专访｜王兴：医疗，很多时候是医生和患者一起做一个共识的决策

见到王兴医生时，他刚结束一场新书分享会。为了找到一个适合采访的地方，我们在烈日下暴走了近半小时。

王兴，北京人，上海市第一人民医院胸外科主治医师，一线工作10年多。他来上海后，恰好碰上了疫情。但是三年的时间里，他先后出版了《病人家属，请来一下》《医生，你在想什么》两本医疗科普书，一本从病人、病人家属的角度，解答有关求医问诊的各种问题，比如门诊时问医生什么问题才能做到有效沟通、家人得了癌症我该怎么办等等；一本则从医生的角度，教大家学会医学思维，像医生一样去思考自己的疾病。两本书都非常具有实用性，同时也非常好读，就如《医生，你在想什么》的序言里上海市健康促进委员会办公室副主任、上海卫生健康委员会健康促进处处长王彤所说的，王兴是一个一直持续深耕自己专业又会讲故事的人。他曾出版过小说，而且还在继续写故事。文学是关注人的，王兴也非常向往在现代化设备出现之前，医生的徒手查体（即体格检查，医生通过触摸病人，感知病人身体的某些障碍），强调当代的医生不该将“看病”作为医疗的中心而不去关注病人作为“人”的感受和主观意愿。

就着新书，我们最终在一家还算比较安静的咖啡馆里聊了聊“看病”和“看人”的话题。

王兴，毕业于北京大学，肿瘤学博士

澎湃新闻：无论是您对查体这一步骤的重视和怀念，还是您认为在人工智能时代医生应当具有更高的人文素养和知识，我们都能很深地感知到您对“人”的强调。您是如何建立起这样的体认和意识的呢？

王兴：就是因为我做了《病人家属，请来一下》之后才会有的，以前并没有那么深的感触。我跟病人讲“你不要在意这个”“这个没事”，这个判断包含了我所有学习的过程，“没事”两个字其实很关键。如果我是一个院士、大咖，病人花了2000块钱找我，我说“没事”，病人会很当回事；但作为一个普通医生这么说，他可能就不当回事，我需要解释很多话他才会理解“没事”这个概念。我在临床上只需要说“没事”，无论病人喜欢不喜欢、认可不认可，都不要紧。但是我作为家属以后才发现，医生的每一个字，病人家属可能都要琢磨好久：大夫今天跟我说话的时候是什么表情、什么语气？说的到底是什么没事？两个家属之间还会互相求证，问清楚到底某个字是什么意思，讨论大夫后面要说什么话来着。所以，大夫看起来很随意的一些话语、举动可能在病人眼里举足轻重。就说我们家吧，关于家里病人是否要化疗这件事情就争吵辩论了很久，做了的话病人就知道病情了，会痛苦、不舍，不做的话又怕复发。在医生家中遇到这样的事都会反复考量，如此纠结，更不用说普通人的家庭了——到底应该作一个什么样的决策？

2015年，出现了一个叫“在行”的咨询平台，我在那里接了100多个咨询。这里的咨询，不是指看病，而是指来询问肿瘤相关的问题，我来出主意。我们也是在一个咖啡馆里聊，没有选择在医院。在咖啡馆里，我了解完病人的病情以及家属的想法之后，会给他一个综合的建议。很多时候他们不知道看某个病应该找谁，不太理解大夫说的话到底是什么意思，比如有大夫让他们转诊，言下之意就是不建议再治了，但是他们可能理解为要去别的地方诊治。我会帮他们分析很多跟生活相关的东西，而且我觉得医疗本身就是生活的一部分。我们往往会将看病、生活、死亡这三块看作是各自分离的，但是医疗本身就是贯穿着生-活着-死的全部过程。

