首发全文|王笛X许纪霖：公共空间，才是一个城市的魅力所在

学人君按：2023年8月17日，在上海愚园路电台咖啡，人民文学出版社组织了一场学术对谈，历史学家王笛和华东师大历史系教授许纪霖，围绕王笛的书《那间街角的茶铺》《历史的微声》，以及文学和历史的关系、非虚构文学、公共史学等话题，展开了讨论。本场活动，由《上海书评》执行主编郑诗亮主持。

本文节选原发于澎湃新闻，此处为首发全文。

主持人：各位现场的读者朋友们和线上的读者朋友，大家好，非常开心也非常荣幸在今天这样一个日子迎来这样一场活动，首先请允许我介绍一下今天的两位嘉宾：坐在我左手边的是历史学家王笛老师。王笛老师身边的是另外一位历史学家，华东师范大学教授许纪霖老师。

今天这个活动的主题非常有意思，叫做关于我们如何读历史，这个问题我相信不同的学者、不同的历史学家都会有不同的看法。王笛老师是以对微观史的研究而著名的，尤其是他的代表作《茶馆》，今天他也带着两本新书，一本是《历史的微声》，是王老师的一本书评随笔集，还有另外一本叫做《那间街角的茶铺》，是王老师关于茶馆研究的相对来说比较轻松、比较随笔化的文字。

今天第一个问题首先抛给王老师，您关于茶馆的研究是怎么样跟过去很宏大的研究有所区别的？包括您怎么搜集普通人相关的资料。以及，请两位老师谈一下今天怎么摆脱对过去宏观的伟人或者历史规律的关注，而转向对民众的普通生活的关注。

王 笛：谢谢主持人，首先感谢人民文学出版社组织这个活动，责任编辑李磊，还有李红强总编也到了，今天我非常荣幸。谢谢纪霖兄。我的好几本书，纪霖兄好几次为我站台，这次纪霖兄再次为我的书站台，感到非常荣幸。有纪霖兄在身旁，我心里就有底了。

过去我在四川大学读本科、读硕士的时候，像茶馆这样的文化，这样的题目，确实不在我的视野之内，虽然我在1980年代写出《跨出封闭的世界》的时候，其实也有几页写到茶馆，写到袍哥，也写到成都，但是从来没有想到我以后会把这些看起来无意义的题目写成一本本的专著。因为在过去，至少在80年代、90年代，我在做历史写作、历史研究的时候，其实我还是思考比较大的问题。那时候老师对我们的训练也是反复告诫我们，选题目一定要选重要的题目，这样才是历史研究的意义。所以我在进入史学研究的早期，其实我在读本科的时候就写了第一篇学术论文，研究的是孙中山，孙中山的对外政策，对帝国主义的态度。后来读硕士的时候开始考虑辛亥革命之前的社会变化，也集中在清末新政，经济的变革、教育的变革，这样一些重大的问题。但是我在写《跨出封闭的世界》的时候，开始有意识地注意阅读西方的一些研究，注意多学科交叉，开始读社会学、人类学的一些著作，开始读西方的一些代表性的关于中国的研究，包括施坚雅的《晚期中华帝国的城市》这些东西。

开始思考这样的问题的时候，虽然没有直接去研究这些小题目，茶馆、袍哥、街头文化，但是我开始意识到这些大问题没有个案支撑的话，其实很难回答。但在整个80年代我主要花的时间在《跨出封闭的世界》，那本书非常大，中华书局出的第一版有700多页，大量的统计，300多个统计表。那时候我就认为，一切的历史分析都要转变成数字才有说服力，那时候沉迷于各种公式、各种统计，根据这些资料和数字的消化来回答所谓的大问题。

主持人：感觉这是19世纪的德国史学，科学化的历史。

王 笛：对，实际上那时候受到冯·兰克的影响，要通过档案，要通过资料去寻找真实的历史。这个历史研究有很多问题，有待于我们去发掘资料，来说明这些历史后面到底什么是真实的，什么是虚假的。但是我从大问题向小问题的转变，不得不说是到了90年代我到美国以后受的学术训练，特别是开始读卡洛·金茨堡的《奶酪与蛆虫》，还有人类学的，包括吉尔兹的《斗鸡》这些研究，罗伯特·达恩顿的《屠猫记》，拉杜里的《蒙塔尤》，这类著作确实让我重新思考历史。过去我们在选题的时候首先考虑的是大问题，首先这个题目本身就有意义，但是逐渐地在阅读新文化史、微观历史的著作以后，我发现其实有的时候我们历史研究好不好，或者能不能回应重大问题，不在于那个题目本身，而在于我们能够透过看起来没有意义的题目，看起来很平常的题目，有点拂开历史的尘埃，去看到下面真实的历史。比如《奶酪与蛆虫》是意大利一个乡村的磨坊主，可能在中世纪那个时代有千千万万的米洛基奥这样一种人，为什么今天我们反复阅读《奶酪与蛆虫》？实际上米洛基奥代表后面千千万万同样的这样的普通人，它的意义就在于，我们去看它的世界观，去看它的大众文化，看地方的宗教，人与人之间的关系，家庭生活，这对我以后写茶馆、写袍哥、写街头文化都有影响，力图通过普通人，通过大众文化，通过这种日常生活，去发现我们历史研究过去所忽略的东西。这个忽略的东西包括，比如过去我们在城市中间怎样使用公共空间，怎样利用公共空间来进行人与人之间的交流，在这些公共空间人与人之间的交流中间政府和国家的权力扮演什么角色等等一系列的问题。其实我们不局限于只是在普通人的日常生活，而是通过这个日常生活看到精英文化与大众文化的冲突，国家文化或者国家权力怎样影响到公共空间，怎样利用公共可见对人民进行规训等等这样的问题，所以最后才有了《街头文化》和《茶馆》两本书。

主持人：我不知道各位听完王老师的讲述，作何感想。我是觉得非常亲切。因为王老师这一口川味普通话，一讲出来我们觉得王老师就是真正街头文化的研究者，真正深入到街头跟大众进行交流。许老师，请您也顺着这个话题谈一谈。

