圆桌｜中东问题的复杂性，在于空间而非时间

10月7日起点燃的中东“火药桶”，连日来愈燃愈烈，巴以之间爆发的大规模武装冲突引起全世界高度关注。中东地区的政治走向，时刻牵动着世界和平、全球能源供给以及全球经济发展等世界重大议题。10月15日下午，一场坐标于上海上戏艺术书店的《中东冲突与巴以生死劫》沙龙论坛，邀请沪上领域专家，紧扣时事，辩题析义，为现场观众和线上网民，奉献上一场火花四溅精彩纷呈的智慧交流。

为广飨读者，特将论坛全程精编呈现。

中东问题的复杂性

在于它是空间的文明

而非时间的文明

张松：孙德刚老师是著名的巴以问题研究专家，汪舒明老师也是研究以色列的专家，所以我前天就很冒昧地跟两位学者约时间，我说我们找个时间是不是聊聊这个话题，他们都正好时间方便，所以有了今天下午的沙龙。其实这一次的冲突就像去年的俄乌战争，我发现在朋友圈或者在很多的群里，很多朋友都产生了不同的思辨，支持巴勒斯坦的支持以色列的都有，很多人都有自己的立场。

我恰好在2017年去过以色列，去过巴勒斯坦，然后我在那里看到了一个非常有意思的现象，我当时看到的犹太人和巴勒斯坦人，或者说是阿拉伯人，当时是非常和谐的；我非常喜欢以色列的一座城市，海滨城市，叫阿卡，当时十字军最后撤退的地方，我从十字军撤退的隧道出来，右手边，在海边有一家非常好吃的餐厅，老板是一个犹太人，我表示他的饮食非常美味，他顺手就拉了他两个邻居，阿拉伯人，然后就一个劲跟我说，不要相信外面的报道，我们犹太人也好，阿拉伯人也好，在这块地方相处得非常和谐。这是我在以色列对巴以双方关系一个很直观的感受，这和我们在国内看到的很多东西是不太一样的。

孙德刚：感谢张老师，也感谢友朋会的邀请。我先花20分钟大体介绍一下，在3000年的历史长河中，整个西亚北非地区都发生了哪些冲突，巴以冲突在大的冲突背景下又发挥什么样的作用。

我们知道从阿富汗东到阿富汗，西到摩洛哥，北到土耳其，南到苏丹，这么大的地区叫西亚北非地区。谈到中东就是一运河、两洋、三洲、四峡、五海之地，一个运河就是苏伊士运河；大家看到了两洋就是大西洋和印度洋；那么三洲就是三个大洲，欧亚非洲；四峡围绕这个西亚北部地区的土耳其海峡，直布罗陀海峡、霍尔木兹海峡和曼德海峡；五海就是我们看到里海、黑海、地中海、红海和阿拉伯海环绕的地区，我们说西亚北非，其实它具有一定的内核的影响力，有内循环的特点。

今天我们是从3000年的历史长河中看今天的巴以冲突，3000年其实就是中东和欧洲之间的文明的互动。

汪舒明：也是关于海洋文明和游牧文明的互动。

孙德刚：是的。那么海洋文明指的是欧洲基督教世界，游牧文明主要是指中东伊斯兰世界，还有中东与欧洲文化的融合，所以我们从人类文明的发展进度来看，它分为4个阶段，农耕文明的阶段，四大文明古国，今天的中东占两个，古巴比伦和古埃及，但是这些都不是现在的阿拉伯人，这两个文明已经灭亡了，那么游牧文明阶段，中东我们知道它出现了阿拉伯帝国，也出现了其他的帝国，在这个阶段中东它是处于世界闻名的最先进的地方，当年要出国旅游，出国学习都得到中东了。

那么到了近代海洋文明崛起，欧洲列强崛起之后，我们看到世界的权力重心转移到了欧洲，所以中东和东亚南亚一起成为殖民地，那么接下来我想又进入到科技文明阶段。所以在游牧文明阶段，中东是世界权力的中心，他们有自己的伊斯兰世界的内循环，也有和欧洲和东亚进行文明交往的外循环。所以我们像今天说的中东它是地理概念，也是文明和政治概念。那么3000年的历史，我们知道在整个西亚北非地区，它经历了很多的古王国和帝国时期：以色列国、亚述帝国、波斯帝国、马其顿帝国、罗马帝国、拜占庭帝国、阿拉伯帝国、奥斯曼帝国、英法帝国和美苏超级大国时期等等。

