专访鲁枢元：现代人应该怎样读《聊斋》？

学人君按：今年暑假，一首脱胎于《聊斋志异》的《罗刹海市》横空出世，无论是惊奇，还是欣赏，或者有人还猜测“罗刹海市”究竟在哪里？再现了“你也说聊斋，我也说聊斋”的空前盛况。“罗刹海市”究竟在哪里或许并不重要，重要的是我们每个人都在“聊斋”里，抑或每个人都有一个“聊斋”：这个“聊斋”或是寄寓在童年鬼怪精灵的梦境中，或存在成人后波谲云诡的工作中，总有一个或孤愤，或温馨的时刻，让人想起“聊斋”。在一个钢筋水泥横贯身体的时代，如何去阅读《聊斋》中的乡土与乡情，是一个值得思考的问题，特此，我们采访了鲁枢元老师，在鲁老师的讲解下，我们去感受《聊斋》中人与人，人与鬼，人与狐，人与万物生灵，人与自然万状的友谊、温情、缱绻。

鲁枢元，1946年出生于开封市。人文学者，长期从事文艺学、心理学、语言学、生态学的跨学科研究，中国新时期文艺心理学学科重建的参与者；中国生态文艺学及精神生态研究领域的开拓者。现为黄河科技学院特聘教授、生态文化研究中心主任；河南大学讲席教授、生态文化研究所所长；山东大学文艺美学研究中心客座教授。

采访人：孙绪谦

一、《聊斋》：个人生命史与阅读史

学人：《王六郎》是您接触的第一篇《聊斋》故事，《聊斋》的阅读经历延续了近七十年，请问您最初是怎样接触到《聊斋》的？

鲁枢元：先说说我对读书的一点感受吧。且不说进到大的图书馆，就在我们生态文化研究中心那间小小的资料室里，每本书都是一条鲜活的生命、一方独自的世界、一段岁月的光影，总能让我感到自己的贫瘠与渺小，实在不过沧海一粟。

作为一个人文学者，我一生得益于读书、读杂书。最近看到梅西来中国对他的球迷们说，踢球的根本动力是在绿茵场上享受那份激情与喜悦，读书与写作何尝不是如此！如果只是为了年薪千万，或所谓的"为国争光"，只能踢出中国足球队的烂水平。至于读杂书，回想起来无论是做人还是做学问，我得益的多是日常读到的杂书而不是教科书、教学参考书。

初读蒲松龄的聊斋故事《王六郎》是在我八、九岁的时候，70年过去了却历久弥新。我自己的文学理论研究曾经得出过这样的结论：文学是一种恢弘的弱效应。垂髫时读过的一篇千把字的短文，黄发之际仍念念在心，不是"恢弘的弱效应"么！

我曾经在文章中多次讲到过我早年读《王六郎》的情境：

陈家的擀毡房就在惠济桥头路东一侧，那房子有一溜宽宽的房檐伸向路边，鹿老头的书摊就摆在这房檐下，一块比桌面大一点的破帆布上摆着几十本磨损后又几经粘补的"连环图"。我五岁上小学，认得一些字后便成了鹿老头书摊上的常客。租一本书坐在书摊前的小凳子上看，只要一分钱，我与《聊斋志异》结缘，就是从鹿老头的书摊上开始的。

蒲松龄的这篇《王六郎》在我的精神生长发育中究竟拥有多大的价值，我说不来。但我清楚，那是我今生今世精神收藏中的瑰宝。从那时起，《王六郎》的故事已经融化在我的血脉里，"善良""仁义""真诚""友爱"这些中华民族的传统道德也已经在我心中暗暗萌生。至于后来的学问家们多么严谨地论证："恶"，也是一种推动历史前进的力量，"以恶抗恶"又是多么值得推崇的斗争哲学，而"善"有时也会异化为一种统治人、剥夺人的负面的能量。但我不太相信这一套说法，在我的内心深处始终固守着一块生命的基石，那就是"善良与友爱"。正如法兰西哲人罗曼·罗兰说：除了善良我不承认有任何高人一等的标志，那些心存善良的人总是最先觉醒、最早反对暴政的人。

后来，我在大学念中文系，再后来我在大学课堂上讲授文学理论，蒲松龄和《聊斋志异》，始终是我思绪缭绕的奇幻领域。20年前我首次在淄川访问蒲松龄的故居，在故居的小书店里买下一函铸雪斋抄本影印的《聊斋志异》，一部《蒲松龄俚曲集》、一部蒲学奠基人路大荒先生的《蒲松龄年谱》。那时候我并没有想到做这方面的学问，只是出于喜欢。

