对话邹德怀：“昔日如异邦”，老照片收藏让我有了使命感

与很多人不同的是，我们最初与邹德怀的相遇，并不是因为那条火爆全网的短视频《寻找NadineHwang》，而是从一系列历史项目的对谈开始的。“90后”、内容创作者、大历史观、两个孩子的父亲，以及最广为人知的老照片收藏家……抛开这些贴在他身上的标签，邹德怀说，从第一张到第十万张，他感受到了一种使命感。而我们也好奇，与那些尘封在记忆中的古老的故事相遇，最终会带他走向何方？

从1万张到10万张

机缘给了我很多不可思议

1931年泰国中华总商会主席蚁光炎送给行政院长

孙科的签名照，他后来被日军杀害，成为第一位

抗日牺牲的海外侨领（邹德怀收藏）

Q:

最初收藏老照片的契机是什么？

Z:

我的第一份工作是在中国当时最好的一本民间历史杂志《看历史》，我从事图片编辑和内容编辑的工作。2012年的时候，我去了趟柬埔寨，因为大概了解一点红色高棉的历史，也认识了当地一些华人朋友，和他们闲聊之后发现，这段故事比想象的还要残酷。

回来我想给杂志写一篇文章，但互联网上的内容真真假假，于是2012年到2015年，我花了三年时间把柬埔寨越南全都走遍了。第一次的正式采编，联络了当地一个第三代华人大哥，他一开始觉得研究这些对自己没有任何意义，但带我见了几位年长的朋友，听到很多很惨的经历，别人哭他也跟着哭，慢慢就被打动了。我在柬埔寨待了一个月，他主动帮我找了很多人，包括他自己的父亲，在大屠杀发生之前，他父亲顺着海路从贡布跑到了越南，所以他们全家幸存了下来，但他父亲认识的所有朋友几乎都死了。

1937年侵华日军正在攻击浓烟滚滚的无锡城

(邹德怀收藏）

Z:

我去了三次，采访了几十位幸存者，有僧侣、情侣、军官、囚犯、老百姓。这些人几乎全都是整个家族唯一的幸存者，最夸张有一个全家14口，只有他一个人活下来了。

当时武装人员带我们到山里采访一个将军，他的一条胳膊被轰炸机炸没了，他提供了很多很关键的信息，那时他们用的火箭弹，甚至吃的大米，用的纱布，全都是中国送的。

那段历史做得非常彻底，统治全国第一步就是取消城市，把所有城市居民赶到农村，只给他们两个小时收拾行李，所以这些人根本没有时间带照片，我采访了几十个人，没有留下一张照片，这是最遗憾的地方。

Q:

从第一张照片到第10万张，用了多长时间？一般收藏的流程是怎样的？

Z:

有一张就是在网易时候买的照片，也是目前为止单张最贵的。

当时东京的一个拍卖会，正在拍卖陆军中将筱冢义男的遗物，包括军刀，相册，委任状，因为他当时参加了中国的武汉会战和山西会战，他的东西非常丰富，里面最珍贵的是在伪满洲国的时候，溥仪送给他的一张穿着戎装大礼服的签名照，还是皇帝的画押，应该可以说全中国的藏家拍卖行都在盯那张照片，但我那时候还是咬牙给买下来了。

1900年代德国妇女在青岛郊区的贞孝牌坊下留影

这些牌坊后来全都被破坏并遗失了（邹德怀收藏）

Z:

一开始主要涉及两个领域，因为我是青岛人，所以我就收藏青岛最早的影像。我的祖父，父亲都是做海运相关的，所以我从小是在港口长大的。青岛是1897年开埠，德国殖民地，这里面有一张我印象最深的，就是1897年青岛的照片，这算是青岛最早的影像，毕竟是家乡的情怀。

第二个就是抗日战争，第二次世界大战的东方战场。后来随着渠道越来越广，帮我的朋友越来越多，甚至我认识一个德国的朋友，德国有个地下黑市，纳粹的勋章，希特勒的签名照片，类似这些东西都有。然后当时我朋友看见地下有人在拍卖希特勒的画，是一个比较小的教堂，还带了一张鉴定证书，就给收了。

1860年至1861年间美国肖像摄影大师弥尔顿·米勒

（Milton Miller）拍摄的广州越秀山寺庙里的

水月观音像的大幅蛋白老照片，这些寺庙和塑像

都已经消失在历史的尘埃中（邹德怀收藏）

Q:

在收藏的过程中，有感觉到一种使命在身上吗？会不会有散落在世界各地的照片在推着你向前走的感觉？

Z:

是非常不可思议的巧合，就觉得我就注定要做这个事，有很多机缘来助力。

去年我做了一个视频叫《寻找马廷诲》，是一个远征军老兵的故事，当时是帮着美国人做翻译官，他建国之后留在大陆，在汉中当英语老师。他有一个学生叫晏欢，他的祖父和外祖父都是抗战的军官，改革开放之后他和妈妈去香港找外公，那是他第一次知道自己的外公参加过抗日，闲暇时间就开始搜集抗战的故事，包括他爷爷的东西。

后来晏欢是在敌伪人员档案里发现了他爷爷的信息，查到是在衡阳打日本人时战死的，然后就开始收集远征军的话题了。之后他们结识了在武汉大学的李晓声，也曾经是盟军译员，拜访后得知李晓声和马廷诲一起参的军，但因为时隔十几年，马老师那时已经去世了，他的家人也一早移民了加拿大。晏欢后来辗转联系到了马廷诲的儿子，结果他的孩子们竟然都不知道自己的父亲参加过抗日战争，更遗憾一张曾经参与抗战的照片都没有。后面陆续找了十几年，完全没有任何头绪，想想当年几百万人参军，又是一个小小的翻译官，几乎是不可能找到了。