那么说这么多体现出什么？现在的巴以地区其实是不同文明叠加的产物，那么就会导致一个大家的历史记忆。那么历史记忆就是这块地方它具有复合的纹理的，它不像中华民族一直绵延5000年，在同一国度土地上，是时间的文明，那么在中东地区恐怕是一个空间的文明，就是不同的文明都在这地方征服过、繁衍过、发展过，然后衰落过，那么这样的过程中就会产生一个问题，都把巴勒斯坦地区作为自己想象的故土。

我们听说过犹太人大流散，其实从罗马人征服巴勒斯坦地区就开始了，整个的犹太人流散到世界各地。罗马帝国征服了中东，到了东罗马阶段，我们知道拜占庭波斯帝国，可以说是东西对峙阶段；那么公元7世纪阿拉伯帝国崛起之后，把整个的阿拉伯半岛统一之后，分别建立了倭马亚王朝，首都是今天的大马士革叙利亚；然后接下来是阿巴斯王朝，首都是今天的巴格达；接下来是法蒂玛王朝，就是今天的埃及、开罗。三大帝国，在今天都衰落了；接下来在公元13世纪开始，我们知道奥斯曼帝国，突厥人从东往西，建立了欧亚非的结构；再往后面就近代欧洲列强的崛起，西亚北非地区，形成了法国英国的殖民地，还有意大利的殖民地等等。中东是欧洲人给它起的名字，那么意味着什么？从公元前1000年犹太人建立的帝国到现在，经历了很多的文明兴衰，就会形成一个空间文明，不同的文明接二连三来到这个地区，然后占领，然后衰落，所以就会形成一个历史的记忆。在这里就像脚是在21世纪，脑袋还是在公元前，那么就会形成一个这里到底是谁的这种问题。

那么中东为什么会爆发周期性的冲突呢？大家可以思考一下，这里没有答案。一个地理因素是，横跨欧亚非不同的国家，容易扩散冲突。

第二个是产业的因素，中东国家没有农业，80%的人口在城市，50%的人口在首都，很容易集聚在一块，没有农业，工业也不行，那么就会依靠什么？能源的出口，以及旅游业，这些都很容易受到外界的影响；

第三，还有人口的因素，30岁以下的人口占65%，而且西亚国家贸易依存度低，大家知道中东国家相互贸易依存度很低，那么就意味着一旦冲突会怎么样？友谊的小船说翻就翻了，因为我不依靠你了，断交也无所谓，所以中东国家的人会给我们感觉不冷静，一吵架，关系就断掉了；

最后就是政和教的关系，宗教改革它没有执行，不像欧洲近代的马丁·路德宗教改革之后，政和教基本是分离的，所以这些因素我们可以思考一下到底哪一个占主导？

还有，我们知道过去10年发生了阿拉伯之春，阿拉伯之春第一波推翻了突尼斯，埃及，也门，利比亚；那么第二波，我们看到2018至2019年，又推翻了苏丹，阿尔及利亚，伊拉克，黎巴嫩等等，如果不是疫情，会有第三波的。加沙地区有多大？365平方公里，1/3个崇明岛那么大，人口200多万，这是上海的1/10，为什么会有这么大的轩然大波？我们每天接受媒体采访十几次，为什么这个地区的冲突会牵动世界？国际政治是一种非常敏感的神经，因为冲突背后还有大国力量的博弈。

今天大家看到了吗？伊朗的外长他是在访问了伊拉克、叙利亚、黎巴嫩，你看他去的地方都是基本上以什叶派为主，为什么进行布局？现在大家都很紧张，巴以冲突只是一个导火索，会不会引发新的大规模冲突？

我们很多专家都很乐观地说中东从此进入永久和平，我说中东地区沙特和伊朗和解只是一个开始，冲突的背后，其实是从旧中东到新中东，我们知道尽管过去100年的冲突，在过去三年有了和解的曙光，但不代表中东地区真的是和平了。所以2020年以来的中东和解潮，只是过去几次大的冲突的一个暂停，又出现了新危机，这就回到了我们今天看到的巴以问题。巴以冲突的前景会怎么样？我觉得有三个目标，大家可以观察一下，巴以冲突未来会向什么方向发展，取决于以色列这次报复行动的范围。

汪舒明：我一方面还研究一些历史记忆的问题，我接德刚老师的话，稍微补充一点，我觉得到中东之所以总是纷争冲突，还有一点我觉得是这个地方没有一个整合性的机制，奥斯曼帝国分裂之后全是一堆散沙，然后相互冲突，又不像东盟那样有一个整合机制，我觉得这可能是不能忽视的一点。