《天地之中说聊斋》

鲁枢元著

中州古籍出版社2023年3月版

这次受命撰写《天地之中说聊斋》，我再次通读了《聊斋志异》，收集到不止五种不同的版本，浏览了多部关于聊斋的影视作品以及诸多关于《聊斋》的研究论著，记下四本读书笔记。

有趣的是，《天地之中说聊斋》面世之后竟恰恰撞上刀郎新曲《山歌寥哉》掀起的席卷整个互联网的众说聊斋！我一不小心竟也蹭上刀郎的热度，日前在济南全国书博会上，中州古籍出版社带到会上的近百本新书两个小时内销售一空！我的书中也心神向往地讲述了聊斋名篇《翩翩》，这也是刀郎《山歌寥哉》中演绎得最为空灵、最富禅意的一篇。

学人：《聊斋》这部书为什么值得您阅读几十年，书中您也将《聊斋》与《搜神记》《阅微堂笔记》《子不语》作比，《聊斋》又为什么会从这种阅读竞争中胜出，成为经典？

2002年10月访蒲松龄故居（左）

2023年4月鲁枢元再访蒲松龄故居（右）

鲁枢元：莫言称自己获诺贝尔奖得益于家乡的蒲松龄老师。获奖后曾吟得名句，"一部聊斋传千古，十万进士化尘埃"，我稍加改造用在我的这本新书的封面上，以表达我对《聊斋》的崇敬。真正的经典，是经得住人们代代永续地往下阅读的，而且越读越"厚"。"春种一粒粟，秋收万颗子"，如今的《红楼梦》，其内容的含量已经比曹雪芹刚刚封笔时的《红楼梦》不知扩容了多少倍，而且还将继续扩下去。蒲松龄的《聊斋志异》也是这样，堪称"伟大"的文学作品都是这样。只是这样的文学作品在人类的历史上总是很稀缺的。

蒲翁说自己喜欢干宝的《搜神记》，应是他的案头书。对于志异志怪而言，《搜神记》是滥觞，涓涓绵绵；一千多年后出现的《聊斋志异》则是中流，浩浩荡荡，一脉相承，却气象不一。至于蒲翁同时代人纪昀的《阅微堂笔记》、袁枚的《子不语》，还有张岱的《夜航船》，作者皆为名门之后，或本人就是达官贵人、纨绔子弟，其学问积累、文字功夫都不亚于蒲松龄，但在《聊斋志异》面前，最终都有些黯然失色。三百年过去，蒲松龄与他的《聊斋志异》依然光彩夺目。

蒲松龄胜在什么地方？从我以往的文学创作心理学的研究角度看来，或许还是"创作心境"与"创作情怀"。我书中已经写到，蒲松龄的创作心境是"孤愤"，这与西伯拘而演《周易》，仲尼厄而作《春秋》，屈原放逐乃赋《离骚》，《诗》三百篇大抵发愤之作属于同一类。至于情怀，蒲松龄的确拥有高过同代其他文人学士的一面，即他钟爱荒野、融入自然、情系万物、厚德载物、扎根乡土、用心世情、热衷乡治、关注民生。我不认为《聊斋志异》专为揭露社会黑暗、批判官场腐败而作，作者的情怀更多是面向底层，向人民大众普及文化、彰显伦理、提升情怀、完善人性，这出于蒲松龄淳朴、厚道、善良、博爱的生态人格，是高居士大夫阶层的文化人即使想做也做不好的。

蒲松龄死后50年，《聊斋志异》才得以刊行。他自己生前没有想到在他入土几百年后，他的文字竟由他热恋的齐鲁大地流播到地球上许多地方。

蒲松龄《聊斋志异》手稿

学人：从阅读《聊斋》中，您最大的收获是什么，又有什么样的启发或感悟？书中，您对现代人的不少生活方式展开了批评，《聊斋》中人与自然、人与万物生灵的和谐相处，给今天的人类生活带来很多启示，请问您从生态主义学者的角度，对现代人类生活方式，有什么建议？

鲁枢元：以前读《聊斋》，我也是接受了中国社会政治生活的暗示与导向，侧重于对书中关于抗争封建的黑暗统治、批判腐朽的科举制度的吸纳，或许再加上一点对于爱情的忠贞。对于《聊斋》的此类解读甚至影响到海外的蒲学研究。

