个话题，我觉得讨论起来太复杂了。

包刚升：就我的理解来说，所谓的永久和平不是说消灭所有的暴力犯罪，这几乎是不可能的。我们在这里讲的永久和平，一般来说是消灭了国与国或者一个非常庞大的群体和另外一个群体之间大规模的战争或武装冲突。

其实今天我们能看到一种可能性，就是欧盟的模式。在理论上，我一直认为，欧盟的模式与1795年康德发表的那篇长文《永久和平论》的逻辑是一致的。康德在这篇文章中提出了三个条件：第一，每个国家都是共和国。第二，整个国际社会成员成为自由国家的联盟。第三，公民成为世界公民，超越民族主义、民族国家。康德认为，在这样的条件下，人类就有可能迎来永久和平。我认为，欧盟是到目前为止最接近于康德模型的尝试、方案。

《欧洲内部故事：混乱的十年》

当然，我们会看到，欧盟面临非常多的问题，包括周边国家的问题、内部差异很大等。我觉得还有另外一种方案，也是施展兄刚才讲到的，就是有一个最后的担保人，而这个担保人本身要符合两个条件：第一，它的武力最强；第二，它的武力本身在它国内秩序上已经被规训了，然后以它作为担保人的方式，以某种新的政治方式构建一个永久和平的世界秩序。

当然，这不会凭空出现，那么什么时候有可能出现？我觉得有可能是全球化的推进和全球分裂这两者之间的冲突达到一定程度，甚至人类面临某种重大的风险，这种风险随着武器量级的上升，可能会成倍增加。当面临这么一个巨大的风险时，会不会有某一个武力最强者，以这样一种方式出场，来提供一种新的全球秩序，一种不同于欧盟方案的另外一种方案？但是因为这个问题非常复杂，所以我在书里没有讨论，但是我一直在思考这样一种可能性。

施展：我首先对你刚刚说到的康德的方案做一个回应。比如，就康德提到的第三个条件——世界公民意识。那么问题来了，什么叫世界公民意识？在不同的文化下，比如在基督教世界和伊斯兰世界，人们对于这个身份的理解可能很不一样，那么此时以什么作为标准？不同文化下的人是否能找到一种统一的理解？即使能找到，这种统一的理解有可能变得非常之薄，如此之薄的统一理解有可能导致最终它只是一个话语，而无法带来真正的动员和认同，可以为人类勾勒出一个方向，但是无法有效地规训当下。

另外一个问题，我刚才说到，永久和平成为可能的一个条件，就是三体人的到来。这当然是一个比喻性的说法，实际上就是出现一个所有人都不得不共同面对的巨大的风险，一个很现实的、必须面对的风险。如果这种即刻而真实、无可逃避且普遍要承受的风险到来，那么某种新的合作就开始成为可能，比如气候变暖，我现在还没有找到足够好的答案，气候变暖可能是其中之一。

《2012》

作为一种理念，我觉得永久和平有点类似于现代的人民主权论。人民主权论里的“人民”，实际上是一个虚构的政治概念，但是正是基于这个虚构的政治概念，现代国家、现代政治正当性的论述才能够自圆其说。“人民”这个虚构概念就像墙上的一个钉子，没有这个钉子，东西是挂不住的。可钉子仍然不是我们的目标，让东西挂起来才是目标。

永久和平也是如此。在我看来，它就有点类似于虚构出来的“人民”。没有这个钉子，人们是无法找到一个共同方向的，但仅靠这个钉子也不行，一定还得去找到别的机制。

包刚升：我的理解是，理论问题有时候处理的是极端情况，我们把极端情况处理清楚后，在实践中往哪个方向走、走多远，是非常技术化的。比如，人类在这些问题上的两个极端情况，一个就是霍布斯所谓的人与人的战争状态，或者我们一般所说的战争，另一个就是永久和平。但你会发现，人类不可能天天处在人与人的战争状态，而永久和平也极其遥远。但是在理论上，我们是有可能把这两个问题处理清楚的。以今天我们的价值观来看，如果往永久和平的方向去，肯定还是有利于整个人类的后续发展的。

原标题：《包刚升×施展：暴力内在于人性，永久和平是否可能？》

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