基督教产生于犹太教，是它的一个分支，在相对比较保守的犹太教看来基督教比较有颠覆性，索性基督教后来分离出去，那么这一分离之后，它会带来一个谁是正统的问题，后来就有一系列的冲突，一直到后面历史长河中出现许许多多的反右主义，再到后来就发展到纳粹大屠杀，那是最高潮了。

后来有很多人，特别是西方基督教，跟犹太人有很多的对话。有的基督教领导人尽量做出让步，这时候相反的就是穆斯林，确实在这时候相对比较和平，对犹太人相对比较包容。在奥斯曼帝国的境内，其实有许多穆斯林，你刚刚讲到的伊比利亚半岛，对，当时阿拉伯世界中无论是政界还是文化界，经济界，有很多精英都是犹太人。

孙德刚：这个比重是非常大的。

汪舒明：可能占了挺大一个比重。像在奥斯曼帝国下面，它有一个米利特制度，实行一种犹太社区管理，你是一个二等公民，可能不入主流，但是可以给你一种包容、宽容、和平，这是可以的。

张松：谢谢两位老师，我特别喜欢的一个博物馆，是在特拉维夫大学里面的“犹太人大流散博物馆”，我那次特意去看了，我觉得想了解犹太人，去参观以色列这个博物馆必不可少。我觉得在这片土地上的冲突，其实最早应该叫阿以冲突，一个阿拉伯人和以色列人的冲突，然后慢慢演变成了巴以冲突，然后到现在又演绎成哈马斯和以色列的冲突。

孙德刚：我们可以回到历史1947年，当时巴以之间已经有零星的冲突了。1947年英国把这个问题交给联合国了，国际社会还是有一个共识的，就是两国方案解决。当时巴勒斯坦对耶路撒冷是托管，这种情况下以色列是接受的。

汪舒明：其实39年那个时候，开始大起义的阿拉伯人被英国统治当局镇压，到后面其实英国殖民当局受到两边的压力，阿拉伯人也有压力，然后犹太人也有压力，犹太人甚至他有一些比较激进的右翼武装组织，对英国统治当局发动许多恐怖袭击，英国本身因为经历了二战这种长期的战争之后,已经很疲惫了，不想再待在战火连天的地方了，所以就甩开了不管。

孙德刚：我们知道一开始阿拉伯人胜利在前，都占了领土，我去了约旦看得很清楚，其实就像自家兄弟看中你家的房产，我觉得他们阿拉伯人最大的问题是内斗，我觉得这个是主要的，所以最后4次中东战争，总是打不过以色列人，算了，你们建国你们自己去搞，我觉得这个因素，可能是很重要的。

冲突中的宗教因素

张松：那么刚才谈到47年的联合国的181决议，我想跟两位老师谈谈，你们是怎么看181决议的？觉得它合法吗，合理吗？

孙德刚：我觉得这更多是一个政治性的问题，一个国际政治的问题，刚才讲的因为刚刚经历大屠杀，然后西方国家包括苏联开始普遍同情犹太人，对，这是当时的一个政治现实，觉得需要给犹太人这么一个国家，让他们有处可去，有地方收留大量的难民，让难民有家可归。所以我们就回到1947年11月联合国181号决议里，其实我们看到当时美苏是形成了一个共识的，安理会通过了这个决议，西方看待以色列是个民主国家，所以双方都接受了。当时巴以的面积差不多，而且耶路撒冷联合国托管了。

张松：其实我也看网上很多支持巴勒斯坦的朋友，老在说不公平，老是对181号决议有意见，就说西方明显包庇犹太人，其实我后来又去查了一些资料，其实分给犹太人的都是什么荒漠沙漠，比较差的土地，然后分给阿拉伯人的土地其实都比较好。我觉得像两兄弟分家一样，你地段差一点，面积稍微大一点，地段好一点，面积就小一点。我想说，在冲突当中，宗教是一个绕不过去的话题，我想问两位老师在你们的研究里面，你们判断他们两方的冲突，宗教到底占多少比例？