许纪霖：我只能说沪普了（笑）。刚才王笛兄说我来了他就有底了，但是我刚才注意到他一屁股坐到这个沙发的时候感觉没底（笑）。

王 笛：沙发太软，陷进去了（笑）。

许纪霖：你不要陷入，我来了你就陷入了（笑）。我和王笛兄很熟，我们多少年的同行，又是朋友，有好几次他到上海来，我都有幸为他站台，所以今天我也蛮荣幸的。

今天是人民文学出版社的台，我觉得很有意思。今天我们做史学的，好像已经进入文学了，王笛和我都拿过单向街的非虚构类文学奖，当然我比王笛兄晚了一年，你那年是《袍哥》，我是《安身立命：大时代中的知识人》。我注意到王笛兄《那间街角的茶铺》最好看，就是你的童年经历，实际上你没对我讲过，我看了这个书才知道，原来你是四川文联大院长大的，流沙河还是带领你走入文学或者学术的引路人。

王 笛：流沙河自己说他是看着我长大的。

许纪霖：对。所以我看到这里觉得很有亲切感，为什么？事实上在这点上我和你有同好，你在文联长大，我在上海三一路长大，鲁迅住在大陆新村九号，我住在大陆新村三号，所以我开玩笑说我是鲁迅的邻居，虽然不是同一个时代，但从小就读鲁迅的作品，还有各种文学作品，所以那时候最大的志愿是想进中文系。

王 笛：跟我一样，我也是这样。

许纪霖：我们都是77级。

王 笛：我是78级。

许纪霖：咱们一样，77、78级是同一年进大学的。命运阴差阳错，你进了历史系，我进了政治系，但是兜兜转转这么多年，好像从某种方式我们又回来了，竟然拿了文学奖，虽然是非虚构类的，所以从某种意义上来说，也了了一个少年时候小文青的文学梦。我讲这些，因为今天这个台是人民文学出版社，中国文学出版社的No.1，我们要讲点和文学有关的题目。事实上今天我们谈的这个主题，是否我们在尝试另外一种史学？这种史学是和文学没法分的史学，文史、文史，过去文史是不分家的，在中国传统里面。你说司马迁到底是史学还是文学？当然司马迁的《史记》里面全都是信史，但是司马迁里面记载说秦始皇出巡，刘邦项羽在旁边看，一个说大丈夫当如是也，另外一个说鄙可取而代之，现在都看作是信史，但是如果你要问司马迁，你有什么资料吗？你在旁边听到了吗？

主持人：你上哪搞的这个材料。

许纪霖：按照今天的史学标准，这不就是虚构的文学吗？因为我们都觉得史学越具体越不靠谱，我的确也是这样，如果一个史学作品里面有好多对话，或者通常认为这个是不能引证的，但是没人认为《史记》不可引证的，不是信史，是司马迁对过去历史的想象。不是。我说这点是，现在都讲中国的什么，中国现代化，我们也讲中国史学好了。中国的史学我们最敬佩的作品，文史是不分家的，所以它也是一种另类的史学，或者对文学来说又是一种另类的文学，非虚构类的文学作品，或者纪实性的史学作品，恰恰就在史学和文学的边缘行走。但是恰恰这样一些作品，我们有看到，这几年在图书市场上卖得最好，就像王笛兄这几本书都大卖，这是什么道理？当然作为史学研究者，我们不必迎合市场，但是这么说吧，我举一个例子，过去史学被认为十大悲惨专业排名第六。通常985高校历史系的学生都是，第二志愿算好的，第三志愿转录去的，进了历史系第一件事情就是想办法第二年赶紧跳槽，转专业。但是今天风气变了，今天到第二年的时候很少有人要转走，什么道理？全都是第一志愿录取的。第二，有很多其他专业的学生要转到历史专业来，这是什么原因？当然一个原因是，今天顶尖高校都是中产阶级以上的孩子，中产阶级以上的家长就说，只要孩子喜欢什么就读什么专业，我不期望你知识改变命运，什么读一个金融、管理，以后赚大钱，把家里能够帮衬一把，没这个想法，所以他们能尊重孩子的理想兴趣，这是一个原因。但这个原因背后，我对这个问题有过观察，我发现这和差不多这一二十年一种新的史学的出现有关系，一个是《百家讲坛》，面向大众说史，而说的就是故事，《百家讲坛》主要是故事，当然前不久优酷搞了一档《百家新说》，把《百家讲坛》从央视搬到视频，我也去讲了一下，他们再三叮嘱说一定要讲故事，故事为主，千万不要玩什么理论、风气，这没人听。这个《百家讲坛》吸引一大批年轻人，特别是学生。第二，差不多这十年，很多出版社出版大量的，不叫纪实，叫非虚构类的史学作品，而且成为新品种，新潮流。而这些作者也不是什么《明朝那些事儿》，看着好玩开心的那种类型，而是属于什么？大部分写那些的都是科班出身，都是北大、什么什么学校历史专业出身，但是读到博士，再回过头来写，我具体名字不说了，我不为其他出版社推广其他书，我不提任何名字。

主持人：许老师非常恪守商业伦理。

许纪霖：对，但是他们写出来的是靠谱的，这个已经形成今天新的一个种类，像当当网，历史类排行榜卖得好的全不是专家写的书，都是那些书。所以像这几个情况，一个是视频，还有B站，各种各样历史的视频，那也是点击率很高。所以这几个现象汇拢起来使得今天这样一种非虚构类的史学文学作品，或者这样一种以讲故事为核心的史学，今天在整个中国市场影响极大。过去大学只有文学青年，中文系不愁第一志愿的考生，但是今天竟然培养了一大批史学青年，从中学就喜欢历史，也是第一志愿。这样一个新品种出现以后，分析这个我们才可以理解为什么王笛兄走在史学界的前列，可以说大概在中国史学界，我们说科班出身，能够进入非虚构类写作的，甚至于故事文学的方式，像王笛兄不能说是唯一的一个，至少是现在最突出、最成功的一个，而且王笛兄的东西，《袍哥》好看，这本书《那间街角的茶铺》，如果按照史学来说，这怎么能够作为书名？马上一巴掌打回去，这是文学嘛。但是它真的好看，而且每一句话、每一个场景都是信史，也就是说你可以引用它。

所以从这点而言，我讲这个大潮流，王笛兄是弄潮儿，而且是走在我们时代前面的。你最早拿了一个非虚构的什么奖，我们还敲竹杠让你请我们吃了一顿饭。

王 笛：吕梁文学奖。

许纪霖：对，这个真的走在前面。所以我们要在这个意义上来看王笛兄这两本书，包括你那本是讲，好像里面都是关于史学的一些作品的分析、一些大问题，但是你的写法，最早是给腾讯大家写的是吧？

