沈嘉禄新作《上海人》推出：上海的传奇永远不会“脱班”，值得想象和期待 | 访谈

每年上海书展，都会有一些新书因为挤不上这趟“特快专列”而错过亮相机会。《上海人》就是这样一本被作者沈嘉禄戏称为“脱班”的新书。据悉，该书是南京大学出版社“城市人系列”的一种，沈嘉禄接手这个项目，一方面是因为南京大学丁帆教授的推荐，另一方面也是如作家潘向黎所说：“在我看来，写上海人，尤其是市民文化环境中成长起来的上海人，沈嘉禄是一个特别合适的人选。和他一样文字好的，不如他这样对上海的一切知根知底；和他一样对上海历史有研究的，表达又不容易达到他的鲜活有趣。”

写自己熟悉的城市和人，花去了沈嘉禄整整两年时间，虽然未能如愿赶上上海书展，但他说，上海的传奇永远不会“脱班”，许多作家已经讲述了一百年，现在轮到我们这一代作家来讲述，接下来青年一代的作家也有话要说。因为上海是一直向前奔跑的，它的剧情不可预测，所以再讲一百年甚至两百年都不会重复或厌倦。只要上海这座城市还在，它的故事天天都是精彩的，崭新的，值得想象和期待的。

本期封面人物 沈嘉禄

郭天容/绘

访 谈

记者：《上海人》，书如其名，聚焦于上海与生活在这座城市中的人，勾连城市生活、城市历史文化与城市精神。就像作家金宇澄说的，上海是你的痴迷本源，你始终落笔于上海人本身，从不迷失，一切的意趣都在“上海人与上海”的逻辑关系中。

沈嘉禄：我虽以小说、散文创作跻身文坛，但是我对上海城市史和市民生活史一直怀有深厚的兴趣。我没有在外地工作的经历，视野里少了一道苍茫，但我有着三十多年的弄堂生活经验，这或许可算收之桑榆吧。我小说中的故事和人物多半有一道市井风情衬托着，石库门生活是我的灵感来源。上世纪八十年代上海历史研究进入了一个思想解放的新阶段，这也为我提供了难得的学习机会。考大学时我报考的是历史系，后来阴差阳错读了中文系。直到今天，我在研究历史上花的时间比读文学作品花的时间多。

这本书是南京大学出版社“城市人系列”中的一部。他们有一个庞大的计划，请每个省的一位作家来写一写重要城市的人，是散文性质的书写。从出版进度看，已有肖复兴《北京人》、叶兆言《南京人》、范小青《苏州人》、阿成《哈尔滨人》、沈东子《桂林人》、程维《南昌人》等。两年前，南京大学丁帆教授向出版社推荐由我来写《上海人》，本人深感荣幸。当然首先是挑战，即使以最近四十年为一个时间长度，上海故事的讲述者也已结集成一个雄壮的方阵，史学家致力于揭晓历史谜底，作家擅长私人化讲述，这都是读者倾情聆听的理由。将上海人的成长过程置于城市历史的大背景来讲述，并且完成刻划人物群像的使命，需要历史知识和文学修养，对我而言，无疑是一个极好的机会。

《上海人》 沈嘉禄/著

南京大学出版社2023年9月版

记者：事实上，进入互联网时代，讲述上海故事不再有门槛。我们在不少纸媒和公号上读到关于上海的文章，有些讲述者可能从未受过文学、历史学的严格训练，但同样讲得跌宕起伏，生动有趣。那么你来写这样一本书，会有顾虑吗？出版社对你有具体要求吗？

沈嘉禄：我没有顾虑，只有被持续加注的激情。我也希望得到出版社的明确提示，但是没有。他们相当宽容，一切凭我的感觉来。如果有要求的话就是两个字：好看。丁帆教授后来坦言，他和出版社关注我已经有整整十年了，相信我能够达成他们的预期。

记者：作家孙甘露说你兼有两副笔墨，一是小说家的，一是记者的，“以小说家丰富幽微的体察勾画上海的日常生活，又以记者的敏锐，探究上海的文化在历史发展中或隐或显的影响”。你在写《上海人》时把两副笔墨汇于一体，着力梳理上海人和上海这座城市的关系。你是从哪个切入点来写上海人的？

