生，还是不生？一个无法回避的问题

《82年的金智英》

这两年大家明显地感觉到，年轻人不爱生孩子了。

这或许是因为大家越来越清醒地认识到育儿背后的“真相”，决定生育并不是一个简单的选择，而是一场和现实真刀真枪的对决。

日本纪实记者杉山春写作的纪实文学《育儿放弃：被困住的母亲与被忽视的女儿》一书中，讲述了一个关于育儿困境的真实案例，一位三岁的女童因为年轻的父母疏于照顾，被饿死在家里。这起事件发生后，在社会上引起轩然大波。但相比一味谴责父母失职的大众舆论，杉山春通过多次采访涉案父母，及其家属、儿童保护组织与医院等多方人士，搜集法庭审判资料，为我们提供了看待这起案件的另一个视角：当一位年轻女孩，完全没有做好准备就成为母亲，最终可能发生什么？

书中的悲剧结局只是一个极端案例，但透过事件折射出的女性面临的关于育儿的困难和痛苦却和我们每个人都有关。而这些事，却鲜少被看见、谈论、书写。

我们应该用什么样的态度看待“生育”？始终被大众忽视的作为母亲的“耻感”到底在多大程度上束缚着女性？陷入育儿困境后，女性应该如何反击？为此，我们请到了心理咨询师李松蔚，导演、编剧邵艺辉，写作者、看理想母职书单主讲人泓舟（即将出版《我不想成为伟大的母亲》），让我们从《育儿放弃：被困住的母亲与被忽视的女儿》说起，一起聊聊这些被忽视的话题。

“育儿放弃”，被放弃的是什么？

泓舟：我们今天讨论这本书时，很多人会觉得这个悲剧离我们很远。但仔细看《育儿放弃》中描绘的细节时，会发现作者非常抽丝剥茧地描写了“雅美”这个年轻母亲的心理变化。她一开始也很期待成为一个母亲，但后来悲剧一步步发生。

悲剧背后不仅仅是个人原因，还有家庭原因和整个社会的结构性问题。读到后面我觉得这好像是我们东亚女性生育困境一个极端悲剧性案例的剖析，是当一个女孩成为母亲之后，她可能遭遇的一切。我一直不认为这本书仅仅讲述了一个现实生活之外的故事，这个故事是和当下女性处境息息相关的。

今天我们谈话的主题是：我没有准备好成为母亲。这也是这本书最初的一个备选书名，书中女主人公在一个没有准备好的状态下就成了母亲。我想先问一问两位老师，你们在读这本书时，有哪些地方让两位觉得印象特别深刻，感觉直击内心？

李松蔚：书名“育儿放弃”一听就是日本人起的名字。它表达的是“忽视”这个概念。这个概念我曾在心理学上学过，它属于不合理育儿方式中的一种。不合理育儿方式分为很多种，比如身体虐待、情感虐待、性虐待，还有一种就叫忽视。我在学校学习这些概念时，觉得这些概念是冰冷的，这本书的讲述更血淋淋，它直接导致了一个孩子在被“忽视”的状况下死亡。

我们学习这部分内容时，觉得这个概念好像就到此为止了，代表着父母用一种极其残忍、不人道的方式对待孩子。我们的态度肯定就是批判的。而这本书完全打开了我对“忽视者”个体心理的认识。之前仅仅觉得他们是恶魔，是完全不负责任的、非常糟糕的人。但这本书用共情的视角去理解了这对父母，他们在刚刚成年的时候成为了父母，还非常稚嫩。描述中，作者的视角虽然带有批判性，但更带有温情，她在试图理解两个年轻人心里到底发生了什么。

读完这本书，我更多得是感觉非常悲哀、非常悲伤，我第一次意识到这个事情和我们想象的不一样。并不是我们只要去怪这个妈妈没人性，去谴责她就好了。恰恰相反，我们能看到整个社会的冷漠、不理解，甚至指责的态度，这些其实并没有让事情变好，反而会成为造成悲剧的一环。大家对母亲这种隔膜、指责的态度，以及妈妈对外界批评抱有的戒备，都导致了她越来越逃避的姿态。这本书让我理解了之前只是从标签上去看待的“忽视者”们内在的心里特点，以及环境是怎么把他们推到那个位置上的。