王 笛：不是，那个是另外一本。

许纪霖：因为我也是腾讯大家的作者，那时候腾讯大家告诉我说要说故事。我理解，过去80年代有一种音乐叫轻音乐，我把腾讯大家的文体称为“轻史学”，要看上去轻松，躺在床上可以看，上洗手间也能看，乱哄哄的地铁上也能看，要轻松，轻松当中获得知识，懂得历史。所以这种新文体，都是在这个潮流上，我想王笛兄的书真的好看，我要向你学习，今天也是来取经的，可惜没这个能力。

王 笛：哪里，许老师最早在人民文学出版社出书，我是跟着你的步伐。关于历史和文学的关系，我再简单补充几句。刚才纪霖兄提到司马迁的《史记》到底是文学还是历史，其实包括在《历史的微声》当中，有讲到这个关系。我们写历史，过去我们要和文学撇开的，有意地撇开，而且我们的老师也说文学不能作为历史的资料，因为它是带有创作、想象的。其实，现在我们看当代文学，我最近看当代文学比较多，像莫言的《生死疲劳》，还有路遥的《平凡的世界》，他们对当时的社会的描述，我觉得远远超过历史学家，我要强调的是，历史研究者着重在事件、着重在政治的变迁、经济的变迁，而对普通人很少关注。我就在想象，50年以后、100年以后来看70年代、80年代普通人是怎么生活的，在历史学家的著作那里找？还是在文学家那里找？所以我对史学有一种担心，以后可能后辈历史研究者要在文学中间去寻找更多的日常生活。所以历史和文学不是截然分开的，也就是说，写当代文学，在可能几十年、上百年以后它就成了一种历史资料。

主持人：谢谢两位老师的精彩发言，尤其刚刚许老师的发言。如果说王老师的发言是站在学院或者学术的角度，许老师的发言是站在社会和市场的角度，共同给我们铺开为什么现在微观史学能够发展到今天的程度，能够这么火爆的原因。下一个问题我们关注到王老师一个专门的研究领域，您对成都的市民文化或者对成都的市井社会非常关注，不管是刚刚两位老师反复提到的袍哥或者茶馆，包括街头文化，我想问王老师您自己怎么具体研究这些话题的，包括您跟过去童年的经历，包括您在书里提到调查各方面的档案，包括去茶馆采访那些人。

王 笛：要进入到普通人的世界，要进入到社会的最底层，要了解日常生活，其实表面上看来我们眼里面都是日常，但是作为历史研究的课题，一旦进入课题以后你就会发现面临非常多的困难。刚才纪霖兄也提到，你必须要有根据。但是我们回到50年前，回到100年前，过去的历史资料，正史也好，还是历史学家的记录也好，对这种日常生活的描述是非常少的。在几十年以后，当我们要选择这样的题目，首先面临的困难就是在哪里去寻找这些资料。所以这就是我面临的困难，其实我在《那间街角的茶铺》里面，虽然这个是通过我过去关于茶馆的学术研究，现在通过文学的形式把它展示出来，但实际上在第一部分我交代了写作的来龙去脉，用通俗的文学式的描述，去回应我怎样进入到这个领域，先是通过学术的思考，然后怎样在霍普金斯大学图书馆里面看缩微胶卷看了一整年，甚至一周都可能没有一条资料。

主持人：当时您的眼镜度数是不是也加深了？

王 笛：对，后来我右眼视网膜脱落，和读胶卷非常有关系。你想想，从1912年一直到1949年每天每页都要去翻，而且《国民公报》只是其中的一份资料，更不要说去成都市档案馆，整个夏天在那里不断地阅读。虽然在《那间街角的茶铺》里面，有的时候看起来是比较轻松的描述，但是那样一句话的轻松的描述，实际上后面也可能是几年的努力。学术研究和大众的写作当然没有一个完全分离的鸿沟，但是它也有一个连带的关系。我早期的这些学术研究，大量的资料、大量的具体细节、大量的故事没有办法有在学术研究中间，如果用进去，别人觉得你这个学术研究太啰嗦了，所以很多边角余料埋藏在电脑里边，或者是书房的角落里，或者是文件夹的那些角落。其实《那间街角的茶铺》过去完全没有想到要写，当责任编辑李磊跟我联系后，这个话题的出现经过可能半年以上的讨论。我也提过几次其他的选题，李磊老师要求比较高，说你既然在我们人民文学出版社出版第一本书，是你的亮相的书，你一定要深思熟虑，要有一个拿得出手的课题。后来也可能是带有偶然性，当我再阅读过去这些没有用的资料的时候，发现好多有趣的细节，在学术著作中间没法用的，其实通过另外一种写法，另外一种表达，可以变成文学的形式。《那间街角的茶铺》这个书名，是我和李磊商量时，她建议的。她出身文学专业，比我们历史学者更能大开脑洞。

主持人：您展开举个例子，比如其中有些关键性的细节是怎么选的。

王 笛：比如我在茶馆研究提到为什么成都有这么多的茶馆，我有一个主要的观点，和那时候成都的生态有关。第一个问题就是水的问题，成都过去市民非常依靠茶馆开水和热水，为什么？成都虽然有大概六七千口井，各个街都有井水，但是井水不能作为饮用，它的含碱量非常高，更不要说泡茶，你把它烧开以后上面有一层白沫。饮水从哪里来？饮水必须要从城外的府南河，府南河的水质非常之高，是从岷江化雪化下来，一直从都江堰分流以后进入到长江平原作为灌溉，同时作为饮用。但是这些水对一家一户来说，你要从城外的江里面去取水的话非常困难，那靠谁？就是靠专业运水夫、挑水夫，但是一般能雇上挑水夫的都是中产阶级以上的，一般平民没有办法，那到哪里去？就是到茶馆里面去买水，因为几乎每一个茶馆都有专业的运水的，用一个板车。