在为这些病人出主意的过程中，我很快乐，因为别人会很受用。其中有我专业领域的知识，也有其它领域的，我需要先学习或者帮助他们咨询相关的医生，然后再给他们综合的决策。这一点我觉得也是我们目前的医疗比较欠缺的。从我学医到最后成为医生，每个专家都在跟我们讲“以人为本”，但医疗流程经常不是以人为本的，少数以“以人为本”为噱头的所谓“多学科诊疗”，它其实也是一个医生之间交换病人的场景。比如说外科以这种方式将病人给了内科，内科给了化疗科，化疗科给了外科，病人身处其中是很茫然的。我们需要有一个相对更舒缓的方式，和病人聊完家里的情况后，再判断治还是不治，怎么治，得是这么一个更基于人的决策。这是目前整个医疗中欠缺的，也是我们一直在做这个工作的初衷。

我成为家属之后，在大夫和家属两个角色间横跳，更有所体会。做大夫的时候说一句话就完了，做家属的时候会发现后面有好多事情要决定。医生说我们明天早上要抽血，到底是几点抽？要不要空腹？我们前天要吃什么？前天有什么事情不能做？第二天我们要带什么？去哪儿抽？抽完了给谁看？要不要再挂号？有好多事情家里人会不断问我。所以我发现，每个病人可能最后都是通过一些熬、扛、被教训、被教育之后才逐渐习得这一套规矩，但换了一家医院以后又全都改变了，这也是我觉得做病人比较苦的一件事情。我倒不一定说我的书能够改变什么，但是既然提出了这个话题，希望能够让更多人关注。包括现在比较好的陪诊师这个行业，就是在一个医院里面，有陪诊师负责陪病人挂号、排队、看病、住院，就跟“地头蛇”一样很熟悉，病人们能少走很多的弯路。我觉得这是给现有医疗体系一个非常必要的补足。医院如果能够做好的话就不需要有这个行业，这个行业存在本身就是说明医院没有做好这件事情。

澎湃新闻：《医生，你在想什么》这本书里讨论了很多关于到底是“看病”还是“看人”的问题，比如美国有学者提出用“生物-心理-社会”医学模式来代替以前生物医学的模式。这种代替的意义在哪里呢？其中有什么区别吗？

王兴：医疗技术飞跃很快，这就导致人变成了一种“生物”：来了以后开刀、吃药，没有什么医生患者交流的过程。所以现在我们再提以人为本，有的时候更像是一种口号，毕竟以人为本好听嘛，如果光说治病就没有那么好听。但在这方面，我们其实更需要有一个“整体”的概念，不然我们在医院里像是被拆分了。胸腔穿刺可能归呼吸内科，到了肺手术就归外科，病人真的很难搞清楚某个病在不同的医院挂什么号、看什么科，完全是打碎的。与此同时，医生也是被打碎的。比如说我在胸外科就只做肺手术，别的手术都不碰，那我的注意点就只有肺和肺癌这两个部分。当所有人的视野都如此局限的时候，病人其实是很苦的，我会感觉他永远不知道自己该干什么。特别是到了晚期，是该化疗呢？还是不治了呢？不治的话我疼得厉害怎么办呢？这不是坐飞机，我们只要买了飞机票，到达目的地之前整个流程都有人会管我们，哪怕我们没有登机还有人会找我们，人从生病到死亡的过程，除了最后死的时候有人管骨灰之外，当中怎么治、怎么往前走，好像每个人刚接触时都是完全迷茫的状态。这就是为什么要提倡“生物-心理-社会”这种医学模式，各方面太碎片是不好的。

《医生，你在想什么：每个人的疾病课》，上海译文出版社，2023年6月版

澎湃新闻：其实，至少从二十世纪以来，医学都是作为一门科学存在的，科学追求的就是专业，就像您刚才说的，各司其职，大家只需要将自己的专业做好就行，这是科学发展的必然结果。但按照刚才的讨论，医学似乎超越了科学，还有更多人文的成分？