邵艺辉：我看这本书时间已经很久了，看的时候我已经知道它大概讲了什么故事，我觉得很多人看的时候也都会抱着一种想法，想知道这个悲剧是怎么发生的。这本书前面讲述了年轻母亲雅美的童年和青春期是怎么过的，如何读书，如何恋爱等等。我看到前面这部分内容，一直在想她其实呈现出来的样子，就是一个挺懂事又很敏感，被迫长大的女孩。没有什么不正常的。

所以你很想知道事情到底怎么就会发展到这种地步？我看的时候也想到了是枝裕和的电影《无人知晓》，这个电影也讲述了孩子们被饿死的故事。我觉得电影里的妈妈跟“雅美”也有一点像，看上去是一个很正常的女人。至于童年创伤或者不好的记忆，其实我们每个人也都有。《无人知晓》中的妈妈顶多就是偶尔回家一趟，其他时间要在外面待着。电影并没有交代她到底去干什么了，她说她去工作挣钱了。她的四个孩子，就大的带着小的，一步步饿死了。

《无人知晓》

我看电影时注意到，他们的妈妈一直跟他们说不要出门或者不要在阳台上玩，这样会被别人看到。在日本其实有很多福利机构或儿童相关机构，甚至普通路人，都对被忽视的孩子有很强的责任心，在街上看到一个自己玩耍的孩子是可以报警或采取一定手段的。

所以电影中的妈妈不能让自己的孩子被别人看到。只能让大一点的孩子领着小一点的躲起来，最后造成了悲剧。我看这本书时，感觉自己很生气，因为其实有好几次外界的机构都可以帮助雅美。我觉得他们这套系统和程序已经很完善了，有专门的人去做这件事，去督促或检查每个家庭的孩子怎么样、母亲怎么样。可哪怕这样，竟然还能把小孩饿死。所以我感觉我看完了这本书，疑惑还是没有被解开。因为我感觉这一切还不至于造成最后的悲剧。

身为母亲的耻感

泓舟：这个故事一开始，女儿奈美整体状况是有一些好转的，她开始会说一些简单的字，会说好吃，会叫妈妈。但她后来精神状况和生理状况都开始急转直下。很重要的一个原因就是妈妈的耻感。我给这本书写了一个导读叫《身为母亲的耻感》，只要女儿出现一点点闪失或发育不如其他小朋友，母亲雅美就想把孩子藏起来。把孩子一步一步藏起来的过程，也是妈妈心理逐步瓦解的过程。

邵艺辉：您刚刚说的耻感我很有感触，尤其是雅美在和外界接触时。我觉得这种耻感是可以理解的，每个人都生怕别人会指责自己，觉得自己不是一个好妈妈。我觉得耻感顶多会不想让孩子和其他人接触，但孩子生病时，肯定很不舒服，会不懂事，空间里只有她和她女儿时，她是可以好好喂孩子吃饭的。她其实后来是不够喜欢自己的孩子。

泓舟：我觉得这跟雅美的童年经历有关，雅美其实也是一个被忽视、被放弃的孩子，和她的丈夫是一样的。所以她不认为这是一种放弃，而是认为这是像他们这样家庭中，小孩必须要面对的一个结局。她把自己成长中的惯性思维放在了孩子身上。但日本的社会结构又和她成长时发生了很大变化，雅美在成长过程中还可以和自己的祖父祖母比较紧密地生活在一起，所以即使她父母放弃了，她祖父祖母还能承担一定的家庭职责。

轮到她自己时，她的父母和她丈夫的双亲基本上没有给她提供太多帮助。加上19岁就遇到婆媳问题，她很难处理这样复杂的人际关系。多重buff叠加后，以至于她渐渐地放弃了这个孩子。其实有点像国内的育儿环境，比如我们小时候还可以去父母大型国企的托儿所，被托管。但现在的小朋友的养育支撑主力基本上都是在家庭里。如果老人不来帮忙，所有育儿责任都在丈夫和妻子的身上。在父权社会结构下，大家都默认为女性应该承担起大部分的育儿职责的话，最后这个悲剧的始作俑者就会成为母亲。