主持人：它相当于民间自来水公司这种感觉。

王 笛：对，用大木桶，从城外运到各个茶馆，一家一户要喝茶，要喝水，就要到茶馆里边去买。但是在我的学术专著中间只是一个注。

主持人：可能几十个字解决了。

王 笛：对，只是做了一个注，关于水的问题看看什么资料。在《那间街角的茶铺》这本书中间，我把它发展成一节。那些资料没办法在学术专著中用的，只能作为注释用的。我想到金茨堡的《奶酪与蛆虫》也是这样来的，他在年轻的时候在档案馆里边看到一条注释，米洛奇奥的审判，结果到好些年以后才去重新翻那个档案。我当时在写这个水的时候，虽然在学术专著中间是一个注释，但是中间有好多曲折的故事，水从哪里来，挑水夫能够挣多少钱，甚至他挑进一家一户，怎样计算他的收入。当时的民风是非常朴实的，比如他给你水缸里挑了一挑水，他就在水缸水画“正”字，一个“正”字，就是五挑水。到月底以后来数有多少个正字，这家人就交多少钱，完全是一种互信的关系。关于水的问题，在《那间街角的茶铺》我用好大的篇幅，因为这些细节是过去学术专著中间看不到的，通过文学的描述来了解日常生活，来了解人与自然的关系，人与这些挑水夫的关系，而且这些挑水夫怎样把日常生活，茶馆、挑水夫和市民连接在一起，人与人的连接是一个复杂的、多功能的，而且多途径的，怎样通过这些途径连接在一起。其实里面有无数的这种例子，只是在我的专著中间作为一个注，但是到这本书里面我可以完全放开地使用，而且我写这些面对大众的书，我喜欢细节越多越好，所以我经常爱说“魔鬼在细节之中”，如果我们看大历史看不出什么问题，但是一进入历史细节的时候，其实我们过去没有发现的问题在这个细节中间可以感悟到许多东西。

主持人：王老师刚刚描述的情景给我的感觉是什么？他之前写学术专著像把很多奶粉或者炼乳端给读者，当他后续写《那间街角的茶铺》的时候，把炼乳调成一些水，调成一杯杯可口的饮料，里面还会加很多花样，这个饮料的花样更加丰富。但是我觉得王老师讲的一个问题，想必许老师也是感同身受的，历史学家要花很多时间搜集档案资料，但最后体现在学术专著可能就只有几十个字、一条注脚，大量细节都被舍弃掉了，不知道许老师对这个问题怎么看？

许纪霖：这点我和王笛兄有同感，因为这里面有一个预设，王笛是做社会经济史出身的，我是做思想文化史出身的。做社会经济史出身的人一定非常崇拜量化，一种科学的实证的数据来说话，相信这些才是靠谱的、可靠的历史真相。但像我们做思想文化史的人，要建立一套理论、概念、框架，然后才能把历史罩住。我不想说这两种，今天还是在史学界还是有影响，但是这些史学是没法进入大众的，因为大众不需要这个。这两年我对年轻一代的文化有一些研究和观察，观察的结论是新一代年轻人更注重什么感觉，而不是理性。你不要跟我玩数据，你也不要跟我玩理论。好像是歌德说的，理论总是灰色的，而生命之树常青。也就是说你把细节告诉我，把日常生活的原生态告诉我，我自己会感觉它，会感受它，而不要你来帮我分析，也不要把一套枯燥的大数据强安在我身上一定让我相信这就是真实。而一般人对历史的真实并不是凭理性，而是凭感觉。所以我们现在说这本书好看，这道菜好吃，那个奶茶好喝，这个地方好玩，全都是感觉，不是通过大脑，是通过自己的感官直击心理，打动心理。而最能打动心灵的就是故事，我们知道故事都是有细节的，这和专家学者写的论文大部分都是没有细节的，都是一套架构，枯燥的数据，像我在每年研究生答辩的时候，几乎每次都要说蛮好的一个细节故事，你们在写论文的时候非要把它拆散一条一条的，文体读上去也难受，细节也被拆散了，所以这个怪文体不知道什么时候出来的，不是一段引文，是一句引文加一句自己的话，再加一句引文，我不知道历史学界什么时候出现的这个陋习，五四也不是这样的，这个没人看。

所以我不是说所有的史学都要进入大众，史学可以有自己的学院派史学，但是如果我们今天谈史学要进入生活、进入大众的话，那就是以故事的方式进入，原汁原味的还原原生态。所以我说王笛兄的书为什么好看，这就是原汁原味。昨天晚上为了今天下午这个对话，我在看《那间街角的茶铺》，全都是故事，全都是细节，所以细节在魔鬼当中，天使也在魔鬼当中。所以细节最重要，细节决定成败。今天王笛的成功，包括现在这些大众史学的成功，最重要的就是故事讲的好。你现在讲故事不要说史学，连董宇辉带货都要讲故事，故事是直击心灵的。所以今天是一个讲故事的时代，这些商业营销大家也在拼故事，没故事也要创造一个故事才能打动人，且不说历史充满了故事。但是今天历史学主流，特别是有一些也想进入大众史学的，但是他们进入大众史学的方式不是以讲故事的方式，依然是一种摆着那种架子，那你怎么走进大众？当然我不是说进入大众史学是媚俗，而是说要还原一种我刚才说的司马迁的传统，史学的传统。

从这点而言，我虽然是搞理论的，实际上我这个起步从腾讯大家开始学会怎么讲故事，好像现在也更喜欢以叙述的方式讲一段历史，而不愿意用过去喜欢用的分析的方式。叙述的方式好像姿态更低。分析的方式总是我要告诉你什么是真相，但是叙述的方式，我把故事告诉你，你怎么看是你的事，我把判断还给你，我不帮助你判断，所以这个姿态就降低了，降低以后反而更有一种效果，就是史学的启蒙效果。它使你能够领悟到一些东西，你也可以和它讨论，而不是史学家居高临下地告诉你什么是真理，什么是真相。所以这背后是一个姿态的变化，也就是说走向大众史学以后，用我的话说，我这两年说降维启蒙，不要老是觉得史学家也在做启蒙，告诉你什么是真相、什么是真理，对不起，大众不要你帮我判断，他们有自己的判断能力，他们有自己的历史审美能力，你只要把原原本本的故事告诉我，我自己来判断，就看你故事说的好不好。当然，故事并不是一个纯粹的真相，怎么说故事、如何说、怎么取舍，因为记忆永远和遗忘连在一起，有遗忘才有记忆，被遮蔽的才有故事。所以通过故事的组织，同样可以传达你所希望传达的东西。