王兴：医学至少在近几百年跟科学是更密切的，如果抛开科学，更多讲人文的话又好像偏另外一个方向了。我们理解医学的科学一面是指在特定的问题上，比如说有人确诊肺癌，该怎么治，但是其实我更想强调的是当中的过程，有个地方疼，没有确诊肺癌，那到底是不是肺癌？要不要看？看完了以后医生给的建议是观察，那什么叫观察？观察后也不知道是什么，就像目前的科学虽然进展到一定程度了，但是我们还没有一个非常好的手段来判断出肺结节是良性还是恶性，依旧只能通过医生的经验以及病变的位置来推测，这是很关键的。比如说一个8mm的病变长在肺的边边上，如果觉得比较像肺癌，我们可以切掉一块去化验；但如果同样大小的病变长在根部，我可能会建议这个病人再等等，不然的话我要介入整个肺叶才能确认是不是癌症，如果结果是良性的，就等于白切了，是薛定谔的猫的感觉了。

不同医生都会有相关经验，我们现在假设医生的经验也属于科学，那病人有没有自己的想法呢？病人说我现在不那么焦虑，我想等等，那我们是不是可以等等？如果病人说我不行，我受不了了，哪怕病变再小，哪怕是良性的，我也愿意切，是不是也是一种选择？所以我们做医生到后面发现大多数的医疗场景都是协商制的，不完全是科学所决定的唯一解。我们也要跟病人商量，在很多时候观望你的预期是什么、大概想要干什么，来决定一个我觉得科学允许并且你觉得能接受的治疗方式。如果是科学不允许的我要劝你接受这种观察，不要切，我可以扭转你的想法，但是如果它在科学的灰色地带，可做可不做的时候，我可能会用一种协商的方法跟病人沟通。科学发展到现在，我们能解决的病可能不是很多，在很多灰色地带都是医生和患者一起做一个像是共识一样的决策，这种角色是我觉得当下大多数比较好的医生在做的事情，而且也是呼吁不够的一件事情。我们总说，医生给了一个医疗的建议，病人会问大夫，如果是你妈得肺癌了，你该怎么治，其实都是希望能够给出一个主意。所以，从这点上看，医学虽然源于科学，但其实就是我们生活的一部分。

澎湃新闻：现在人工智能特别发达，很多人对人工智能在医疗领域寄予厚望。如果是人工智能介入的话会不会与“以人为本”更加背道而驰呢？这会不会妨碍AI技术在医疗方面的发展？

王兴：可能得分阶段来看。对于近阶段来说，我自己比较拥抱人工智能，包括我目前在脱产做的科研也是关于人工智能在肺手术、肺结节诊治上的作用。以后的事情我们姑且不论，我觉得目前人工智能还是一种工具，我们可以使用它，也可以不用它。我举个例子，现在的人不会愚蠢到把自己的血滴在载玻片上去数白细胞的数量，我们只需要将血液滴到滴剂里面就能够读出一个数来，这是科技的作用。这种技术已经足够代替人的效率和程度了，它能够取代人的一部分工作，可以把人解放出来干别的事情。所以，目前的人工智能在很多方面，包括判断肺结节、判断病的类型方面，其实都挺好的，比人要更快，也非常准。我们可以通过工具来判读疾病的状态，这就是一件好事。

至于说到决策这块，我很期待这辈子能遇见特别高等的人工智能，它可能会考虑我的想法，与我对话，我可以训练属于我的人工智能，给出一个相对来说更符合我预期或者某种从上帝视角观察对我来说更好的决策，这是有可能实现的。所以我会把人工智能想得更远大一点，它不只是我们输入参数给出的东西，可能可以学习更多。比如美国的李飞飞教授在研究人工智能判读人在ICU里面坠落的风险，他会通过一个人的各种指标，包括人的活动、翻身等等哪怕是我们没有想过的一些因素来判断出这个人到底未来几小时内有没有坠床的风险。就现在而言，这样的工作需要经验丰富的老护士来做，因为小护士看不出来。因此我会不遗余力地去推行人工智能，它有很大的可为空间。