关于耻感这件事，我很想问一下李老师，作为一个父亲、一个男人，又是一个心理咨询师，你会在养育小孩过程有耻感吗？比如你会觉得做得不够，或者小孩表现得不够好、不够优秀、不够乖巧，是我这个父亲没有教好吗？

李松蔚：我觉得要分几个层面来答。首先，我觉得作为孩子的养育者，在一个大的东亚共同文化下边，可能我们多多少少都会有一种共识，就是当孩子特别小的时候，孩子的表现，很大程度上体现了你是不是一个合格的父母。说一个很常见的例子，我相信所有小孩的父母都经历过，比如说坐火车、坐飞机，孩子在哇哇大哭，这时你感觉到身边的人投来目光，那个目光倒不是说有多么谴责，可能那些人本身也并非想施加压力，但只要有几个人瞟过来一眼，父母就会立马手忙脚乱，恨不得马上做点什么来消除这个哭声。否则就觉得是自己在给别人添麻烦。

在这个基础上，还要再做一点区分。刚才我们也谈到了妈妈和爸爸。我诚实地讲，我确实能感受到如果只有我和孩子在一起，那个耻感就是我的，我会去承担全部压力。但如果我、我老婆和孩子在一起，我心里就会稍微松一口气，我觉得这几乎是一种文化的无意识。无意识地会认为这件事情妈妈应该承担更多，爸爸是在旁边打辅助的。

我讲这个完全不是说这个事情是合理的，我自己觉察到之后，是一个非常惊讶的状态。因为我并没有接受过任何关于“养孩子就应该是妈妈的事儿”这样的教育。即便如此，在孩子哭了的那一刻，父母两人都在场时，我觉得好像我心里只用承担30%-40%。这真的就是一个潜移默化的感觉。作为一个男性，理智上我当然知道女性其实在这个过程里承担了很多，但在感同身受上，我可能感受的没有那么多，这件事情好像确实成了一个大家约定俗成的对于性别的不合理分配。

泓舟：对，在东亚女性心里，我们从小到大，受到的一些规训和要求是很严格的。比如小时候最常听到的一句话就是如果你表现不好，或者如果看起来很疯或者不够文静、乖巧懂事、学习成绩不够认真上进的话，会太早就对我们这辈子下一个定义，觉得你这辈子完了。我们成长过程会对自我有很高要求。

这本书里的妈妈也有很多这样的瞬间，比如孩子发育迟缓，她会觉得内心受到很大打击。作者写道，直面孩子的缺点、弱点，或明显不同于其他孩子的地方时，许多母亲都会出现强烈的情绪起伏，变得敏感紧张。这是一种很微妙的感受，仿佛有人在对她们宣告你是一个糟糕的母亲。可让人觉得自己糟糕，又把这份糟糕公之于众的却是自己的孩子。

《无人知晓》

曾有朋友这样形容，有时候孩子会一把扯下父母心灵的窗帘，曝光我们想要拼命掩盖的内心。我自己作为母亲，其实有时候也会处于这样一种内心的微妙波动中。

李松蔚：我要补充一句，刚才泓舟老师用的是父母这个词，但在这本书里，妈妈雅美是有强烈的自责、羞愧的。但爸爸在打游戏，当然你也可以把打游戏理解成某种逃避或者自我封闭，但他是有能力、有空间去选择让自己打游戏的。

泓舟：对，你会发现男性角色在家庭里是有退路的，但是女性没有。尤其是在刚当妈妈时，雅美一直很在意他人的眼光。她也会觉得家务主要应该由她来承担，到最后她育儿放弃，我觉得她不仅仅放弃了她的女儿，也放弃了自己。后面她陷入了卡债，不停的网购，欠了很多钱。从心理学角度李老师分析一下，她是不是拼命想要逃避，想要进行心理囤积？