当然故事讲的好和不好是有天分的，王笛兄毕竟是四川文联大院出身长大，血脉里面流动的都是文学的血液，所以他讲故事的能力，这种细节描述，的确一流。故事讲好了，差不多这个历史的还原就出来了。当然，现在我也不断在学习一些新媒体，各种各样新的讲法，现在自媒体上的一些讲故事，他们的叙述能力、讲故事的能力，和传统媒体风格又不一样，用一种新的清新之风，我个人也蛮喜欢的。昨天我给《读书》杂志写了一个书评，过去我们写一篇文章最后一定要有一个总结，首尾呼应，好像这是一套规范的写法，但是我昨天故意学了一下新媒体，突然戛然而止结束了，我特别和《读书》杂志的编辑说这是我想尝试一种新的风格，干吗老是要总结？我们开会都很烦，最后说请某某领导、某某大佬总结一下，老天爷，人家都没脑子吗？需要你来总结吗？一篇文章也是这样的，我看王笛兄好就好在，你故事讲完以后没总结，我觉得就是最精彩的地方。故事需要总结吗？故事只有结尾，没有总结。甚至一个结尾又是另一段故事的开始，它是永远在循环的。

王 笛：我再补充两句。刚才纪霖兄谈到理论与故事的问题，我想到《历史的微声》。其实《历史的微声》的主体是过去我三四十年发表的书评，书评是相当学术化的，而且好多还发表在像《美国历史评论》《亚洲研究季刊》这些顶级学术刊物上，如果真正按过去的那个方法把它们集录出来的话，我想只有非常小的圈子才会看，关心这个问题的人才会看。但是我编这本书的时候就在思考，怎样能让过去我三四十年阅读的历史呈现出来，为了达到这个目的，我花好几个月的时间写这本书的第一部分，第一部分就是我自己的阅读史，从我读第一本字书，不是看连环画，就是高玉宝的《我要读书》开始，我其实读那本书现在还记得清楚，当时看哭了，在那种情况下逐步开始，怎样在中学时代开始读唐诗宋词，进入大学进入史学领域开始读一些史学专著，这样一步一步的，到美国以后阅读范围的扩大，到澳门以后又回来读文学，这样的反复过程。这些阶段，这些作品，史学作品、文学作品对我的思想的影响，对我史学观的影响，对我的写作方法的影响，都呈现在第一部分。

为什么这本书完全超过我的预想？这本书出版以后能够得到广泛的阅读，远远超过学术界，受到大众的欢迎，因为那部分实际上是为读后面的那几个部分的铺垫，如果想知道王笛为什么研究茶馆，王笛为什么研究大众文化，为什么研究袍哥，实际上去寻找思想的渊源、他的阅读史，就可以从这本书中间得到一个全面的了解。

主持人：刚刚两位老师的讲述非常精彩，尤其是讲到很多时候我们要尊重读者，把故事交给读者自己来判断，而不要强行的总结，但又不是媚俗，故事背后总规有一些很深刻或者对大众有启发的意义，正好顺着这个我们往下可以谈一个话题，具体谈一下王老师对茶馆的关注。您的所有书我都读过，我印象特别深的是在您的描写或者研究之下，茶馆特别神奇，它会承担两个非常重要的功能，第一，它某种程度上是一种民间法院，它会帮成都的很多市民间的纠纷起到定纷止争的作用，大家不要吵了，不要争了，我们就在茶馆把这个事搞定。另外它像今天的市民活动中心，很多娱乐活动在这边进行，很多艺人在这边讨生活。其实您对茶馆这么长时间的关注和研究，这里存在一个变迁，而且这个变迁您背后有一个观察，这个观察非常精彩，它意味着伴随着近代的国家和社会之间的一种博弈或者一种对立，比如国家的权力在不断扩张，社会受到国家这方面的改造也好，制约也好，这是非常精彩的一个研究，能不能请王老师从这个角度来谈一谈。

王 笛：你刚才这个问题，我们研究大众文化，研究普通人，研究日常生活，最大的问题在哪里？最大的问题和我们过去所讲到的研究历史的意义相冲突，为什么？我们为什么读历史？因为历史能够给我们吸取经验教训，司马光编《资治通鉴》就是为了给我们国家的统治者、管理者出主意，这个才有意义。你去写茶馆，你去写吃喝拉撒，这个史学的意义表现在哪里？这是我们首先要回答的问题。许老师和我，我们在学校里都是带硕士生、博士生，他们要选硕士论文、博士论文题目的时候马上当头就是一棒，它的研究意义在哪里，如果说不清楚的话你这个课题就没有存在的意义。这也是我在进行大众文化、普通人日常生活研究中所面临的挑战。

主持人：大众为什么要知道这个，有什么意义。

王 笛：对。你刚才所提到的那个例子，我觉得比较完美地诠释了它的意义。你刚才提到人们在茶馆中解决纠纷，所谓的“吃讲茶”的行为，大家可能从来没有听说过这个事情，什么叫吃讲茶？过去不仅仅在四川，其实在浙江这些地方的茶馆都有一种活动，如果我和许老师有了纠纷，在四川就是到街角茶铺去讲理，所以为什么叫“吃讲茶”或者又叫“茶馆讲理”。然后，我们请一个袍哥的首领，或者一个甲长保长，或者今天的郑老师，来给我们做决断，大家就在茶馆里面开始讲，我说我的道理，许老师说许老师的道理，然后郑老师来做出决断。这个就叫吃讲茶，而且这种吃讲茶活动在茶馆中间，一直到1949年都普遍存在。但是从清代开始到民国时期的北洋军阀、国民政府国民党，通通对这个活动都是禁止的，但是为什么禁而不止，几乎每个茶馆都发生这样的事情，表面上看来，这就是民间的一种自发行为。当然我们可以把这个描述，在茶馆中间有吃讲茶的行为，大家来判断纠纷等等，也可能就到此为止了，但问题在于并不是这么简单，如果我们要深挖的话，为什么这种活动在民间长期存在？它后面反映了什么问题？其实我通过吃讲茶这种普遍存在的行为，其实在说明一个问题，就是在过去的传统社会，这些地方的民众宁肯相信民间首领，袍哥首领，也不愿意把我的命运交给地方官、地方审判系统，这就是为什么地方政府要严禁的目的，因为这个活动实际上在相当程度上分离了国家的司法权，这就涉及更深一步。过去研究中国法律史有一个普遍的观点，地方社会很少有民事诉讼，我们到地理历史档案馆看刑部档案，基本上都是刑事案，结果后来有一个华裔历史学家黄宗智，他专门写了一本书，他说这个是误解，他通过台湾的淡水、四川的巴县档案，还有河北的廊坊档案，这些地方档案发现，其实不是中国没有民事诉讼，而是民事诉讼在基层社会已经解决了。