澎湃新闻：那么您认为，人工智能能够通过不停地训练获得人的经验吗？

王兴：从李飞飞教授的研究结果来看是可以的。其中有我们人工输入的很多经验，比如说我们认为一个人什么样的情况下更容易坠床，但是也有很多是我们没有注意到的因素。举个例子，患者血里的某个指标如果高了，可能就更容易坠床，这种可能性存在，不过对于我们来说要做大量的研究。我们要判断人血的白细胞高会不会导致人坠床，这就是非常细小又古怪的点，我需要几百、几千的病例去做分析。但是人工智能可以去学习，给出一种可能性。它提供给我们医生很多想象的方向，很多先前难以考虑到的排列组合。我觉得这些可能对我们的科研也是有帮助的。不要固执地认为我们一以贯之的路才是唯一对的，也许它的路子虽然没有什么历史传承，但依旧是很有价值的。

这个研究给我的启发很大。以前病人有坠床可能的话只要把他拴住就行，把他放开就要承担医疗风险了，不然万一摔了算谁的？但其实这是一种懒政，很懒的做法。如果能有一种方法帮我判断什么样的人更容易坠床，我就能够有选择性地拴，而不像现在的ICU里面全拴着，那是很没人性的一种做法。所以我觉得人工智能刚好能补全人类缺失的这一块的敏锐性。我是很反对人类医生把自己的工作进行全标准化的，恨不得将明天要开的药全写好，不能改，人的工作完全变成一些机械性的工作，这样反而违背了医生该有的价值。人像机器一样工作，机器又可以像人一样工作，其实我感觉都很违和。

澎湃新闻：但我觉得，如果是作为病人或者病人家属来说，反而会希望医生是这样标准化的，对症下药，而且开的药病人吃下去立即可以好；手术也是一样，做完了效果立竿见影。

王兴：对，您说得非常对，这就是为什么专科医院这十年这么火的原因。我们发现了特定的疾病、特定的治法、特定的SOP（Standard Operation Procedure的缩写，即标准作业程序）之后形成了很多的专科医院。比如说拔牙，什么都可以标准化，牙科医生可以变成一个诊所；眼睛做手术，比如白内障手术，我们可以开车去乡下一天做几十例，因为只需要一个医生、一个司机、一个护士、一堆假体就能够完成这个操作了。所以，越简单可以拆解成SOP的越容易被标准化，变成一种标准模式，包括生小孩也是这个逻辑。

你刚才讲的是对于大多数确定的、明确病种的疾病，是可以形成一套标准化流程的，但是为什么像我们上海市第一人民医院、北京大学第一医院这样的综合医院，目前还有价值？就是因为很多人的病不是一种，比如说我有了肺癌，可能还有心脏病，我现在到底是先治心脏病还是先治肺癌呢？这样的人非常非常多。举个例子，如果一个人又有冠心病又有肺癌的话，他是不能贸然做心脏支架的，因为做完了支架之后，他一年内需要抗血小板的治疗，短期内就不能做肺手术了，肺癌只能被耽误了。他正确的做法是接受特定的支架或者是直接接受冠脉搭桥手术，同时解决肺癌的问题。在复杂的情况下，到底该怎么治是很难一步到位的。有基础疾病如高血压、糖尿病就更复杂了。这些患者对于医生的挑战是，我们没有办法把他当做一个标准体。他如果不是一个标准品的话，医疗就没法做标准，这就需要更多的判断。老龄化社会之后，病人的问题就更加复杂，我是觉得，最后的决策一定是有主观成分存在的，不完全客观。

《病人家属，请来一下》，上海译文出版社，2021年9月版

澎湃新闻：您先前接受采访时谈到，包括您的书里也写到，患者同样具有获取真实信息的能力，有些患者或家属甚至会去查找《柳叶刀》之类专业学术期刊上的相关文章来了解某些疾病及其最新的治疗方案等。在这样的情况下，以医生为主导者的“家长式医疗”模式正在被瓦解，取而代之的是“兄长式医疗”模式，医生帮助患者做出决策，但并不能代替他们。而“家长”和“兄长”间的平衡其实是很微妙的，在这个逐步演化的过程中，是不是可能会产生新的医患矛盾？