李松蔚：这本书里的一个翻译我很惊讶，这本书里讲到虐待这个词是abuse，它在英文里另外一个含义就是滥用，其实就是成瘾，比如说酒精滥用叫做alcohol abuse。

我没有意识到其实在我学到的英文里，虐待、成瘾和滥用是一个东西。实际上，泓舟老师刚刚讲在最后阶段，雅美和智则他们分别陷入了某种绝望的成瘾中。一个人是用游戏，一个人是用过度消费。

成瘾的核心机制实际上是一种逃避或者叫自我隔离，你的外界生活、你的现实世界已经太糟糕了，这时你只能通过把自己像鸵鸟一样埋头扎在一个相对舒适的东西上去，获得一点点的快感和刺激，帮你忘掉现实中的全部压力。但当你埋头逃避时，它是会导致你现实状况进一步恶化的。

刚才邵老师说，单纯的耻感还不至于让事情发展到这么恶性的地步。但其实，一旦我们用一种逃避的方式去应对耻感，它就会变得越来越严重。为什么耻感会变得如此有伤害性，就是因为人没法求助了。无法主动打开家门，告诉别人我遇到了困难，我需要帮助。

这本书里，雅美所处的环境虽然比较冷漠和客气，但仍有很多潜在资源可以帮助到她。但最后雅美甚至不惜说谎来断绝求助渠道。这是因为她已经没有办法再去面对外界了，她没有办法让外界去看到那个伤痕累累的自己，因为她觉得自己的样子是过于糟糕的，她太想把自己给藏起来了。我觉得这个除了她单纯没办法负担压力之外，仍然有一种污名化或耻感在发挥作用——我是一个糟糕的人，我作为一个妈妈，没办法尽到一个所谓好妈妈的职责时，我就不配面对这个世界、这个社会，我觉得这个东西是导致她没有办法去求助的核心。

为什么妈妈不会告诉女儿生育的痛苦？

泓舟：雅美身上有很多东亚女性共同的东西，首先是耻感。另外，不管是她自己认为还是女性长辈告诉她的，好像做母亲是一件天生就会的事情。其实我们做过母亲的人会知道做母亲这件事并不是天然就会的，需要后天学习。

在做妈妈的过程中，我们作为女性其实有非常多的欠缺和误区，比如雅美不知道婴儿的头是不能剧烈摇晃的，她的丈夫智则也不知道。雅美也不知道怎么喂女儿吃饭，抱她或者教她说话。这些看起来很琐碎的生活上的照顾，背后是爱的传递，生命之间的绑定和连接。所以她的小孩不吃饭、哭闹的时候，她单纯认为她就是调皮，就是不听话。她其实不知道一个拥抱或者一个吻就可以化解女儿焦虑或焦躁的情绪。

读完这本书，我觉得很多事情颠覆了我的认知，我不知道邵艺辉有没有这样的想法，因为书里有句话说“育儿就是现实本身，是真刀真枪的胜负对决”，你虽然还没有为人父母，在读这本书时有没有觉得育儿的过程，其实是一个在不断颠覆、挑战一个成年人认知的过程？

邵艺辉：虽然我还没有生育，但我从小就对生育很有研究。我在青春期以及交了男朋友之后，我妈妈就一直会跟我说生孩子有多痛苦，包括她说生了我之后她产后抑郁。当然，她那个时候不知道那叫产后抑郁，就是一度非常难受，每天都想跳楼，想自杀。所以她从小就告诉我生孩子很痛苦，除了身体上，还有各种精神上的折磨。我当时以为这才是常态，我长大之后，跟其他女性交流时，包括看到网上、社会上的舆论时，才发现像我妈这样说真话的人很少。

而且我真的很好奇，每个有女儿的妈妈，她一定是经历过生育的，那种很辛苦的生育。我们都是普通人家，没有钱去什么月子中心，有没有很好的医疗条件。尤其是我们这代或者更上一代的妈妈们，当时的环境和医学常识、育儿常识也都不是很好，包括产后修复也都不是很懂，那就说明大概率每一个经历了生育的妈妈其实都知道这个东西有多痛苦，有多难以承受，她们怎么就忘了这些事儿，或者怎么就能不告诉自己的女儿呢？