主持人：他不去官府解决了。

王 笛：对，怎样解决的？在正式审判之前，知县都要把各方召集起来说你们两个先调解，通过人情，有点像我们后来的居民委员会，先调解，我们不审判。

主持人：相当于茶馆就是居委会的作用。

王 笛：对，这是黄宗智的研究。但是黄宗智没有涉及到一个更重要的问题，因为他讲的这些民事诉讼都已经形成了诉讼，已经成了一个案例在那里。我讲的茶馆讲理，更大量的这些纠纷没有形成诉讼，甚至民事诉讼都没有形成。它们是在哪里解决？在茶馆里面解决了。你想，这个问题多么重要，对于我们认识地方自治和地方司法系统，和国家的法令之间微妙的关系，其实后面我们会发现非常多的东西，更不要说袍哥在这种地方扮演的角色，所以为什么我又说它是暴力集团，但是这样的暴力集团同时又成为地方秩序的维持者，后面的各种错综复杂的关系，其实就是通过茶馆吃讲茶表现出来。所以你难道能告诉我说这个不重要吗？其实重不重要，关键是你是否能看到表面看起来很平常的茶馆里面大家喝茶，如果谁输了谁付茶钱，这样表面的东西，如果你能把它剥开，后面更深刻的东西，这就是你研究所谓小题目的意义。

主持人：说到这里，我要稍微插一句。各位朋友对刚才王老师讲的这些内容没有形象的印象，推荐大家看川剧版的《让子弹飞》，里面就有一个茶楼讲理的地方。不瞒各位说，我看这个电影是看的川剧版，到这一段的时候我想到的就是王老师的书，非常形象。

王 笛：而且《那间街角的茶铺》里面有许多这样的例子。

主持人：对，非常精彩。当然还没有完，我是打个岔。茶馆还有另外一个作用，除了您刚才讲到的地方法院或者居委会的作用，它其实也是大家娱乐活动的中心，很多艺人在里面讨生活，我读您的作品，包括读《那间街角的茶铺》，我也觉得很神奇，它怎么能够汇聚这么多人在那里边进行各种各样的活动，非常有意思。

王 笛：西方都研究咖啡馆、酒吧，其实通过对茶馆的研究，我认为没有任何一个西方的公共场所能够像茶铺这样服务于各个阶层、各个目的，像茶铺中间你可以娱乐，你可以看讲评书的，你可以听曲艺，你可以看川戏，你可以谈生意，你可以作为一个市场，比如我是卖瓷器的，我是卖丝绸的，我是卖盐的，我没有专门的茶铺，你可以直接到那里去进行交易，如果你想雇一个保姆，你想雇一个木匠，雇一个石匠，也可以到特定的茶馆中间去寻找，也就是说，过去我们认为茶馆只是休闲的地方，其实茶馆的功能远远超出它表面上的功能，它实际上是一个市场，是一个娱乐场所，是一个秘密社会的联络点，是各个行业、各个行会开会的地方，它的功能远远超过过去我们一般的想象。所以在西方，至少从酒吧没有这么多复杂的功能，像咖啡馆，像今天的星巴克，虽然大家在那里谈事情，但是你没有看到小商小贩在那里，你没有看到掏耳朵的在那里，没有看到理发的在那里，没有看到讲评书的在那里，只有茶馆能够提供这样的服务。

主持人：许老师顺着这个话题您也谈一谈，从微小的事物当中进入背后宏观的一些走向。

许纪霖：我看王笛的书，通常是看成都想上海，总是有一个比较。我们过去专门组织中国几个城市的比较的研讨会，那次上海和成都两个城市比较，还是王笛兄当时推进，四川大学和华东师范大学合作。刚才王笛已经讲了，茶馆对于四川特别是成都市民的意义，这里已经做了详尽的描述。当然我是做理论的，我总是要回到更大的问题上说，茶馆对成都人意味着什么。就像过去一个村庄里面或者一个乡里面有庙会一样，它是一个公共空间，这个公共空间带有一种特定的，在我理解是地方共同体。地方共同体通过茶馆，我想成都的茶馆很多都是常客，更多是固定的常客，一次性的客人不多。既然是常客的话，它就是共同体的一群人，通过茶馆这样一个公共空间，甚至是每天凝聚起来，这当中形成各种各样的互动，包括调解，包括传递各种资讯，联络感情等等。也就是说，成都人，不管历朝历代，上面通过什么方式来抑制它，成都市民社会既然穿越各个不同朝代依然顽强存在，它的地方性很强，它的地方凝聚力非常强，为什么？很重要的就是有一个茶馆。这有点类似广州吃早茶，早茶现在老年人比较多，他们也是，哪怕搬新家了还要赶回原来的地方吃早茶，保持和原来这个地方共同体的某种联系。

所以只要有一个特定的空间才会形成一个交往，当然到了现代社会以后，这种公共空间今天依然顽强保存。比如我经常在观察，广场上大妈舞意味着什么，你不要以为大妈跳完舞以后就回家了，他们还有各种各样的互动交往，实际上这也是一个空间。

主持人：相当程度上它的一个重要功能是相亲功能。

许纪霖：相亲是人民广场的相亲角，大妈自己相亲，多有意思啊。但是对年轻人来说，此刻我们在一个咖啡馆，上海这个城市是全世界咖啡馆最多的城市，超过纽约，这是为什么？这不是偶然的，这不能说是一个商业的力量，它本身也源自于上海这个城市，也就是说上海的咖啡馆在某种意义上也是某种公共空间，类似于成都人去茶馆一样。但是上海和成都又不一样，成都一个茶馆就是一个熟人社会，地方内聚性很强，我现在又不讲故事了，又讲理论了，对不起，大家忍耐一下。但是咖啡馆是什么？大部分咖啡馆，当然有些熟人经常去，但是很多都是陌生人，咖啡馆又体现上海的风格，你接触的大部分人都是陌生人，在咖啡馆里面不可能出现像成都茶馆一样热热闹闹的场面，也不可能有人说这个单我买了。上海咖啡馆没有，很多都是一个人在那里发呆，或者干活，还有些是谈事情，谈商务，或者闺蜜谈一些什么事，但不可能形成很热闹的公共氛围，都是单个，某种私密性，说话都是轻轻的，尽量不影响别人。