汪舒明：我们中国是个世俗化国家，大部分人都不信教，不太能够理解宗教信仰，宗教的理念或者观念，对于那种信教的民众来说是极其重要的。因为犹太人在第二次大流散之后，千百年来就过着宗教理念指导下的宗教社会生活，时刻记着在这个地方向它的圣地祷告，还有许多婚丧嫁娶类似的活动，也都要向耶路撒冷祷告的，总之信仰耶路撒冷是他灵魂的一种向往。所以你可以想象，宗教的这种动力是多么强大。另外我写过，其实基督教也好，犹太教也好，伊斯兰教也好，它都存在一种末世论，一种末世拯救的理念。这种群体就是要推动定居点的建设，让圣地回归，重新回到以色列，回到以色列选民的手中，从而来推进上帝拯救进程的提前到来。

孙德刚：我补充一点，所有的宗教都是向善的，你看无论是犹太教、基督教、伊斯兰教一神教，还是像印度佛教、多神教，所有的宗教文本上不会说让你去杀人，都是主张和平善良。但是一个解释是可以多重的，同样一句话你怎么解释？你可以朝着这方面去解释，你也朝着那方面解释，所以关键是你怎么解释这句话，所有的教徒都爱护宗教，遵循真主的这种意志，那么这个就有不同的解释了，就有一个保卫宗教的信念和行为了。

所以当宗教被利用之后，它就是一个动员的力量，包括伊斯兰世界和以色列，当力量不足的时候，一定要把信徒的力量给调动起来。

张松：完全同意两位老师的观点。我一个朋友出版了一本书，这本书叫《耶路撒冷3000年》，非常火，卖了几十万册，那本书的封面有一句很煽情的话，叫世界若有10分美，9分在耶路撒冷。耶路撒冷名声在外，很多人就去看，结果一看，发现那是什么破地方，一棵树都没有，那一片地方是非常荒凉的，但为什么被当做圣地，那肯定是因为信仰本身的问题。说回这次突然袭击，哈马斯这次的行动用了一个名称叫阿克萨洪水，又是用了阿克萨清真寺的宗教的借口，并且正好那天是第四次中东战争50周年的一天，你觉得他们有特殊的含义吗？

孙德刚：用阿克萨洪水这种口号，我觉得主要是契合以色列右翼政府建立以来，右翼在阿克萨问题上不停的挑衅，它是个极其敏感的地方，你只要犹太人上去，他就认为是一种严重的挑衅，所以这是一个牵动巴勒斯坦人，牵动整个伊斯兰世界一件挑衅性的事情。所以开始发动袭击，这种选择实际上它是经过精心策划的。

张松：这次冲突爆发以来，不管是叙利亚，约旦，埃及，还是沙特，还有前几次参加过中东战争的这些国家，会不会有真正给予实际支援的国家？比如军队支援或者援助军火，会不会有参与到这种程度的国家？

孙德刚：我觉得不大会，因为这是个灾难，因为你把战争推向那些国家，几次下来谁都承受不起这种战争的消耗，像叙利亚我觉得都不敢轻易去介入。

汪舒明：伊朗介入的可能性更大一点，但是我觉得一旦发动战争的话，对于国家来说肯定是灾难性的，包括伊朗，所以我不认为他会在军事上去介入，哪怕伊朗都会尽量避免，但是我觉得同情是毫无疑问的，同情巴勒斯坦，包括像美国的很多亲密盟友约旦这种国家，他们国内这些人都是原来的巴勒斯坦的难民，是他们的国民，你这种问题不处理好，那就是严重的政治问题。

孙德刚：从现在以色列周边国家来讲，没有一个愿意主动去介入到目前的巴以冲突，主要矛盾还是国内的问题，就现在危机升级来看，取决于以色列它的战略目标到底是什么？是光解决哈马斯的问题，还是要构建更加稳定的周边环境，比如还要打击黎巴嫩真主党，再去袭击叙利亚？然后把美国牵扯进来以后，把背后的伊朗给打掉？如果有这种目标的话，那么很多国家就会被迫卷入了。

如何界定恐怖主义

张松：我们应该放心，一般来说不会有第六次中东战争，但是我知道一个很好玩的东西，就是所谓的阿拉伯兄弟不会有实质的军事的援助，道义上的援助也是一个蛮好玩的事情。我知道约旦不欢迎所谓的巴勒斯坦难民的政府，好像这些难民都不愿意收留，而这两天包括我一些朋友的公司，他们的犹太员工纷纷辞职，立马回国参加战争，这是一个太强烈的对比。如果说我们把哈马斯的这次行为认定为恐怖袭击，那么现在以色列对加沙地区的轰炸，当然也会伤及很多平民儿童，我想两位老师怎么看，怎么定性？