王兴：在我看来，作为医生，是不会以讨好者的想法让所有人都满意的，因为不可能，有时候评判就是由结果倒推的。我甚至很严厉地批评过一个病人家属为什么没有让病人好好咳痰，他说病人难受，最后就肺炎了。帮这个病人吸完痰，好了之后，我再跟他们交流就明显发生了变化，他们会理解我的很多想法。医生如果对你很严厉，很可能就是这件事情非常重要。有一些人经历过，理解了，会知道医生是为自己好；但是有人没有经历过，也没有获得他想要的结果后，会容易觉得医生的态度不好，这都是有可能的。有时候医生跟患者开一个玩笑，有些人会觉得医生还挺好说话的，有些人可能在医疗结果不满意的时候会倒回来把医生当时的玩笑当作是一种挖苦或是不严肃的行为。在这十年，我经历过录音沟通的，碰到过对方拿手机录着视频指责的，只能说多数的情况我是能够处理这种冲突的，但是我不会因为要讨好这个病人或者说为了让病人对我满意而做出妥协。你刚才说会不会有矛盾，我觉得不会。在我所知的范围内，我建议你做什么，我必然有充分的证据和理解；我不建议你做什么，就是觉得没什么必要。所以，只要是自己没有违心做出的决策，到后面有什么样的结果，我都是很坦然接受的。

有位朋友问医生会不会负法律责任，做这一行那么久了，其实并没有那么担心，因为真这样的话我们天天都需要负责。我的这本书里有写医生护士所做工作区别于技师的一点就是工作的性质，技师的工作是客观的、重复性的，不应该有错误；而医生和护士做的是可能犯错的，这就是医疗工作，只是我们要用自己的经验和能力尽可能地降低错误的发生。一个活儿可能干得好，也可能干得不好，哪怕带着极大的善意也可能办得事与愿违，我们能做的就是根据自己的职业操守、本心做应该做的事情。

澎湃新闻：现在有很多网络平台，很多医生也入驻了这些平台，像您刚才说的这样，很有可能获得差评，差评会影响您的工作和升职吗？这样的情况该怎么解决？

王兴：首先，现在这些差评对我们工作的影响不是很大，因为我们不是靠它吃饭的。当然它是很多医生的引流平台，好评比较多的话，很多病人肯定也会觉得这位医生的医术好，会有很多人去找他。不过，医疗终究是结果导向的。不管病人的态度怎么样，把他治好了，他都会很感激，因为他会意识到你的很多想法会帮助到他。真有很多差评的医生，可能不只是他的态度很差，其他什么都很差。再好的医生也会有差评，再差的医生也会有好评，最后看总体的评分，找他的越多，他的好评基数会越大，因为他的某一句话不满意就给他差评的比例就会越少。其实，多数的病人都特别讲道理，也都很好沟通，到今天为止我也没有碰到过哪个病人或者家属是很难沟通的。

澎湃新闻：这本书还主要为我们介绍了医学思维。您觉得，我们目前的医学思维发展得怎么样？

王兴：我觉得，人们接受并理解了治愈必然有一个过程。吃药是这个过程，不吃药也是这个过程。很多人逐渐理解吃药的作用不是为了治病，而是为了让人舒服地扛过这段时间。对于医疗和药物的理解和预期效果发生了一些改变，不再像以前觉得什么病去医院都可以治，他们慢慢地会理解医疗的局限性。

另外是关于医院公共性的教育。以前很多病人来急诊看病的原因是因为不用请假，但是对于医院来说门诊和急诊的职能是不一样的。急诊是解决急症问题的，并不解决由于不能请假和旷工而造成的看病难问题。而且急诊的医生经常是更偏低年级的医生，都是来值班的，门诊的医生至少是主治级别以上。

在这里，要理解医疗的公共属性：你占用的医疗资源多了别人可能就会变少。比如疫情期间，如果是因为新冠发烧去看病，可能要排三个小时的队才能看上，第一你是不是非要看这个病（可能不用），第二就是医疗资源是有限的，你看了别人就没有了。这一点在以前我觉得大家是没有意识到的，觉得去医院挂个号不是很容易嘛，挂个专家都不难，大不了买个黄牛号也能看上。现在就会觉得，要是没大毛病，可以先看看或者先找个小大夫大概看一眼，再去挂专家。这对于分级诊疗是很有帮助的。这也让大家不再过度依赖北上广的医院，在当地留存下来的病人就变多了。疫情之后很多医院的水平提升了不少，因为疫情期间很多人不便跨省看病，就在当地就医，会发现也挺好的，那以后还是会优先选择本省的医院。慢慢地，来北上广的病人也没有以前那么多了。