《坡道上的家》

李松蔚：我可以来回答这个问题，这就是我们要讲的为什么它跟耻感有关。所谓的耻感不是说我经历了一件痛苦的事儿，而是说我是一个很糟糕的人，我这个人不行。我觉得你妈妈传递的信息非常明确，她告诉你的是这个事儿不行，它会让任何一个正常人都在这个事情中感到力不从心。但大部分人他其实会觉得在那段过程中，我觉得很糟糕，我感觉力不从心，很可能是因为我不够好。她可能根本没有认为这件事是痛苦的。而是认为，是我不够好，所以我没法承认这个事情真的那么难，反而会去美化这件事，说这件事不难。当时确实有一点点困难，但你知道每个人都是这么过来的，每个人都要经历。她会用这种方式把事情合理化。

邵艺辉：好在现在时代进步了，其实现在互联网上开始有很多人会去讲自己生育之后的结果，不管是身材方面或者身体漏尿这些东西，也比如你的一辈子都会和孩子捆绑。我觉得这些就算不讲，每个人也应该知道，因为在我们普通家庭里，妈妈就是那个一辈子操劳的人。

我也很好奇为什么女儿们看到自己的妈妈，在现在大部分的双职工家庭中，妈妈又要工作，又要照顾自己，还要忍受不负责任的爸爸的各种毛病，这样过了一辈子，为什么还敢生孩子？我觉得不敢生才是正常的。我想说真的很感谢现在的互联网，尤其是女性愿意去说生育的痛苦，把耻感慢慢抛掉一点，告诉大家这些真相，然后你再去选择。

我记得我去年看过一本书叫《成为母亲的选择》，英文翻译叫《后悔成为母亲》，那本书里都是生了孩子之后，后悔做妈妈的人，而且孩子都是正常的，不是有什么疾病。我们从小听到的声音都是一个女人只要生了孩子就没有后悔的，所以你看现在有了这样的书，我觉得就很好。因为社会上的人是各种各样的，有不后悔的就一定有后悔的，但是为什么我们只能听到一种声音呢？我觉得每个女人应该多看看那本书，生育真的不容易，敢生才是很有勇气的事儿。

李松蔚：我觉得邵老师刚刚讲了一件事很重要，就是我们不应该把《育儿放弃》当成一个极端案例来读，如果你把它当成一个极端案例，你就会想也许我不会那么糟糕，我不会遇到那种困境。当然，那个困境表现为这样一种结果，这个结果可能是极端的。但困境本身并不是少数的，而是普遍的、明显的。

邵艺辉：是的，而且我看的时候在想他们是不是因为教育程度不够，泓舟老师刚才说孩子生下来后，很多反应都是需要去学习我们才能知道的。那是因为雅美没有去学习，或者他们两个人教育程度不够，所以才不知道这些吗？

泓舟：我觉得是她不认为这件事是需要学习的。学习这件事前提是你承认这些事是需要学习的。这其实反而是一种心理上的松绑。如果所有人都告诉你，包括你自己最后也相信了这件事情就是天生就会的，大家每个人都会。你就会责怪自己。

邵艺辉：是的。整体环境告诉每个女人，应该生孩子。说的好像简单的就像吃喝拉撒一样。所以像这种极端案例，雅美会觉得每个女人都能做到，我为什么不能？如果这些年轻女孩都被这种谎言所笼罩，当然也不能叫谎言，只能说它是片面的真相，不是全部的真相。

我在看这个书前半段时，我在想为什么能这么轻易就会生一个孩子？你说了这点之后，我现在可以理解了。包括我想到我的一些初中同学等等，有很多人已经生了孩子，尤其是在小地方，大家都觉得很正常。女人不生孩子那还是什么？