这次重读《聊斋》，由于多年的对于生态批评的关注，从根本上扭转了我以往所操持的人类中心主义的立场，从有机整体、普遍联系的生态学宇宙观，在蒲松龄这里看到更多的是"天地与我并生，而万物与我为一"中国古代自然哲学精神。由于观念改变了，在《聊斋》中我处处看到的都是蒲松龄的生态意识（也许只是潜意识），从自然生态到社会生态、再到精神生态。如万物有灵，禽兽可以拥有仁心，人类有时也会丧失天良；善待万物，并不单以人类的价值尺度衡量万物存在；尊重女性，视女性与自然为一体，赞美女性的独立、自由；钟情荒野、扎根乡土、守护人类质朴、本真、善良的天性。蒲松龄本人就是一位心地良善、博爱万物的文化人，在他的笔下"蛇""蝎""老鼠"这些为现代人深恶痛绝、当杀无赦的动物，都成了他给予同情、怜悯、赞美的对象！读者可以看看我在本书中选取的《蛇人》《蝎客》《义鼠》《阿纤》诸篇。基于"万物一体"，蒲翁已经破除了"人类中心"，将人类社会伦理学扩延到生态伦理学的领域，这是很了不起的！

上世纪90年代初，是中国商品经济开始腾飞的年代，人们的兴奋点被聚焦在物质、金钱上，人们的日常行为也被集中投放在生产与消费上。经济上去了，生态环境却严重破坏了，人们的心灵被过度物化，精神生活日渐沉沦，人际关系越来越冷漠无情。比如：老人跌倒在地要不要扶起来竟成了一个问题，一个绝对真实的问题：如果你出于好心扶一把，就很可能被讹诈、吃官司！我年轻的时候这是不成问题的，不但老人跌倒要扶，路边看到有人打架，也会上前劝导制止。现在我肯定不敢了，因为一旦吃上官司，连法院也会做出这样的判决："你没有撞他为啥要扶他？罚！"为什么要扶一把？不就是因为"善良"吗！问题是连法官心里也没有了恻隐之心。不久前支付宝推出了"扶老人险"，3块钱保一年，一年2万。上市3天就售出了2.6万份，这是将道德行为金融化、市场化。还有某大报郑重建议路边多安装高清摄像头，这是将道德行为科学化、技术化。皆可谓病笃乱投医！根本问题还是在于教育，人文教育、审美教育、文学教育，爱的教育、善的教育。

我在不久前的一篇文章中呼吁：读《聊斋》，做一个厚道人。"厚德载物"是对中华民族精神生态的简要概括，《聊斋志异》是一部"厚德载物"的大书。对万物厚道，是自然生态；对他人厚道，是社会生态；对人对物厚道的人，自己内心也就祥和、宁静、清洁、温馨，这就是健全良好的精神神态！社会的管理，靠金钱、靠科技、靠规章，都不是治本的办法，还是要健全人的内心世界。我们的古人讲究"抱朴怀素""重于外者而内拙"，如今人人只想抱金抱银，都希望从别人那里捞一把。人心堕落了，世道也就沉沦了。

多年来我们强调继承传统文化，倡导"取其精华，去其糟粕"；遗憾的是由于功利主义的诱导，往往闹成"取其糟粕，去其精华"！"国学热"一浪高于一浪，峨冠博带、三叩九拜，某些人因此名利双收，国民却被导入泥淖，这是我们要格外引以为戒的。

2023年济南全国书博会上，自左至右：路方红、鲁枢元、程相占、郑雄

二、我们应该怎样读《聊斋》？

学人：在本书写作的形式上，您采取了两种类别，分别是"蒲文指要"与"名篇赏析"，请问您为什么要采取这种结构方式？是否受到章士钊先生《柳文指要》的启示？

鲁枢元：这本书是出版社的约稿，属于"中原文脉"丛书中的一种。我对中国古典文学并无专门研究，之所以大胆接受了这项写作任务，完全是出于对蒲松龄的景仰、对《聊斋志异》的喜爱。同时，也有心再度验证一下我的生态文化批评理念是否能够落到实处。丛书的体例要求面向大众，既有一定的学术性，更要具备通俗可读性。出于这样的考虑，此书前半部分对《聊斋志异》创作的时代背景、生态环境、作者行状、创作意向、思想主旨、素材来源、题材内涵、审美意趣、书写风格、成书过程，以及后世的接受与创新做了极为简要的介绍；后半部分采用我自己的话语风格复述了十六篇聊斋故事。说到这里，就可以知道"蒲文指要"仅仅不过是借用了《柳文指要》的修辞，与行严先生的这部煌煌大著并无太多关系。

在我读大学的时代，"章士钊"这个名字属于"甲寅派"，被斥为桐城谬种、顽固不化，这归于那个时代的简陋与粗暴。在强大的政治压力之下，无论时代如何变化，章士钊先生不改初衷、始终坚守自己的学术操守，耄耋之年仍然坚持以"桐城古文"的笔法，撰写了这部对中国古代文学家、思想家柳宗元全面论证、长达百万字的巨著，是今天许多人文学者应该汗颜的。

