唐克扬×马鸣谦：从洛阳到敦煌——历史的城

电影《长安三万里》的热映，让我们关注到了作为历史之城的长安，人物、故事、世情有了可以不断梦回的空间。兼具建筑师和作家双重身份的唐克扬，和作家、译者马鸣谦不约而同将目光投向了历史之城，在史实与虚构的双重框架下，再现北魏洛阳和晚唐敦煌最后的时光。

上海书展期间，唐克扬、马鸣谦与主持人沈婷，在上图东馆，从《洛阳劫》与《降魔变》出发，聊了聊历史写作、虚实叙事以及对洛阳和敦煌的印象。

01 | 创作动机：东海西海，人性攸同

沈婷：我们想问问两位老师最早创作这两本小说的动机。

唐克扬：在这本书的后记里，我做了一个非常详细的叙述。这本书最早是我在美国上学期间学了一门课，学的是中国古代的古都洛阳——洛阳有好多种含义，我们现在谈的是北魏洛阳城。当时写一个学术题目，而我的思想开了小差，我觉得这个题目非常适合写出一个小说来。后来小说的写作一直在进行之中，直到现在写完。

沈婷：您在后记中提到《洛阳劫》经历了前后二十年将近4次的修改，这个时间跨度时间很长，您是怎么想的？每次修改的契机或者动机又是什么？

唐克扬：每个人都有类似的事情，这件事伴随你很久很久，也不是所有的坚持都会有结果。对于文学创作来说，最主要是怎么把开头收尾，这是很大的挑战。因为20年以后，你对这个事情的看法其实有所改变，但是故事的开头已经写好了，基本设计已经有了，所以最后你或多或少在现实中要找到一个出口，把它收尾结束。对我来说，这也是这件事里最有意思的部分，正是因为这个时间跨度，相当于把小说情节变成了生活的一部分，尽管看上去差得很远。

《洛阳劫》

唐克扬 著

中信出版·大方 2023年8月

沈婷：再来聊聊马老师这本书，叫《降魔变》，名字有点怪，乍一听像一部魔幻小说、奇幻小说。

马鸣谦：当初定这个名字的时候也有这种顾虑，其实“变”这个字在唐代是一种描绘佛经内容或佛传故事的图画，所以名字用了这样一个意义。

沈婷：近些年大家一定看过不少以历史故事题材为蓝本的影视剧，还都蛮火的。但是我在看《降魔变》的时候就在想，这本书能拍成影视剧吗？真的很难，因为它不像我们现在看到的一些快餐式的历史故事，《降魔变》当中铺陈了非常多的人物、思想、行动等等，在文字的世界当中与读者展开了一次王子复仇记式的冒险故事。那么您写这一本小说的初衷是什么？

马鸣谦：不知道年龄比较大的读者朋友，有没有看过一部电影，一位日本导演叫佐藤纯弥拍的《敦煌》。这部电影大概在上个世纪80年代摄制完成，改编自1973年井上靖先生写的《敦煌》。

作为一个中国的作家，中国历史的题材应该被我们自己来消化，所以这部电影其实是我写书的一个重要契机。以此为志，中国作家应该用自己的历史文化的材料来从事他的文学创作。

佐藤纯弥执导《敦煌》

沈婷：你希望让读者从你的写作当中正视历史，还是从历史看到未来？

马鸣谦：我在小说后期化用了钱钟书先生的一句话，叫“东海西海，心理攸同”，我把“心理”转为“人性”。沈婷刚刚讲到王子复仇记，剧里很多的悲剧因素，我在敦煌归义军这段史诗里同样看到了，某种程度上也借用了一些戏剧的表现手法。您刚刚说跟外面消费型的小说的不同之处，就是阅读需要稍微动点脑筋，可能里边一点点悬疑的因素需要靠读者自己的推断，不是纯消费型的小说。

《降魔变》

马鸣谦 著

中信出版·大方 2019年6月

02 | 历史创作：历史事实与历史想象的双重框架

沈婷：唐老师《洛阳劫》的初稿最初是在美国留学的时候完成的，马老师说《降魔变》的缘起受到了日本作家井上靖的影响，两位在写作的过程当中，不约而同地产生了中外文化的交流对撞。二位有没有自觉自己在历史题材方面的表达是有一些与众不同的，从严肃性或者是独特性而言，各自分别有什么样的体会？