主持人：你说话声音大，别人会提醒你小声点。

许纪霖：对，但是它依然形成一个空间。当然，到了晚上可能不一样，到了咖啡馆、酒吧，可能更多是通过某种主题，某个音乐，很多咖啡馆还好，酒吧有各种各样的亚文化群体的凝聚，都在某一个特定的酒吧里面，你找到你的同志。所以这种功能，到了上海这样一个现代城市里面，它也有公共空间，但这个公共空间，我的理解已经打破了地方性。成都和广州一样，地方性特别强，我们叫社群，以血缘、地缘为核心的地方凝聚力很强。但上海这个城市流动性太强了，它超越了血缘和地缘，它更多的凝聚是一些兴趣，同一种兴趣、同一种趣味，进入某一个特定的咖啡馆或者酒吧。

主持人：比如今天我们这，大家都是冲着王笛老师、许老师来的。

许纪霖：所以这又是不一样，广州以后我再去考察一下，很可惜，广州没有人研究广州的早茶，他们岭南学派都是在找庙。幸好成都有王笛，没有王笛成都也被淹没在一种无知之幕里面。所以从这样一种，每个城市都有自己特定的公共空间，这个公共空间背后是什么，恰恰城市的秘密，人与人之间交往的秘密，人际关系的秘密，都在这些公共空间里面。当然现在年轻人可能还有另外一些公共空间，在虚拟世界里面，在网络里面，但是再怎么样，它也没法替代面对面的交往，因为那种线上的，像此刻我们在线上直播，但是线上直播的感觉一定比我们线下坐的朋友们差，为什么？因为一个日常生活的空间是有气场的，线上感觉不到这个气场，但是线下茶馆是有气场的，你进入这个气场会被这个特定的茶馆的气场所带动，甚至一度你也失去了自我，你服从于那种文化。当然上海不同的酒吧、咖啡馆也有自己的文化，你去什么样的咖啡馆，去什么样的酒吧，你就是什么样的人，这也是一种特定的选择。

现在对一个城市的评判我们都太过于注重物质化的标准，这些精神性的东西，特别是公共空间，事实上可能是一个城市真正的魅力所在。从这点来说，北京、上海、广州、成都是最有公共生活魅力的。深圳不行，杭州也差一点，所以我是以这样的方式来衡量什么是一线城市的。

主持人：公共空间的精神性，许老师提出一个非常有意思的标准。正好顺着前面探讨公共空间的话题，还可以聊一个非常有意思的话题，我发现王老师特别关注改革开放以后，也是王老师和许老师大学时代的延展，这几十年来成都茶馆和它的公共空间的变化，您会专门讨论打麻将这件事情，其实很有趣，很多知识分子学者好像对这种东西深恶痛绝，打麻将体现某些陋习或者陋俗，但是王老师对打麻将的解读非常有意思，你也从这里面看到茶馆文化在成都公共空间的发展当中起到的作用，请您展开谈谈这个话题。

王 笛：其实打麻将的这个活动是中国的国粹，不过现在不行了，据说世界麻将比赛中国好像名次很低，日本、欧洲、美国的打麻将都蛮强的。麻将在晚清的时候，在成都就是被禁止的，因为涉及赌博。在晚清新政的时候，警察最重要的职责就是要禁止赌博。在晚清的时候，你在家里打麻将，警察可以冲到你家里把你逮捕的。我在《那间街角的茶铺》就写了，现在那个牌要听到哗哗的声音才有意思，晚清时为了防止警察听到声音，必须要上面铺绒布，这样才没有声音。我在《那间街角的茶铺》讲了一个故事，在抓捕的时候，一个穿着裘皮大衣的富人，慌忙之中翻墙逃跑，结果跳到御河里面，御河在晚清的时候已经很脏了，就是臭水沟。到了民国时期没有晚清这么多的限制，麻将开始流行，但是1949年以后作为旧文化、旧习惯、旧风俗，实际上不鼓励大家打麻将。到了十年浩劫的时候，麻将基本完全消失。

但是到了改革开放以后，随着街角茶铺的兴起，几乎在成都每一条街，而且很多小茶馆成了真正的麻将馆。关于麻将，不仅仅是成都，上海打麻将也很厉害的，就在小区树荫下面，不一定有专门的麻将馆，也可能有大量的棋牌室，打麻将非常流行。但是我在写当代茶馆生活的时候，打麻将这个问题就引起了我的关注，这个不仅仅是一种日常生活，不仅仅是一种赌博行为，这个又回到那个题目，到底它的意义在哪里，刚才许老师提到跳广场舞，我马上想到打麻将的问题。跳广场舞受到很多方面诟病的最主要的原因之一，就是它的噪音污染，喇叭一弄起来，周围小区被这种音乐声音吵闹。其实麻将也存在这样的问题，我研究麻将是从什么时候开始的？那是2000年，刚刚在世纪之交，在成都有一例麻将官司，就是由于受到噪音污染，而这个麻将室是居民委员会开的，所以这个受到噪音污染的人就把居民委员会告上法庭，成为第一例麻将官司，而且受到全国媒体的关注，当时中央电视台的《实话实说》还专门做过一期节目。我就从这个案例开始，讲述麻将后面所涉及的各方面的层次的问题，其实讲了四个层次。第一层次是个人的故事，作为一个居民，怎样受到打麻将的噪音的骚扰，个人利益与集体利益的冲突。第二个层次是邻里的层次，讲居民委员会为什么要提供这样的社区中心，其实成为了为麻将室，因为居民委员会随着大量的退休人口进入城市，它要解决老人的娱乐、休闲的功能，但是引发了和个人的利益发生冲突。第三个层次是一个城市的形象问题，那个麻将官司出来以后引起成都全社会的讨论，电视台、四川日报、成都日报这些都有讨论，府南河边都在打麻将，损害了成都的形象。当时中国改革开放进入新的阶段，这个阶段沿海已经发展起来，内地怎么发展，中央有一个大的计划，叫“西部大开发”，成都的管理者在想，如何我们在西部大开发的运动中发展起来？如果成都的这些市民都沉迷于打麻将，外资怎么会到成都来投资？成都的经济怎么能发展？这个影响到我们城市的形象。最后到一个国家的故事，到底麻将是一个地方的问题还是一个国家的问题。