学人：您将《聊斋》置于"中原"的地域视角进行解读，一方面您身处中原；另一方面，您也将蒲松龄的生活地域作为广义的中原。请问这种中原文化对蒲松龄的创作产生什么样的影响？

鲁枢元：我的祖籍是豫东兰封县，春秋时代，一度属鲁国。齐桓公会盟九国诸侯的葵丘也在兰封境内。《论语·八佾》记载：封人请见孔子并预言孔子将成为伟大导师与舵手的，就是我们仪封人，仪封就是兰封县治下的一座乡邑。我家从我爷爷年轻时走出兰封到开封城里落脚谋生，我出生在开封，小学、中学、大学全都在开封度过，是一个地道的开封"土著"。

所谓"中原"，本是一个较为模糊的地域概念，历史文化涵义应大于地理涵义。狭义的中原，通常指河南省；广义的中原指黄河中游、下游的整个区域。我的书中用了比较感性的表述：嵩山的右侧为西岳华山，左邻是东岳泰山，一条黄河浩浩荡荡从三山身旁流过。河山一统，这就是人们所说的大中原。

金章宗明昌五年（1194年），黄河于阳武光禄村决口南徙，由开封经徐州、宿迁、淮安夺淮河入海。在蒲松龄生活的时代，其家乡淄川尚在黄河之北，属于黄河的中下游地区。蒲松龄笔下的许多聊斋故事，都发生在这一大中原地域。《聊斋》中的许多故事对我来说就格外亲切，还是以《王六郎》为例，故事发生在淄川县城北郊，却似乎发生在我在开封曹门里的家门口一般：从我家往西走上百步，就是那条历史悠久的惠济河，河边小木屋里住的王荣贵伯伯就以捕鱼为生，门前的柳树下经常看他在织渔网。我家后边是一片方圆数百亩的苇子坑，大人们都说水下边有淹死鬼，每年都要找替身，每年都有淹死的人。我上小学路过的那条街就叫"土地庙街"，土地爷爷住的小庙就坐落在街口上。夏天，在街上走动时会遇到旋风，老人们就说那是鬼魂行路，要躲远些。这种文化的认同本是源自血脉里的。

至于"中原文化"，狭义指的应是"河洛文化"；所谓"大中原文化"，即发源于黄河流域的文化，在我看来就是以往人们统称的狭义的"中国文化"。尤其是作为精神文化，儒、道、释的源流都在这一地区。以往我说过陶渊明的哲学思想是以道家为主干的，而蒲松龄则似乎是均匀地吸收了儒道释的营养，其中包括道家的天地与我共生、万物与我为一；儒家的仁、义、礼、智、信；释家的因果相报、生死轮回。甚至，儒道释也还不足以包拢蒲松龄的全部思想，从《聊斋志异》以及路大荒先生编纂的四卷本的《蒲松龄集》可以看出，蒲松龄的道德学问遍及墨家、农家、医家、商家、兵家、法家、阴阳五行、天文地理、江湖行走、歌舞弹唱。蒲松龄是一位无不通晓"杂家"，蒲松龄留下来的数以百万计的文字是明清时代乡土、市井的一部百科全书。这或许与他家乡"稷下学宫"的文化传统密切相关，孟轲、淳于髡、邹衍、田骈、慎到、尹文、驺奭、荀况、申不害、鲁仲连，学者独立，学术自由，百家争鸣、互补互成。稷下学宫的文化传统不但滋养了蒲松龄，较之后来嵩阳书院的罢黜百家、独尊儒学，更应该成为当下学者的心仪之境。

学人：时过境迁，生活方式不断进步，但是现代人却失去了您阅读《聊斋》的那种亲近自然的环境。请问在城市的水泥森林里，又该怎样阅读《聊斋》呢？

鲁枢元：这个问题提得好。首先，在我看来，将世界、将人类居住的环境搞成一座"水泥森林"本身就是一个错误，是人类对自然也对自身犯下的一个错误。有总体构想设计的错误，也有操作实施的错误。错误的源头是工业时代的"启蒙理性"将工业社会与农业社会、城市生活与乡村生活二元对立：农业、乡村是愚昧落后的；工业化、城市化是文明进步的。在这种观念支配下，农业的工业化、乡村的城市化、农民的产业化使人类社会在单一向度上迅猛发展，物质财富的积聚成为社会发展的最高标志。诸如资源枯竭、物种锐减、大气升温、环境污染、国家之间竞争的加剧、人群之间隔膜的加深、个人精神世界的病变，这些层出不穷、无法逆转的生态危机无不肇始于此。"久在樊笼里，复得返自然"，如果说陶渊明生活的农业时代"樊笼"还是"木头"的；那么，到了工业时代"木笼"已经变成钢筋水泥的"铁笼"；现在，铁笼已经进一步变成"电子牢笼"，互联网中的一款"手机"便可以将一代青少年一网打尽！《国际歌》里唱道："旧世界打个落花流水""让思想冲破牢笼"，打烂"旧世界"似乎已经做到，迄今人们的思想却仍然难以冲破牢笼。