唐克扬：我写这个书，跟我以前的学业是有关系的。另外一方面可能还是出于一种很朴素的体悟，如果你长期在国外，或者长期在他乡，在别的地方想象故乡的东西是不太一样的。当时我在美国写关于洛阳的书的时候，只要一走出图书馆的门，外面的景象差的是十万八千里。有一句话是历史家说的，叫做“过去即异乡”，这样来说，空间上的距离和时间上的距离其实是有关系的。

在小说里面其实同时也面临这种空间距离的陌生感，按道理来说洛阳也是中国人的历史课本里的一部分，但其实读者在想这个小说的时候，有点像是一个很遥远的电影里的场景。刚才沈婷说了，马老师的小说是很难视觉化的，而我从一开始就很明确地寻求把历史视觉化。但视觉化并不意味着图像当然是对的，可能开始是一种臆想、误解，但确实是以一种视觉想象开始的，我觉得这可能是我自己一个非常不同的写作着眼点。

还有一个，很多读者说我的文字有一种翻译腔。这个我自己必须承认，写的时候可能就喜欢写长句子。我平时写作用的是英语，有段时间都不怎么用中文，所以必然会有这种影响，但是这个东西我觉得也不是什么坏事。我在这个小说里制造一种陌生感，这可能也是我创作的另外一个特点，洛阳不是我们在中学课本里轻描淡写看到的洛阳。

沈婷：您去过洛阳吗？在后来创作的过程当中。

唐克扬：创作之前其实没有去过，只知道洛阳有牡丹花，龙门石窟，从来不知道有北魏洛阳城。后来写了初稿之后，突然有一种冲动，应该是2004年，我第一次有机会从美国回中国，第二天我就去了洛阳。这也是一种很有意思的经验，你突然想去看看你想象了那么久的东西。

去了之后恰如我所想。很多人可能期待剧情有反转，发现一点都不像我的想象，但那个地方不是博物馆，不是文物遗址，不是景区，就是一片农田，但恰好就是我想象的很糟糕的样子。第一次去的时候，连路都不太有，考古工地只能开那种很破的车，有时候得步行。当时我还得了一场病，可能因为水土不服，在火车上面睡了整整一夜才回北京。挺有意思的经历，我至今还记得。

沈婷：回去以后对你再动笔写有没有什么改变，或者有没有什么不同。

唐克扬：我在美国看过一本书，是英国一位著名历史学艺术学家写的，叫做《罗马帝国衰亡史》。我当初没怎么看懂，但是他看到罗马废墟时那种震撼的感情，就是我在洛阳废墟上所体会到的。回去之后我就更坚定了，我会按照我的想法来重构洛阳，而不是说参照一些历史小说的样本。我换了一种写法，从我自己的所学所感里，得到了一种确认经验或者自信模式，也不管别人会怎么看待，就这么继续写下去。

马鸣谦：讲到洛阳，我跟唐老师大概是在16、17年的时候认识的。我跟他交流了几句话，我也有想法写洛阳和长安有关的作品，但那时候我还不知道他具体的身份兴趣。应该说若干年来，围绕着洛阳和长安或者隋唐及北魏的文化，我们展开了若干平行的操作，能够遇到一个跟自己的兴趣方向非常一致的朋友是很不容易的。我去年出了一个叫《唐诗洛阳记》的系列选题，课堂上还有一本《唐诗与长安》也是系列选题的一部分，把古代都城和文学——特别是唐代文学联系起来。

沈婷：马老师的写作涉猎洛阳和敦煌两个城市。那么和十三朝古都洛阳不同的敦煌，在历史长河中也有被遗忘的部分。在创作过程当中，马老师觉得这两个城市有哪些不同，哪个创作起来会更加有难度一点？

马鸣谦：我以洛阳为背景的第三部小说还没开始写，只有一个朦胧的蓝图。对我来讲，我不会考虑难度的高低，因为每个题材会有不同的要求。从敦煌写作的实践过程来讲，我蛮愉悦、蛮享受的。

敦煌学研究有荣新江先生和一大批学者的努力，他们做了很多非常有意义重要工作，我站在他们的肩膀上整理了很多适合小说表现的资料。举个例子，荣新江教授有本书叫《归义军史研究》，里边有一张大事年表，我自己也制作了一张大事年表，把我可以收集到的所有敦煌学资料都往里边塞。这是一张全景图，按照学者的要求可能有些无法嵌入，但我从一个小说家的角度，我就可以随意切割，还有写小说需要的饮食风物和具体的生活的细节。所以其实是站在了学术发展的基础上，才有了文学表现的内容和材料。