从这些来看，我觉得国内的医疗还是在往好的方向发展的，不仅是分级诊疗意识的加强，还是选择是否看病的逻辑。理解医院的局限性后就不再会把看病当作一种正义了。以前下意识觉得去主动看病才是对健康比较重视的表现，不看病好像不重视，其实并非如此。大多数的疾病都是要靠观察，靠自我康复，只有极少部分的病才需要尽快地手术。我们可以了解更多的医疗知识来丰富自己，放弃对医院和医疗很多不切实际的预期，做自己健康的主人。

澎湃新闻：《医生，你在想什么》这本书中，您提到过很多次希波克拉底，他的体液学说从现代医学的角度来看能给我们一些启示吗？

王兴：这个问我的话就超纲了，得问中医学的老师。我是觉得这一类至少给了我们一些抓手，让我们可以切实地去感受生命，还是有价值的。像现在很火的MBTI（一种人格类型理论模型），都是让我们找到一些方法，不管是学佛、学道、学心理，还是正念减压、冥想、食疗，只要有一种方法能够让人建立一种心理秩序，让人有安全感，我觉得都是有价值的。有的时候我会觉得，我们医生讲科学讲得太科班、太生冷了，反而失去了很多本来应该有的受众，但凡能够多讲一点老百姓能够理解的、爱听的、喜欢的、又不违背科学初衷的，就有可能挽救很多被保健品坑害的老年人。

澎湃新闻：您的书里也提到怎么看待生命。生命有一个量的问题，还有质的问题，以前老百姓可能更重视量，希望活得越长越好，现在大众的理念也在慢慢改变，活也要看是怎样活，是不是活得有尊严。这是不是医疗所面对的新问题？

王兴：这个很巧，前几天我刚录完一期节目，我跟脱口秀的黄西老师和专门谈生死教育的陆小雅老师聊了一期关于生死的问题，我觉得挺透彻的。现在我们还是提“缓和医疗”这个概念更多一些，其实它是一种价值观。如果已经发现癌症转移了，再往后其实还是有得治的，无论是放疗、化疗，第二线、第三线、第四线、第五线、第六线……方案有很多，可以挨个试。但是什么情况下选择不治了，是有一个评价体系的。如果没有尝试过化疗，我会推荐病人试一下，因为有5%的人是化疗完后肿瘤消失的，30%-40%是化疗以后肿瘤变小了的，20%-30%是化疗以后肿瘤没有变化，还有20%是化疗以后肿瘤变大了。到底情况会怎么样，在现在的医疗水平下，我们不知道，只能一个个试。但是，越往后，治疗方案的副作用越大，作用越小。这个时候就需要医生和患者做个抉择。有些人愿意试，比如年轻人，这是他的诉求和权利，哪怕到第八线他都想试，只要有一线的机会都不会放弃，比如能够见到自己的孩子出生，这是不是一种价值？当然是。而有些人，比如80岁的老年人，连第一线都不愿意试，这当然也毫无问题。所以，在缓和医疗这方面就是需要医生、家属、患者一起去做一个决策，拿一个主意。就说抽胸水这件事，有人会跟我们说抽胸水会越抽越多，因为蛋白水平低，而蛋白越低人越糟糕。但是我们的逻辑就是，如果他能够舒服，哪怕是缩短了生命周期，可能也是一件好事。只要理解了代价后，我们就可以把医疗当做一种工具去使用。哪怕降低了寿命，但是能提高寿命质量也未尝不可。如果把人的生命当做一种治疗周期的话，寿命都是根据治疗去划块的。钱和时间都花在医院和ICU里面，其实是没有生活质量的。早想明白这件事情，可能会早一点做出相对理性的判断，也不会纠结于不治是不是没有尽孝。在这些事情上耗费精力、时间、金钱，其实是没有必要的。