蒲松龄在《聊斋志异》的自序中说到他写作的环境与心境：子夜荧荧，灯昏欲蕊；萧斋瑟瑟，案冷疑冰。惊霜寒雀，抱树无温；吊月秋虫，偎栏自热。知我者，其在青林黑塞间乎！蒲松龄死后许多年遇到一位知音读者：乾隆年间青柯亭初刻本的总编纂、画家余蓉裳，这位余先生曾记下他读《聊斋》时的情形："郡斋多古木奇石，时当秋飙怒号，景物睄雿，狐鼠昼跳，枭獍夜嗥。把卷坐斗室中，青灯睒睒，已不待展读而阴森之气偪人毛发。"看来，读《聊斋》的最佳环境是"青林黑塞""寒雨萧斋""青灯夤夜"，是现代人愈行愈远的大自然。在那里我们或许还会遇见月夜河边对饮的老渔夫与王六郎，遇见秋山苍茫、白云缭绕中的翩翩。

在水泥森林的城市，我们已经背离了自然，遗弃了荒野与乡土。

"回归自然"，谈何容易！许多自然生态的破坏是不可逆转的。古人云：素履以往心之所向，心之所向，行之所往则未来可期。世间臧否福祸的转换，往往在一念之间，即观念的转换。如果身在"钢筋水泥"的牢笼之中仍不自知，仍不反省，仍然辗转于内卷与躺平，那可就真的无可救药了。

癸卯年清明节雨中鲁枢元在蒲松龄墓前敬献鲜花

学人：您从生态主义的立场解读《聊斋》，说蒲松龄是一位环保主义者或生态主义者。请问此前的研究《聊斋》有无类似的说法？蒲松龄是一位环保主义者的说法，是否过于前卫？

鲁枢元："蒲松龄是一位环保主义者"，是我读到莫言、阎连科二位作家说起《聊斋》时的印象。莫言指出《聊斋》触及当代生态运动中的两个重大命题："非人类中心"与"女性生态批评"。阎连科的讲述触及世界生态运动中的核心："人与大地的关系""生灵万物与大地的关系"，《聊斋志异》中充满大地伦理学的精义。说"蒲松龄是一位古代环保主义者"，或许有些小说家言语的戏谑，但在我看来倒也满合适的。我在我的书中，为蒲松龄这位"乡先生"出身的伟大作家开列出六点"生态奉献"：天地与我并生，万物与我为一，人类与天地万物是一个有机整体；万物有灵，禽兽可以拥有仁心，人类有时也会丧失天良；善待万物，并不单以人类的价值尺度衡量万物存在；钟爱荒野、扎根乡土、守护人类质朴、本真、善良的天性；尊重女性，视女性与自然为一体，赞美女性的独立、自由；歌颂健康的性爱，认定性爱是婚姻的基础，是维护家庭、社会和谐的重要因素。蒲松龄并没有现代生态批评家那种"非人类中心"观念，却总是站在"宽容、厚道"的立场上善待其他物种；他也不具备现代生态女性主义的理念，却能够以"温和、柔软、博爱"的心肠与女性相知相交；他从不曾像利奥波德那样对"大地伦理学"做出过周到的论证，但他深知乡土与田园是他安身立命的根基，也是生灵万物相依共存的家园。

农业社会人们靠天吃饭，土里刨食，人类与大自然仍然共存于一个有机体中，处于一个相对低级却较为平衡的阶段。相对于今天大都市住高楼、开汽车的消费者，古代大中原上的乡民都是天然的环保主义者，旧时的乡村没有空气污染，没有垃圾废物，不吃转基因食品，不食用瘦肉精、三聚氰胺，《诗经·国风》中"群氓"实践天人合一，他们的天文气候知识比如今写字楼里的"白领"懂得要多。

学人：《聊斋》中的女性角色，个性鲜明而多样。您从情、欲、色的多重角度解读这些或为人鬼、或为人狐，或为人与各类生灵之间的恋情，但也有《江城》《马介甫》此类的悍妇形象，请问您能否概括一下蒲松龄的女性观，又是如何看待这种矛盾？