沈婷：唐老师，假如要是给你一个机会写敦煌的小说，你会选哪一段历史？

唐克扬：其实我已经写了，有一个开篇的小文章。你对地方当然要有了解，不了解的话什么都无从谈起，但我其实也是有意识地拉开了和历史的距离。马老师写的可能更详实、更扎实一些，但我的小说，比如像《洛阳劫》其实中间有一部分是非历史的。我在其中其实更多铺陈的不光是佛教艺术，而是普通人怎么看待佛教艺术，在我的小说里实际上是两种视角并存的。

小说的开篇就说到了两个梦境，一个梦境梦到的是第三者看到的，还有一个梦境是以工匠自己的视角展开的，两个都有各自的魅力。有一种是很直观的，看到什么就是什么，就像摄影机一样；还有一种视角是居高临下来看，像上帝视角。所以我试图折中这两种视角。

我选择的话可能是我比较熟悉的隋唐的历史。大家看到很多汉代电视剧，讲出来有些话觉得特别可笑，因为那个话不像汉代人的口气。马老师写作的时候可能也有这样的挑战，写隋唐也好，写南北朝也好，用的口语跟现在都不太一样。如果要真要选一个时代的话，我只能选一个比较近的朝代来写，这样比较容易。

沈婷：其实我蛮佩服写这种历史小说的作者的，他们完全身临其境，沉浸式地展现当时朝代的城市风貌，人物的语言行为等等，这些都需要很多的细节勾连起来。比如说像敦煌的自然风光，洛阳的伽蓝宝塔、石窟园林等等，甚至所有我们能想象到的人物、景观、环境、世界，都要把它写出来。

所以当时把这么多细节描写全部放到这个书中，你们感觉是对情节服务的目的性更多一些，还是为这个城市立传的想法多一些？

马鸣谦：没有考虑太多，就从小说本身的写作入手。我有一个体会，我写的东西，我自己要看到，感官要穿越到时空里，能代入特殊情境中去，包括季节、风土、气候、味道，包括人，都要。因为人在不同的地域，他们的人群性格状况是完全不一样的。这个需要理解他人的命运，就像读外国文学，有很多东西是相通的，你如果把他们作为写作素材，你必须了解他们，变成他们的一份子。

03 | 创造人物，让他们完成自己的命运

沈婷：我们来聊聊两位书中写的人物，虽然两位创作小说的年代不同，但其实都经历了城市的鼎盛和衰败。想问一下二位如何在历史的洪流中精准定位人物，包括他的职业过往，人生遭遇？

唐克扬：这个工匠本身，按照传统说法，他的性格是不全面的，不饱满的，他只是作为一个摄影机存在，因为他可能更多的是用他的眼睛看到了很多东西。我实际上有意识地设置了一些——在传统的戏剧观念里——所谓扁平人物的角色。工匠，主要用来承载一些观看的视角，同时观看的视角一直在改变，为了呼应他的观看，就产生了很多观看的对象，实际上是某种意义的独角戏，按照戏剧观念来说是有点不够丰满的。

沈婷：我觉得你说工匠很扁平，但是我觉得他非常的立体，他的人生，他的想象，对于佛教的最后的接近和理解，还有目睹洛阳从鼎盛到衰败的过程。

马鸣谦：我可以从另外一个角度说，这个工匠就是北魏洛阳的纪实频道，他就是一个摄影机，就是一个在场记录，没有太多的情节化的加工，最后他雕刻到出神入化，开始领悟佛教，所有命运的不可控。这个人物设定，我作为读者还是蛮肯定的。

唐克扬：非常感谢得到了最重要的读者之一的肯定。我还有一个体会，上学的时候我们在看过电影叫《花样年华》。大部分电影都有非常复杂的人物关系，而《花样年华》里一共的主要人物就俩，背景也都不是很清楚，但它就有电影的质感。

刚才您说为什么读者看小说也不会觉得完全是失败的，因为虽然没有很强烈的戏剧性人物关系，但有很复杂的画面间的关系。在这部小说里，我有意在控制画面的情调和设定，有一种因为视觉本身带来的立体效果，而不仅仅是人物的情感和个性。