通过这四个层次的分析，通过打麻将的这个麻将官司，来一层一层把问题剥开，除了表面上看起来的浪费时间、赌博，其实后面反映各个方面的关于文化的、个人利益和集体利益的冲突，居民委员会中间扮演的角色，怎样建立一个健康的城市形象。今天在成都照样打麻将，照样有那么多的人在从事这项活动，但是为什么不再讨论这个问题？成都市政府或者城市管理者从来不再担忧成都这么多人打麻将会影响成都的形象，其实这都是社会的变迁，而且还成为一个卖点，休闲城市，放松。经常把成都和深圳进行比较，你看他们那里活得多苦，我们成都多悠闲，作为一个城市的卖点。这个都随着时代的变化来讨论，通过麻将来讨论后面所呈现的问题。

主持人：王老师的书里体现出对改革开放时代自己的观察和思考。我相信这个话题许老师也一定有很多话讲。

许纪霖：我很惭愧，一直没有打麻将，甚至连学的动力都没有。

王 笛：其实我跟你一样，我也不会打麻将。

许纪霖：这和我小时候有一个观念有关，觉得堕落的人才打麻将（笑）。当然我现在不会这么看，麻将也是公共生活、人际交往的一部分，它也是文化，这不说了。但是我想说的是，最近我发现差不多这一年来，朋友们都在打惯蛋，商业聚餐跑去看他们现在打惯蛋，打一个小时以后再开吃。

主持人：有一句话叫吃饭没惯蛋，等于没吃饭，这是江苏那边流行起来的。

许纪霖：政界据说也是这样，学术圈有些朋友也是这样，都在打惯蛋。这里面我只有在想，我也不会打惯蛋，据说惯蛋是打牌里面算比较简单的那种，比较修身养性，不用太费脑子，但是为什么突然这两年这么红了？什么道理？我是喜欢琢磨的人，我不会停留在现象。我又发现现在你去面试，先要和未来的领导打一圈惯蛋，看看你的配合能力如何，你的性格如何，你的人品如何，都可以通过打惯蛋显示出来。因为惯蛋和麻将不一样，麻将各自为战，但是惯蛋是二对二配对的，你怎么和你的对手配合，特别这个对手是领导，你也不能把他想得太愚蠢，放高球给他扣，领导也不高兴，要恰到好处体现出领导的英明、正确、智慧，这里面学问大了，我没打，但是我听他们讲。所以就看得出一个人在打惯蛋当中的基本人品，他的情商、智商如何，据说都可以通过打惯蛋显示出来。我讲这个，当然麻将也有人打。

王 笛：还有所谓“工作麻将”，也是跟领导打，跟有利益关系的人打，通过有意的输，来进行隐性受贿。

许纪霖：这里面我们就可以看到，中国文化博大精深，不要看娱乐，娱乐背后就是人情，人与人之间的所有交往的秘密都在这个上面。我的朋友阎云翔，人类学家。

王 笛：他是我的老师，我在霍普金斯读博士的时候他在那里，我读到一半，他到UCLA（加州大学洛杉矶分校）了，但他仍然是我的指导老师。

许纪霖：我突然觉得，辈份比你高了（笑）。

主持人：对，王老师的老师是许老师的朋友，这个辈份不一样了。

许纪霖：他写过一本书叫《礼物的流动》，通过人与人之间，通过送礼，实际上构成人际交往很多秘密。很多人际的关系，都是通过礼物，打麻将，打惯蛋也是这样，中国人际的互动是通过各种送礼、游戏，当然茶馆、咖啡馆交流也是一种，通过各种各样的仪式形式来实现，包括没人研究广场舞。如果你研究广场舞的话，里面恐怕也有好多人际互动的很多秘密所在，当然此刻我们也是一种人际互动。

王 笛：说不定有人研究了。

主持人：今天好几个硕士研究的题目都有了。

许纪霖：你往下挖的话，挖呀挖、挖呀挖，就能挖出一篇博士题目。这背后所有东西都是真实的民众的也包括精英的日常生活，他们之间的交往关系。所以我说最精彩的，为什么说历史都在故事当中，都在细节当中，在一些看来根本不登大雅之堂的打惯蛋、打麻将、喝茶、喝咖啡，这些细节背后都是人在活动。所以从这点而言，华东师范大学的文学老前辈钱谷融先生1957年说过一句话，说文学是人学，结果被打成右派，大家现在都公认文学是人学，但是史学也是人学，最好的史学都是描述人，人的命运，人的故事。我们回到开始说的主题，为什么面向公众的史学，那些以故事为中心的叙述史学，非虚构类的越来越喜欢看？因为这里面都有人，不是枯燥的数据，也不是枯燥的理论。回到我们一开始说的主题，你只要抓住人，人的故事、人的命运，命运的齿轮从此刻转动，整个就展现出日常生活历史的原生态，而我们要做的工作恐怕就要通过这些细节，把这些原生态能够展示出来，当然这个展示不是纯粹客观的展示，我们也会选择，也会遗忘那些部分，但是这种展示不仅让大家觉得这个好看，当然我可能对自己要求高一点，我还希望挖呀挖，挖出故事背后的故事，这才精彩，因为故事不是只有一层，故事有两层、三层，甚至更深，当然读者总是希望永远生活在表层，表层总是很快乐的，往下挖，挖到最后恐怕就会触及到，某些快点当然很开心，但有时候往往会触及到某些痛点。但是不管怎么说，作为我们来说，至少我个人还是喜欢讲故事只是一个开掘的表层，故事背后的故事才是最令人神往的。

王 笛：关于写人，我补充一句。刚才许老师说到了，不管是写历史也好，写文学也好，都要以人为中心。过去史学研究，其实我们也经常提到，我们哪一本学术著作、哪一本历史书不提到人呢？但是经常是没有个体的人。一部小说几乎都是从个体开始展开的，但是历史经常是用群众、人民、民众、大众这样的群体的词来代替个体的人。我们现在写历史一定要重视个体的人，一定要重视个体的命运，哪怕他是一个普通人，其实他的个人的故事、个人的经历、个人的情感如果被展示出来，虽然它是一个个体的故事，但是后面可能千千万万个同样的人，比如我们写一个快递小哥，虽然可能只写了一两个，但是他可能代表的是上百万的同样经历的在城乡送快递的、送外卖的这样一些人，个体的故事就变得特别重要，而不是说用群体、群众或者用整个个行业或者阶层来代替他们。

主持人：谢谢两位老师。今天时间关系，我们的活动告一段落，谢谢大家。

原标题：《首发全文|王笛X许纪霖：公共空间，才是一个城市的魅力所在》

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