而既然这么简单，那生一个孩子和养一个孩子有什么难的呢？所以我觉得这套体系是一脉相承的，一开始错了后面的灾难就会越来越多。我觉得能把孩子养好的，让他的身体、心灵、精神都健康，不一定需要有什么社会成就，而是需要他是一个健康的人，这都是很难的。

现在唯一的进步就是我们愿意承认自己心里不健康，这是一个小进步，但我觉得我们的缺陷还很大，这其实都跟我们一步步的教育有关。

李松蔚：在邵艺辉刚才讲的内容基础上，我想补充一件事情。上一代的母亲，或者说我们身边大多数母亲，她们表述的生育，好像是一个正常的事儿，也是一个容易的事儿，如果我们把这些当做谎言，对她们来讲也有不公平的地方。所以我想为她们再讲几句话。

实际上，这个社会里永远只有极少数人真的有勇气去面对“我可能真的没那么强，就这点能力”这个真相。如果你不去承担母亲这个角色，那意味着你可能要在家庭或个人身份上承担很多别的压力。但社会上有很多普通人根本没有力量去对抗那些压力。所以就会被迫走上这条路，当然她也会硬挺着。我觉得东亚女性有时候很伟大，在于她真的可以硬挺，她非常吃苦耐劳。有时，人的认知也很软弱，她没法一边承担痛苦，一边告诉自己说我不该承受这些。很少有人能够承受这样的夹击。所以需要去做一个认知上的转换，我们叫认知失调，就是说我必须去改变自己的观念，去说服自己，相信这件事是可承受的，甚至是我热爱的。

为什么很多女儿看到自己的妈妈那么辛苦，但却感受不到生育是如此痛苦的事情呢？是因为这些妈妈挤出了一脸笑容，对着孩子说，我一点都不苦，我很爱你，这是一件很幸福的事情。我想说她们不是在骗人，她们不是为了骗人。你如果说骗，她们其实是为了骗自己，因为在旷日持久的痛苦下，她们只能用这种方式来说服自己。

邵艺辉：对，我也很同意。如果这些妈妈不这样说服自己的话，她就会崩溃，自己的前半生到底是为了什么呢？所以她们一定要告诉自己“我值得”、“这件事值得”或者“母爱很伟大”等等。

女性要敢于表达自己的愤怒

泓舟：所以，我想是不是从另一个角度来说，做母亲这件事是要后天去学习的，如果做错了也没有关系，应该去接受这一点。我觉得这也是对男性的一个提醒，这件事情不能只有女性知道。男性不能要求或默认女人一旦成为了妈妈，天生就能做很多事情，如果她没做好就是她不行。而是应该知道大家要共同的承担，一半一半的去承担。

《坡道上的家》

邵艺辉：会改变的人不用别人告诉他。你说的时候我也在想有什么办法，我觉得只能靠下一代，已经生了儿子的妈妈们，可以从小这样告诉她的儿子，你应该怎么对待女人，怎么去成为一个好的、合格的人，而不只是男人，你以后有了家庭应该怎么做。如果他已经二三十岁了，我觉得真的改不了了。我也去调研过，做了一些工作，我发现真的很难。因为你这是让他们放弃自己的既得利益，放弃自己舒适的生活，谁愿意放弃自己的特权呢？

李松蔚：邵艺辉讲的这个想法我觉得也很好，妈妈可以告诉自己年幼的儿子自己经历了什么。其实，也有很多女性意识到这些事很痛苦时，她会选择我先不做妈妈。我觉得这一点至少是女性可以去做的选择。相比于改造自己的丈夫或者改造一个男人，可能更简单的办法就是先保护好自己，如果我没有做好准备，我是可以不去做这个妈妈的。

泓舟：我觉得当大家认识到这件事是一个共同利益时，男性就会去学习。我曾在一个公司里做过分享，有个男生说他是新手爸爸，孩子才几个月大。他问了一个让我很震惊的问题，他说我到底该怎么做才能更多地帮我老婆分担？他太太快要结束产假回去上班了，他开始很担心他老婆去上班没办法照顾好小孩，家里老人也没有太多能帮手的。在这样的情况下，他作为一个男人和一个父亲，应该承担起更多责任去照顾孩子。因为生育是一个共同决定，不是女方单方面的决定。他认识到这一点是因为他是站在家庭发展的角度去综合地考量这件事情，他就会认为这件事对自己来说很重要。