鲁枢元：当时的文坛领袖王士祯读了《聊斋》后，夸赞蒲松龄是一个与写《牡丹亭》的汤显祖一样的"情种"。我再次通读《聊斋》后，总能感觉到蒲松龄对于女性的尊重、体谅、维护、赞美，用现在的话说是一位"暖男""男闺蜜"。蒲松龄没有性别歧视，也少有《三国演义》《水浒传》里的大男子主义。

我在我的书中谈到过，蒲松龄不可能完全超越他的时代，他对待女性的态度并不始终一致。凡是写到现实家庭，他持守的观念基本上是守旧的、传统的：三从四德、男尊女卑、嫡贵庶贱、传宗接代。待到进入花妖鬼狐、神仙魔幻的境域，在天地自然中，他的女性观就会开放许多：恋爱自由、女性独立、女性优越、女性至上，尊重、赞美起女性来，简直就像一位现代女权主义者！

在他的笔下，渣男总是多于悍妇。当然，他笔下的一些悍妇也给读者留下深刻印象，如《马介甫》中的尹氏、《吕无病》中的王氏、《珊瑚》中的臧姑、《锦瑟》中的兰氏以及《江城》中的江城。有人持守"斗争哲学"，说这些悍妇形象表现了古代女性反封建、反男权、反奴化、挑战权威、勇于斗争的精神，唱高调时却忘记了做女人首先要遵从做人的基本原则。而在蒲松龄笔下，这些自私、歹毒、残忍、凶悍的女人正是因为丧失了人的本真天性，违背了做人的基本道德才受到谴责与鞭挞的。在蒲松龄的心中存在着基本的做人底线，那就是"厚德载物"，内心淳厚、善待万物。如果对自己的同类竟能下此毒手，首先就丧失了做人的资格。人的异化，既能够发生在男人身上，也可以发生在女人身上。对于发生在女性身上的"非人之举"，蒲松龄一样深恶痛绝。清理这些异化了的女性，不也正是从另一面维护了女性队伍的纯洁与崇高吗。长期以来，人类社会是由男人掌权的，所以坏男人要比坏女人多得多，《聊斋》中的"歹男""恶男""渣男"也就比"悍妇"多。从总体上说，当下这个人类社会要想变得好一些，男人们责任更大，首先是男人们变得更好一些。

三、当代作家与《聊斋》

学人：您多次提到蒲松龄对莫言与阎连科的影响，请问蒲松龄对现当代文学的借鉴与影响有哪些？从世界视角来看蒲松龄，他的独特贡献又在哪里？

鲁枢元：且不说影视戏剧，蒲松龄对中国当代文学的影响是巨大的。当代作家中有一位为女性造像的高手孙犁，他笔下的女性也多是美丽多情、聪颖善良、爽朗豪迈、勤劳勇敢的乡野青年女性，属于乡土大地上天然、质朴的精灵。中国当代读书界都认为孙犁的文学品位高出一般作家，孙犁自己说他的文学创作得益于《聊斋志异》。他是在战争年代颠簸流离的日子里花费多年的时间读完《聊斋》的，他最喜欢的篇章是《阿绣》《小翠》《胭脂》《白秋练》《陈云栖》，这些篇章的主人公都是可爱的女性，在孙犁的小说中我们不难发现这些女性的身影。另一位深受读者爱戴的写市井乡土、民间遗事的当代作家是汪曾祺，他的博闻广识、多才多艺、半生坎坷、诗酒情怀与蒲松龄很有些相似。大家都知道苏东坡对陶渊明的尊崇与效仿，把自己说成陶渊明的再世，流放海南时竟把陶渊明的诗歌仿写一遍。汪曾祺对蒲松龄也下过这样的功夫，曾经用他自己的笔墨改写聊斋故事，出版了一册《聊斋新义》，其中《陆判》《石清虚》也是我最喜欢的。

莫言、阎连科两位作家都出生在农村的贫寒之家，自幼割草放牛、拾柴火种地，养育他们的是大中原的山川土地，他们与蒲松龄是血脉相连的。正如阎连科所言：少年时独自走在中原大地的荒野上，看到一个坟墓就能看到一个世界和人类；随便在山田的路边摘一枚野果，就会有个故事如《变形记》样从果间花里噼里啪啦跳出来，于是满地落下如同晨光、雨露般的新时空、新真实和新逻辑。

阎连科近来接连出版了两部关于《聊斋》的书：《聊斋的帷幔》《聊斋本纪》，一是对《聊斋》艺术魅力的理论探讨，一是对蒲松龄小说创作实践的继承发扬，该是他在香港中文大学研读、讲授《聊斋》时结下的硕果，也是他致敬蒲松龄献上的一炷心香。阎连科说，《聊斋志异》是一部丰饶绝伦的《圣经》、是一部文学真实性的百科全书，唯《聊斋》能使我们的心灵更丰富。他说他这一辈子的最高期待是也能够写出一部《聊斋》来。