沈嘉禄：我从180年前上海开埠作为起始，这个节点对于上海来说是划时代的，从此上海人的概念就有了质的变化。

在这之前，上海人并没有显著的特征，不能算真正的城市人。上海人有“城里人”与“本地人”之分，两者勉强对应，那是为了方便表达。元明以来，上海人处于稻作文明笼罩之下，种植棉花、稻菽、蔬菜，或者煮海为盐，捕鱼捉蟹；城里人经商，或从事手工业，娱乐业不甚发达。鸦片战争之前，具有宽阔视野、独特行为方式、较高审美情趣的上海人群体还没有形成，即使某人称自己为上海人，比如沈度、董其昌、徐阶、徐光启、陆深等，也仅仅具有籍贯上的意义。

但是开埠给了上海跃出水面的机会。外国资本的进入，租界的辟建，战争移民的大量涌入，西方文化和近代工业技术的叠加与冲击，加之交通南北、襟江带海的地理条件，还有以资本主义国家主导的游戏规则及由此产生的形格势禁，造就了生机勃勃、光怪陆离的魔都。

在《南京条约》后被迫开放的五座口岸城市中，上海是小弟弟，级别最低，资格最浅，人口也不多，却意外长成了一个体格健硕的猛男。究其原因，不止是百万外省移民的导入，更关键的一点是，在中西方文化的正面碰撞中，上海原住民和集聚上海从事各种进步活动的新上海人，通过冲突与比较，消解了文化差异造成的误会和敌视，取得了谅解和认同。照历史学家唐振常先生在《近代上海探索录》一书中所言：“洋务运动最显著的成绩表现于上海，维新思想的传播盛著于上海，地方自治的成效最彰者于上海，辛亥革命在国内的活动与宣传中心是上海，五四新文化只可能发端于上海，华人参政运动也只是在特殊格局的上海产生，以至于各种市民运动在上海明显地不同于全国。”

从这个意义上说，所有的磨难与痛苦，所有的慈悲和运气，都是上海成长的条件。

记者：上海城市精神是“海纳百川、追求卓越、开明睿智、大气谦和”，这是历史的赐予，也是上海人的品性和族群印记。在城市化的进程中，上海原住民与外来移民不期而遇，相向而行，才谱写了上海的传奇。你是否将上海人的群像置于上海城市文明进程之上来讲述呢？

沈嘉禄：那当然，在城市化、工业化的进程中，肯定会发生本土文化与外来文化的冲突，而且往往是不可预知的，没有先例可参照的，在后世的讲述中也可能变得扭曲和模糊。所幸中国传统文化的核心精神没有被覆盖、没有被大面积地污染，关键时刻还是派用场的。

从对异质文明的抵触到积极的消化、兼容、改造，也使上海人实现了性格的养成，就能坦然领受欧风美雨的吹拂，也能继续吮吸传统文化的营养，同时造就了这座城市杂糅、交融、并存的移民文化。它是上海的文化特质和格局，也是区别于中国其他大城市的鲜明特色。在共存、共建、共享、共荣过程中慢慢炼成的上海人的品性，在此后的历史节点上常常闪烁出迷人的光彩。

记者：讲述上海历史，海派文化往往是一个背景、一条路径，也可以是一个框架。

沈嘉禄：所谓的“海派文化”，在它浮出水面的时候往往是一次无奈的冒泡，是挣扎的状态，不敢大张旗鼓。但它就在争论、嘲笑中站到了聚光灯下，拥抱大众，慢慢聚拢了云团雾气。欧美国家但凡有些时髦的东西，新奇的东西，包括勇猛精进的学说，都能在上海找到对应的坐标，受到各社会阶层的欢迎与学习。

可以说，作为时尚之都和文化高地，灵活通透的上海人接受外来文化最快，受其影响最大，慢慢养成了强大的亲和力与消解力。所以，上海就成了高雅文化的中心，更是大众文化的温床。

记者：给一座城市的人画像，在总体上的梳理和评价之外，往往也会择取一些典例，进行深入的探究，你的笔触却是点到即止。

沈嘉禄：这本书毕竟不是小说，也不是某个人的传记，我选了几个具有典型意义的人物，只是简约地写一下，又选了一些社会底层的普通人，只能虚化、模糊个体身份，从大处着眼，小处着手，我的重点在于分析上海人的集体性格。

记者：有人说，在一千个读者眼里，就有一千个哈姆雷特。那么在一千个异乡人眼里，就有一千个上海人。在上海作家眼里，上海人也是千差万别的，作家本身的阅历和生活环境，都会影响到他对上海的感知与判断。