他说自己回想起从小的生存状态，父亲就像个家具一样摆在家里。但等他自己成为父亲时，发现这是不正确的。在成长过程中他的父亲是隐形的，他希望能和父亲沟通。所以这个男生在育儿过程中，就觉得我要不断给我的小孩帮助，不断地爱我的小孩。他甚至动了做全职爸爸的念头，会想是不是索性回去全职一年带小孩，然后再回到职场工作。

我们现在这个社会给男性更多的育儿关照了吗？比如产假是补给女生的，但产假并不能让我们生完孩子之后去休息，生完孩子再去带小孩是比上班更累的一件事。如果这个产假能同时给男性，比如像北欧一些国家早就实现这样一些措施了，韩国男性也是有一年产假的。当然，意识是很重要的，但还有一点是整个社会的育儿政策。从理性的公共空间、育儿政策的层面，把这些给到男性，就有点像让男性被动地一定要把这件事情做完，在休产假过程中就会学着怎样做一个爸爸。我觉得潜移默化中，男性的思维模式还有他的一些行为模式就会逐渐被改变。

邵艺辉：我想举个例子，爸爸妈妈都休产假的，最后老婆都崩溃了，希望爸爸赶紧去上班，因为他在家休产假就相当于他度假。所以我觉得只能先有观念上的改变，如果现在只给了他们假期，而他们没有这个观念，真的很难做成这件事。

泓舟：我很好奇李老师作为一个男性、一个父亲，有没有经历过一些心理上的转变？

李松蔚：我想补充一个很重要个人经验，我接触过很多家庭案例，我觉得这个事情中一个非常重要的因素就是女性要学会愤怒，要学会生气。这本书里，雅美后面进看守所之后，她第一次对她妈妈表达了愤怒。雅美的个性也是很多东亚女性的缩影，她承受了巨大的痛苦，但留给外面的永远是微笑、阳光。在她心里，始终把这东西全都合理化了，认为这个东西是我应该去承受的，如果我承受不住的话，我很羞愧、难受、逃避世人的目光，但我心里一直觉得是我的错。

可如果她意识到我可以生气，我为什么讲这件事情非常重要呢？包括前面我说其实女生可以拒绝生孩子，就是我没做好准备，我就可以不生。这是女性可以用来保护自己和掌控自己生活的唯一能做的事。只有在这个基础上，我当然同意会有极少数男性可能会通过自我认知或什么手段在进步。但很多的男性，不是被逼到最后没办法的那一刻，他是根本不想改变的。舒适区里的人是不会想主动迈出舒适区的，除非他被扫把赶出去。

我看到很多男性到了离婚那一刻，他慌了；或者他老婆已经抑郁了，因为抑郁在我看来其实是一种非常温和的表达愤怒的方式；或者他发现他老婆怎么都不生，就是拒绝生育，只有在这种情况下，这些男人才会意识到这是我们的共同利益。

如果男性觉得我变或者不变，反正她都会把她该做的事情做到，在这种情况下你要主动依靠男性的意识改变，真的太考验人了。

泓舟：还有就是在婚姻或亲密关系中，愤怒是一方面，但有些男性可以把它理解为是女性不讲道理的一种歇斯底里。她不讲道理、不合理、疯了，这是男性最常对女性的斥责。身为女性我们可能要学习的一个技能就是要有理有据的给出自己的负面反馈。

李松蔚：我觉得不用有理有据，我觉得这仍然是我们这个社会给女性的一种规训。好像你的表达必须在一个有道理的范围内。不然男性就会说你疯了，你不讲道理，你这件事情没有逻辑。我在咨询中，当我遇到那些所谓的发疯的女性和她们的伴侣在一起时，首先，我不会用道理去规训女性说你不要发疯，因为我知道这样做就是在告诉她们，你这样是不对的，你的情绪是不对的。我只会用一种充满同情和怜悯的目光看着这个男性，说“好日子结束了，哥们。”他必须得意识到这一点，在这之后，他得想办法让他老婆的情绪能够有一些出口或者能够缓解下来，这是他的责任。