澎湃新闻：您之前写过小说《怪医笔记》，以后还会继续写吗？

王兴：会继续写。第一部是前年出的，去年卖了影视版权，今年要拍电视剧了，10月份开机，投资据说已经到位了，演员也选得差不多了。编剧虽然不是我，但是会由田壮壮老师作为艺术指导，我也会把握里面医疗的真实性，不要太狗血，太偏离医疗的主题。第二部小说是去年封控期间写的，是写上海的（第一部是北京），现在三审结束了。第三本小说也写完了，是写东北的医疗场景的，可能是明年出，已经在修改了。

我比较喜欢写故事。我觉得中国的医疗最大的难题是地区差异化，需要用各地的政治智慧和市场智慧来解决很多问题，里面也很有趣。比如说我第三本小说里写的一家吉林的医院，他们不进任何进口药物，器械都是国产的，而且都不算最好，可是做肺癌手术从术前检查、术后治疗、放疗，全部加起来自费不超过三千块。当地有各种医保、五保户，甚至红会的人也会去承担这笔钱，但他们在前端又会克制很多费用，比如说手术的耗材必须2个以内，如果是大城市的话肯定不考虑这样，但吉林那边是要搞平均主义的。你会发现在一个十八线小城市，一个民营医院能够把平均主义搞得很好，又能把医院做得很大，还能用地产驱动医疗，同时又建立了很好的图书馆和幼儿园，让员工老有所依、病有所治、小孩能上学，整个过程自洽成一套生态了。这很有意思。

很多专家会讲中国的医疗问题在哪儿，应该怎么改，但其实这是世界级的问题，很难改。我们只能在现有阶段对于现有的某些群体给特定的建议，能够帮助他们更好，这几乎是唯一能做的。在任何的体制下都肯定要有牺牲、有取舍的，但我写故事就不用考虑那么多了，找到一个切入点，反映现实，书写当下，读者们自会理解。

澎湃新闻：您平时喜欢看哪些种类的书？现在关于医疗的影视剧也蛮多的，您会比较推荐或者比较关注哪些？

王兴：看书我看得比较杂，有的跟创作有一些关系，包括医疗类的，像是近期的新书《疫苗的故事》，最近又有一本《美国医疗的社会变迁》，也很好看。我对医学史的发展特别感兴趣，因为看了之后就会发现当下考虑的那么多问题，如医疗腐败、医疗不公平、医患矛盾等等，从医学诞生之际便一直都有，从未停止，我们可以从历史当中寻找到很多解法来应对当下，这些给我的写作提供了很多的助力。我个人也会更喜欢看关于社会学、人类学的书，因为我写的每一本书的内核都不太一样。第一本是关于医生的人性问题的，到底选择像孙悟空一样的技术岗还是像猪八戒般现实圆滑，第二本是关注市场化在医疗里的作用，医疗会代表什么样的角色。我最近看了很多老书，都觉得很有味道。我还是更爱看经典的，新书看得相对少，不然投入的时间成本不知道值不值。

看剧的话，国产剧我看得比较少，最近在看《漫长的季节》，挺喜欢的，我会关注它的剧作逻辑以及审核线，看它的线在哪儿，我就知道我作品的线在哪儿了。国外的剧，像是日剧、美剧的医疗剧，我看得稍微多一些，比如《周一清晨》《豪斯医生》。

美剧《豪斯医生》海报

澎湃新闻：像豪斯这样的医生，现实当中可能存在吗？

王兴：不会有的，让实习医生或者是他的助手去病人的家里做调查是不可能存在的，太戏剧化了。真实的医生哪儿有这个时间？我们只能关注到病人的想法，能有协商的概念就已经可以了。真像豪斯那样的话，太不可思议了。他主要追求的是罕见病，其实说实话，这些罕见病发现了也没什么好治的，像渐冻症，目前也没有很好的办法。