沈嘉禄：你说得很对。我从小生活在卢湾区，太平桥地段，那是一个相当复杂的街区，方圆一两公里之内就有中共一大会址、《新青年》编辑部、法租界巡捕房、外侨墓园、律师公会、上海美专、海上闻人黄金荣和杜月笙的寓所等，不少书画家也在此栖身。各种文化、各种力量在此汇聚、交锋。在我家所在的一条小马路上，从花园里弄房子到棚户区都有，可以看到社会各阶层的日常生活。我家所在的弄堂里曾经既有地下党，也有包打听，既有投身妇女运动的女干部，也有被国民党军官遗弃在上海的姨太太和仙乐斯里的舞女，既有致力于国防建设的科学家，也有满口江湖诀的白相人，外来移民是弄堂居民的主体，我从小在这样的社会学校里成长，市民文化的丰富性和复杂性很直接地感知到了。

记者：这些故事几乎可成一部或几部小说了。但你的目光显然更集中在更普通的市民身上，试图从他们身上窥见一个城市的来龙去脉，透露一个城市的性格。

沈嘉禄：我对普通市民的感情确实要深一点，观察、体验也更深入一点。也因此，我认识到一定要将上海人的形成置于城市成长的历史过程来分析。人是一切社会关系的总和，人的成长受环境影响至关重要，甚至是决定性的。

很长时间以来，上海人被认为精明不高明、小市民习气、胆小怕事、斤斤计较，格局太小、城府太深、魄力不足、虚荣心强、只能做老二，不能做老大……没什么可炫耀的资本，却总是在排外，看不起外地人……是不是这样呢，我认为值得商榷，至少应该置于特定的时空来分析，而且在大量新上海人注入城市血脉的今天，我们应该重新打量了吧。

记者：一个绕不开的问题是，上海人作为一个群体，承载了相对先进的城市文明，他们的言行举止，就有了样本价值，但有时也会有负面评价。

沈嘉禄：解析上海人，不能绕过让上海人骄傲或尴尬的历史，不能随意改写造成上海集体性格和市民生态的内在逻辑，将作为个体生命的上海人置于宏观面的上海人中间进行对比，或许更有戏剧性和典型性。

上海人在上海的成长过程中，奉献了自己的聪明才智和毕生心血，也因为环境复杂和生存危机，自然而然地显露诸多性格缺陷。可贵的是，上海人也一直在审视自身的性格缺陷，不回避，不辩驳，不粉饰，这份文化自觉使上海人能够与历史对话，向未来瞻望。

记者：或许我们要回到一个概念性的问题上，上海作为一座拥有众多外来人口的城市，它的人群构成是复杂的，并且每一个时代都有新的人融入这里，成为“上海人”的一部分。新上海人对上海本土文化和上海人的集体性格持何种态度？

沈嘉禄：我相信，新上海人对上海的文化特质是基本认同的，或者说是认同感与日俱增。我每年要在机关、学校、社区给初来乍到的新上海人做讲座，其中一个课题就是“认识上海人”。我觉得大多数新上海人融入这座城市的热情是很高的，他们还在积极地学习上海话，品尝上海风味，努力与上海人交朋友。诚如易中天教授所说：“一个人，不论祖籍哪里，来自何方，只要进入上海，接受了上海文化的‘洗礼’，在内心规范、行为方式和生活秩序诸方面都与上海文化相认同，那么，他就是上海人，就是上海这个‘部落’的‘城市部落人’。”

再说，相当一部分接受过良好教育、又有资本实力和人脉关系的新上海人，他们所挟带的异域文化，是本土的又是国际的，对上海本土文化的影响就不能低估了。忽视新上海人这个群体，将造成历史性失误。我希望更多的历史学家和社会学家来关注他们。

认识这一点，就能增强我们观察、讨论、反思、重建上海市民生态的自觉性和积极性，也可能为其他省市的民众提供一个有价值的样本。

上海是不可复制的，就像一个人不能踏进同一条河流。上海人是一道流动的风景，他一直在路上，从精神的原乡出发，奔赴理想中的彼岸。

最近几年，上海人的形象更加饱满，性格更加坚韧。对上海人给出恰当的评价，文化工作者责无旁贷。能为上海和上海人写这样一本书，在我的写作生涯中是十分重要的，为之付出加倍的心血也是值得的。

新媒体编辑：何晶

配图：摄图网

原标题：《沈嘉禄新作《上海人》推出：上海的传奇永远不会“脱班”，值得想象和期待 | 访谈》

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