早在十多年前，莫言就曾出版过一本《学习蒲松龄》，这是他由衷发出的心声。书中写到："我的文学经验，说复杂很复杂，说简单也很简单。刚开始是不自觉地走了一条跟蒲松龄同样的道路，后来自觉地以蒲松龄先生作为自己的榜样来进行创作。"他的长篇小说《生死疲劳》，主人公死了以后冤魂不散，阎王一次次地骗他投胎变猪、变驴、变狗、变成大头婴儿，其原型，就来自于蒲松龄《聊斋志异》中的名篇《三生》。荣获诺奖之后，他多次坦言：蒲松龄是文学创新的先行者，自己的创作源头是和蒲松龄连在一起的，从精神上来讲，从文化上来讲，他自然地承接了他的文化脉络，以作为蒲松龄的传人感到自豪。对于评论界讲他是马尔克斯的效仿者，他说外国作家不过是外来影响、后来的影响。而蒲松龄是内在的、根本的影响，始终伴随着他生命的成长过程。

有趣的是，地球彼岸的魔幻现实主义大师马尔克斯曾对人说他是蒲松龄的拥趸，年轻时曾经在旧书摊偶然看到的一本东方古书，这本书就是蒲松龄的《聊斋志异》。他说他长时间地沉浸在这本奇书中不可自拔，直到将书页翻得破烂不堪，正是这本书激起了他当作家的念头，后来写下《百年孤独》。马尔克斯还对记者说：相对于蒲松龄，我只不过是一只小鸡，而他才是天空中的苍鹰！

黑泽明电影《八个梦》中的狐狸嫁女

我不是古典文学研究者，更不是蒲学专家。写了本《天地之中说聊斋》，只是客串，至多不过是一个票友。对于《聊斋》以及蒲松龄在世界文学界的影响，我没有发言权。但我也注意到，《聊斋》中有一篇《狐嫁女》，写在一座"长莎蔽径，蒿艾如麻"的荒园里，书生殷士儋夜间"西望月明，卧看牛女"，偷窥狐狸嫁女的故事。狐狸迎嫁的行列"笼纱一簇、粉黛云从"，"环佩璆然，麝兰散馥"，很是浪漫。日本著名电影导演黑泽明晚年拍摄的电影《八个梦》，首篇即一个少年在荒野的林子里偷窥狐狸嫁女，狐狸精们那扮相的妖娆、那音乐的诡异，颇具聊斋风范，但我没有核查黑泽明是否真的受到过蒲松龄的熏陶。俄罗斯大作家果戈里在他的《狄康卡近乡夜话》讲了八个"鬼故事"，少年的我也曾读得魂不守舍。这些俄罗斯的乡村夜话和蒲松龄的鬼故事有无关联，也是一个有待研究的话题。我已经隐隐感到：生态无国界，蒲松龄著作中潜在的生态精神一旦得到发掘，《聊斋志异》将会在世界范围内受到更多的关注。

学人：年初，《中国奇谭》获得收视好评。动画片从中国古典奇幻故事汲取营养，并贴合了当下议题；日前，歌手刀郎的一曲《罗刹海市》更是在世界范围内引发海啸式的共鸣，请谈谈您的看法？

鲁枢元：据说，《中国奇谭》在网上播出的8集动画短片，曾掀起一股收视的热浪，同时评论界好评如潮。我特意调出几集看了，看得一头雾水。面对豆瓣9.0的评分，我对自己的鉴赏水准产生高度怀疑：为什么我能够欣赏蒲松龄的《王六郎》却看不懂《林林》；能够看懂早前中国的《神笔马良》《哪吒闹海》、美国的《猫和老鼠》、日本的《千和千寻》，却看不懂《鹅鹅鹅》？也许我已经面临与当下网络受众审美鉴赏的"代沟"，成为时代的落伍者。这些短片吸收了许多现代动画制作的新手法、新技巧，是有些玄奥、炫惑，我看后仍然觉得无论说它高深还是浅薄似乎都与《聊斋》无关，与我们的传统文化也无多少关系。

刀郎的新歌集《山歌寥哉》应是一次有重大意义的流行音乐的探索与创新，其中《罗刹海市》《花妖》《路南柯》《画皮》《镜听》《画壁》《翩翩》的素材都取自蒲松龄的《聊斋志异》。与《中国奇谭》相比，刀郎的《山歌寥哉》倒是真的继承发扬了蒲松龄的聊斋精神，用音乐展现了聊斋的真义。