《洛阳劫》小说中某个情节的视觉再现

沈婷：马老师刚才说了，你在写书的时候要看到、听到，写作时你是把自己带入到某个主人公，还是以一个什么样的角度来塑造他们的？

马鸣谦：我更多会从戏剧来思考，特别是写《降魔变》的时候。这部小说前后有一个串联的关键人物，叫曹仁贵，出场的时候年纪还很小，写到三四十岁。虽然是以他的个人的成长史为跨度，但其实围绕了很多事件，我一开始可能会更多想这本书的结构是怎么样的，根据结构合理地设定这个人物。和影视化的还不太一样，我是从文学的角度想做怎样的表达，再一步步来推进。

沈婷：大部分的读者其实对归义军可能没那么熟悉，比如说像马三娘和龙粉堆，您如何想到在历史文献当中寻找和锁定，塑造大的历史机遇下面这些小人物？

马鸣谦：大家如果对敦煌的文书比较熟悉，可以发现龙粉堆这些人物都是实在的，在书里面我特意做了这样的加工，把文书中出现的真实姓名抓取过来，另外有一些是我自己来造的。真实的材料跟虚构之间有很多小的细节需要加工，创造一个世界，创造那么多的人物，他们又活动起来了，完成了他们的命运。

《降魔变》四幕剧结构

04 | 他缔造和经历了一系列的幻境，却发现自己置身于一个更大的幻境之中

沈婷：两位在两个故事当中都有关于一些幻境的元素，其实我个人觉得这方面创作起来是非常难的，你们在确定这些图景的时候，是基于自己的想象更多一些，以史料为基础多一些，还是说基于个人的特殊体验？

唐克扬：除了历史小说之外，我自己也尝试过写过一些科幻小说。这两个东西有很大的区别。我也认识了好多青年朋友作者，他们会写一种架空的小说，所有东西都是虚幻的，作者基于的是他的才气，可能有一种对于现实的完全颠覆。

相反我学到了一个东西，假如我想表达一种“幻”的概念，不一定是科幻，可能是一种在历史中产生的虚幻，或者是中国人常常有的一种人生无常的幻灭感。不是为了制造虚幻而制造虚幻，而是要把实际的东西写得实在一点，因为历史本来就存在虚幻的层面。

所以我其实抓到了一个很实在的线索，才开始展开所谓“幻”的讨论。中间反复提到一个叫幻城的概念，这些大楼，这些壮丽的建筑物，多么实在，也可以在顷刻之间就没了。所以我的幻城，主要先把洛阳这个城市大概说清楚，我还写过另外一本小说，专门描写内陆城市的，像介绍一样写了好几章。我觉得只有真实的东西足够真实，虚幻的东西才能更加虚幻，真实和虚幻转换得非常剧烈的时候，会产生更戏剧性的效果。

马鸣谦：文学，包括影视，其实从生理的角度来讲，无论是创作者还是观赏者，都是接受“幻”的过程。我们都是虚构性的，即使我们读的文本是现实主义题材的小说，它都传递给你一种好像是“真”的幻觉，人类的很多文化都在创造一种似真似幻的虚构感。

有一本书叫做art and illusion（《艺术与幻觉》），但是在我们的文化里面感觉“幻觉”这个词含义不太好，最早变成“艺术和错觉”，但这个错觉的概念其实是被科学实验证明的。我单位有一部分人在研究这个感知的问题，比如为什么人眼可以识别一个光条、一个形状，其实是因为某种叫做错觉的机制在起作用。

影视和文学有一个类同点，用不同的工具制造幻觉，这个幻觉有可能是贴近现实的，也可能是古代的、异国的，其实都是这样一个富有创造力的过程。

沈婷：您描述的那些幻境场面，是你自己想象的吗？

马鸣谦：其实还是会结合小说，特别是经历建构。其实纯文学的作品，可能会比较看重人物的心理建构，那个类型的小说会强调外力的行动线，其实如果内外可以内外兼容的话，那会更好。

我更喜欢阅读的这些小说，更多在心理上动机上要成立，所以刚刚讲到这些想象性的东西，都要根据心理逻辑线合理地做表达，不是纯为“幻”而“幻”，都是为了提示，或者凸显后面的动机，就像围棋的一个步子一样。

原标题：《唐克扬×马鸣谦：从洛阳到敦煌——历史的城》

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