汪舒明：我想讲的就是关于恐怖主义这种定义，它是经历了一个妖魔化的过程，我们知道国际法是个软法，它没有硬的执行能力，只能靠外部道义的谴责，或者是像国际刑事法院之类的事后判决，或者是战场上交战双方的一种互惠式的共识，你不这样打我也不这样打，对吧？那么这就是互惠式的一个共识，这一点是很重要，如果你那样乱打我也乱打。但是就现实情况而言，战争冲突是非常混杂的，而且像哈马斯这样的行为体，很难主动去接受武装冲突法这种制约的。举例来说，哈马斯的成员哪怕被抓了，他也不会获得战俘的待遇，那么他为什么要来注重你的武装冲突法？

孙德刚：关于谁是恐怖主义，联合国没法定义，世界上的翻译科目近100多种，我觉得既难也不难，其实按照学术理解的话，就三个标准，都符合了就算恐怖主义：第一个是有政治目的，你杀这个人是为了一个政治目的；第二个滥杀无辜，就是袭击对象是平民；第三个就是有暴力的行为，你光讲一下我要杀死谁，那么光讲不算什么，一定要有实际行动。但是标准归标准，至于谁是谁不是，这个判断不是学术问题，不是学者去判断，好多是政治问题。

今年我们看到哈马斯和沙特关系正常化之后，沙特说你已经不是恐怖主义了，我宣布你不是了，你已经干净了。所以这个判断它就是一个政治问题，这不是个学术问题，不是让学者去判断谁是谁不是。

巴以的经济差

关键仍在民族和宗教问题

张松：我再向两位老师请教一个问题，我想可能很多人不知道，今天所谓的以色列这个国家，它的公民有20%是阿拉伯人，他虽然是阿拉伯人，可能也信伊斯兰教，但是他是有以色列国籍的，他也有他的私有财产，这个私有财产是获得保护的，但是我看到一个数字是比较吃惊的，今天以色列这个国家的阿拉伯种族国民，人均GDP3万美元，而在哈马斯控制下的加沙，那里的阿拉伯人，人均不到3000美元。

孙德刚：是有这种情况，他一方面是以色列国民，但他又是阿拉伯人，他们的人均GDP我看了一下，以色列犹太人是5万，他们不到3万美元，要比犹太人要低一点。我当时看的好像是25,000；这也就意味着：同样是阿拉伯人，你不愿意加入以色列国籍，你就不到3000，还主要靠国际救援，但是你如果愿意加入以色列，你就能提到25,000。

张松：大家大概知道我们现在中国人均GDP是12,000美元，两位老师怎么看同样一块土地上的贫富差距？是因为创造力吗，还是勤劳？

汪舒明：我觉得应该是经济因素导致内外冲突，这个不是不重要，就比如巴勒斯坦和以色列，因为这种经济发展的环境差别很大，所以贫富差距肯定是大的，包括以色列境内，他有许多群体收入差距非常大，包括犹太人他本身就分成阿什肯纳兹犹太人和赛法迪犹太人，所以光这两种犹太人群体内部差距就很大。

孙德刚：其实不仅经济收入层面，你跟以色列人犹太人谈和跟阿拉伯人谈，他都有一种创伤性的心理，有一种创伤性，所以想怎么保全自己，那就一定要建立自己的家园，所以一国两族这种理想上是存在的，甚至我还提出来一国两制来解决这个问题：一个国家两种联邦制，事实上很难做到，最后我们想来想去还是两国方案比较现实。但是，面对巴勒斯坦和以色列，耶路撒冷圣城怎么办？圣城里面的圣殿山怎么办？大家都认为这个是自己最神圣的地方，没法进行切分是吧？这个时候已经不是物质的层面了，更多的精神层面，宗教情感层面，所以说起来容易，巴以纷争其实是一个非常复杂的问题，如果光是经济问题早就解决了，我们这个领域的研究者也下岗了。但是其实这个问题它具有非常复杂的历史宗教背景，和这种民族信仰情感在里面，谢谢。

张松：谢谢两位老师，我的问题其实基本上也就差不多了，其实有可能我们这辈子都看不到这片土地上的和解，当然我们都反对战争，我们都热爱和平，我们都希望平民、妇女、儿童不要再受伤害，我相信大部分朋友都是一样的认识。再次谢谢两位专家老师。

（原题为《孙德刚 X 汪舒明 X 张松 | 中东问题的复杂性，在于空间而非时间》）