十多年前我就喜欢刀郎的歌，尤其是他原创的《西海情歌》《2002年的一场雪》和他演绎的《驼铃》《敖包相会》，苍凉雄劲、辽远悠长、如泣如诉、柔肠百结，伏案久了听一听刀郎，宛如做了一遍八段锦，便会通体舒畅。

刀郎的名字让我联想到罗宾汉、加勒比海盗，不料却是一位清秀、青涩、内向的青年，多少有些失望。

细想起来，刀郎创作《山歌寥哉》——或许就是《山歌聊斋》，与我写作《天地之中说聊斋》在时间上会有交集，《山歌寥哉》与《聊斋志异》的关系一目了然、一脉相承。比起前边我说过的孙犁、汪曾祺、莫言、阎连科，刀郎则是在音乐、歌唱领域阐释了《聊斋》的审美格调、发扬了蒲松龄的人文情怀。

刀郎在《山歌寥哉》中展现的情怀，类乎蒲松龄写《聊斋志异》时的"孤愤"。刀郎早年在歌坛受到的伤害与蒲松龄在科场遭遇的挫折，都成为他们抑郁、愤懑的心结，这反倒成为他们创作的潜在动力。"天行健，君子自强不息"，失败者一旦醒悟振作，积郁的心结一旦化作歌诗，跳出一己的局限，进入广阔的天地境界，便拥有了无限的艺术魅力。刀郎在《山歌寥哉》的序曲中唱道：九州山歌何寥哉，一呼九野声慷慨。犹记世人多悲苦，清早出门暮不归。"九州"乃市井，"九野"乃荒原，孤愤化为悲天悯人，化为对于社会、人生的关切与咏叹，这种格局已经趋向蒲松龄的恢弘与伟大。

至于对艺术表现形式的追求，刀郎也在向蒲松龄靠拢。《聊斋志异》虽然是用文言文撰写的，蒲松龄一生对于"俚曲"始终偏爱有加。所谓"俚曲"，是以明清俗曲作曲牌，以方言土语、巷陌谣谚为载体，编织成包含小曲、弹唱、说百多种艺术形式在内的艺术综合体。蒲松龄曾将《聊斋》中的许多篇章改写成《慈悲曲》《姑妇曲》《寒森曲》《磨难曲》。刀郎说他的《山歌寥哉》是聊斋文本，民间曲牌，弹唱话风，其中汲取了不少"俚曲"的元素，如靠山调、五更调、插秧号子、绣荷包等，已抵达流行音乐与传统文化"同源共祖，变不离宗"的高水准。

鲁枢元读《聊斋》笔记

在语词的选用上，刀郎从《聊斋》中也多有借鉴，如：芙蓉花、黄泥地、英雄冢、邯郸梦、女萝浮萍、山魈情人、龙行险滩、人海泛舟、故月废园、泉台蒿丘、瀚海阴阳、除夕渡鸦、南柯旧雁、窗下秋虫、落日纸鸢、风中胭脂、穹隆虹影、画堂猪狗、草鸡司晨等等。有人说《山歌寥哉》里的歌词拗违费解，与古文《聊斋志异》同样难读。不错，但要看如何读。这样的歌词其实是"意象拼接"，七宝楼台，打碎重组，一个词语就是一个意象，一个个意象"格式塔"（整合拼接）起来，表达一种意境，一种情绪，一种诡异、玄幻的效果。这样的意境是只可意会，难以言传的，不可用日常的阅读习惯来要求它。

比起刀郎早年的音乐，《山歌寥哉》是一次重大革新，其节奏、律动、音色、调性都有自己的特色，堪称将古代文学故事与现代音乐歌唱有机融合的佳作。当然，每首歌曲的成色也并不一致。我认为最好听的是《罗刹海市》《翩翩》《花妖》，这当然有我自己的偏爱。

一件作品铺天盖地的大火、众声喧哗的叫好，并不能证实作品一定真好。《聊斋志异》完稿后，虽然得到如王士祯这样的行家的赞美，但在蒲松龄有生之年并没有广泛传播，儿子捧着书稿求爷爷告奶奶四下奔走，仍然未能印行。直到蒲翁去世50年后，书稿到了官居严州知府山东老乡赵起杲手中，才出版了正式刊行的 "青柯亭本"。我们不能以是否"大火"论真伪、见高低，《山歌寥哉》自有它卓越的内涵与别致的品相。我感知的刀郎一贯是隐忍的、克制的、清醒的、宁静的，我期待《山歌寥哉》也能够像蒲松龄的《聊斋》一样，在文化艺术的长廊里永驻、长青。

原标题：《专访鲁枢元：现代人应该怎样读《聊斋》？》

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