泓舟：我觉得不用认为“有理有据”是女性对自我的一个要求，它只是一种策略。你想要获得一样东西的时候，在这段关系里获得你想要的尊重理解也好，还是育儿中的支持也好，你必须把这些东西当做一种策略，而不是像雅美那样精神内耗。

李松蔚：我完全同意，有理有据对你有利你就有理有据，撒泼打滚对你有利时就撒泼打滚。

泓舟：我觉得策略性这件事，还有一点是女性在育儿中也需要一定程度上的放手。因为不管是从小到大受到的规训，或者母辈的影响，她会习以为常认为这件事情就好像是该我做的。你可以抛开这些习以为常，这些事情爸爸做了他也不会死，那就让爸爸去做。

包括喂奶这件事，有很多男性说一岁以前的育儿跟我没关系，我没奶水。但其实我们今天很多育儿方式都是可商量的，我们已经是现代社会了，不是原始的状态。如果男性还是以一种很理所当然的，觉得要回到很原始或很天然的状态去养育一个孩子的话，那就没什么可聊的了。

邵艺辉：我突然想起前几天在微博上看到有些男的发帖，和其他兄弟传授经验，如何让老婆再也不找他干活，比如给孩子喂奶时，奶很烫把小孩儿烫伤了，然后他说从此老婆再也不让他去管这些了。还有男性说第一次让我做米饭，我就把它烧糊了，我老婆再也不让我做饭了。

李松蔚：这些事情的一个默认前提是，我们还是觉得这个责任首先在女性这里，然后女性把它派出去，只不过你派给我我不接，或者我接了但是我干不好，你就只能把它收回去了。但这个前提本身我就觉得应该去打破。谁说责任就必须得在女生那里？我们没有必要把这件事情假设成男性做这些事时，只是在帮女性的忙。

泓舟：从社会构建的角度来说，当我们遇到这些悲剧时，我们的关注点依然停留在虐童本身，或者谴责母亲本身。当然，出现了问题，未成年的父母一定要承担法律责任。但如果我们还停留在这个层面，不去关注到文化层面或社会结构、性别结构不平等的一些因素时，这个悲剧时不会停止的。

今天很高兴和两位老师交流。我觉得我们今天这本书在聊的过程中讲述了非常多细节。我觉得不管是从语言文字还是从逻辑，还是从写作构成来说，它都非常值得大家去读，尤其适合男性读。如果你们要推荐这本书的话，你们会推荐给男性还是女性？反正我肯定会推荐给身边的男性朋友或者伴侣。

邵艺辉：是的，我也觉得应该让男的看，女生已经看得太多了。

李松蔚：我会推荐给我的心理咨询师同行，我一直觉得在心理咨询这个叙事里，我们还是会潜移默化有种谴责妈妈的态度，还是会把这件事简单地归因于这个妈妈不够好。所以我很希望他们读这样的书，然后能从一个更公允的角度，或者说一个更大的视角去理解这些。因为他们遇到的案例里，会有非常多的忽视、虐待，这样的童年创伤。我不希望这个东西只是用，“你遇到了一个糟糕的妈妈”这样一个口吻，就完成了这个叙述。

泓舟：我觉得每个大家认为的“糟糕的妈妈”，或者“糟糕的妻子”、“糟糕的女性”，她们背后都有很多成因，有很多没被理解、无法看见的身影和声音。

邵艺辉：对，而且每次我们说到“糟糕的妈妈”这些时，好像特别当回事。但是说到糟糕的爸爸就会觉得这不是很正常吗？

泓舟：对，甚至会觉得很好笑，就是一笑而过。

邵艺辉：是的，所以这种观念还是需要一段时间慢慢改变的。

【推荐书籍】

《育儿放弃：被困住的母亲和被忽视的女儿》

原标题：《生，还是不生？一个无法回避的问题》

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