直到2022年年初，香港的常成教授到哈佛大学做访问学者，在盟军译员的名单里看到了马廷诲，发现美国人当时还曾因为他刚直不阿的性格嘉奖过他，也算是一份迟来的荣誉，但唯一的遗憾依然是没有一张照片留存下来，甚至晏欢曾经翻遍了美国国家档案馆25000张抗战时期的照片，但都没有任何发现。

1937年淞沪会战时期在黄浦江上警戒的美国海军奥古

斯塔号军舰，远处是硝烟四起的上海市（邹德怀收藏）

Z:

听完这些来龙去脉，我想起自己收藏的10000多张中美相关的照片，其中有曾经从美国私人藏家手里买到过的551张那时不允许发表的照片，我就随手截了8张有中国人的照片，发到朋友圈。第二天晏欢疯狂给我打电话，说第七张就是他的老师马廷诲，我们后来和马廷诲的儿子确认，也录制下了他看到照片喜极而泣的一瞬间。

寻找了整整17年，结果因为一次意外的发现，这整件事到现在想想，依然觉得很不可思议。后来发现我收藏照片的过程也变成了故事的一部分，非常有趣，也让我有了使命感。

看见历史的魅力，

看见东西方交流的契机

1880年左右美国旧金山的

华人女子坐像老照片（邹德怀收藏）

Q:

你曾说过自己更像一个旁观者。你会追求尽可能真实地还原历史吗？还是会加入自己的一些理解和演绎？

Z:

历史肯定没有百分百的正确，哪怕是别人记载的档案，拍下的照片，也有可能是伪造和摆拍的，但这也是历史的魅力所在。

我在和哈佛大学张琴教授交流的时候，学到了这句话，是英国作家L.P.Hartley的一句名言，翻译过来叫“昔日如异邦”，昨天的祖国就像外国一样完全陌生了。这句话其实用在中国是非常恰当的。我看那些清朝的照片，哪怕民国的照片，很多建筑习俗风土已经完全不存在了。

为什么我觉得老照片重要，就像研究古代史离不开出土文物，同样研究近现代史也离不开照片，可以和文字史料互相辅证。

1880年代左右外国摄影师拍摄的

中国宁波夫妇的老照片（邹德怀收藏）

Q:

在你的收藏中，有不少和战争相关的内容，通过老照片可以带给现代人哪些思考？

Z:

聊到战争，人类似乎永远不可能从史书和照片里吸取教训，历史上这些屠杀灭国，谁都知道有多惨，还是不停地在周而复始，重蹈覆辙，只能说影像可以帮助唤醒更多人的认知。现在社会的戾气太重了，但是如果像这种战争的镜头，让更多人了解、记住的话，我相信大家都是有所顾忌的，不会盲目去向往战争。

1870年代华芳照相馆拍摄的算命先的

大幅蛋白老照片（邹德怀收藏）

Q:

在走遍全球搜寻、交流、收藏的过程中，你觉得东西方文化之间存在着哪些误解，又有哪些共性和对话的契机？

Z:

东西方现在有太多的冲突误解，根本还是在于彼此不了解对方。我现在收藏的一个很重要的领域，是当时外国人的来华影像，可能是军人或者教会的人，他们来中国拍了非常多的照片。像福建莆田最早的影像，是美国的一个传教士，在1890年到1900年左右拍的，那本相册虽然只有100张照片，但每一张介绍都不一样，比如莆田人怎么养猪，怎么挤牛奶，怎么榨甘蔗，莆田的妈祖庙等等，事无巨细，就是一本早期生活小百科。所以虽然大家可能对早期的传教士有很多误解，但现在可以通过直接的影像资料化解。

迎接AI时代

让审美承载独到之处

1933年5月16日香港首富何东爵士乘坐美国班轮

柯立芝总统号Coolidge前往旧金山时在甲板上

留影的大幅老照片（邹德怀收藏）

Q:

你是艺术专业出身的，具体是哪个流派和风格的艺术呢？艺术学习为今天的收藏带来了怎样的沉淀？有对某个时期的历史感兴趣吗？

Z:

我最早其实先学的国画，但是那时候老师说未来想考艺术专业，就学西洋画，所以后来我学了半年多的国画，就转行去学西方艺术。流派其实并没有，但唯一一个好处就是我知道哪些照片好看。我觉得审美很重要，有些照片可能没有那么多历史价值，但是一眼看过去我就知道大众会喜欢，所以有时候我做一些老照片故事，审美就成了选封面的一个关键要素。

你翻开一本100年前的老照片，就知道什么叫做真正的中国美。那时候我们不是单纯的好看不好看来区分，首先它要有特色。你看一个中国女人，从她的穿着、发型、头饰，你都能看出来是北方人还是南方人。但很多东西现在已经完全消失了，包括中国这些古建筑，一眼就能看出来区别在哪。

1868年威廉·普赖尔·弗洛伊德William Pryor Floyd

拍摄的香港的阅兵场和最高法院和大教堂的大幅

蛋白老照片（邹德怀收藏）

Q:

现在AI技术发展很快，甚至分不清人与机器的创作差别，你觉得未来会对老照片造成影响吗？

Z:

哈佛大学最近就在把老照片通过AI技术变得立体，或者是还原当时的一些生活场景，我觉得这个是很有意义的，让大家可以身临其境。AI出来之后，很多摄影界的人反对声音很多，可问题是为什么会抢饭碗呢？我是完全不排斥AI的，本来就是两个完全不同的领域，说白了，我觉得这是大浪淘沙，像卡帕这些摄影大师，拍出自己的独到之处，它永远值钱，永远是殿堂级人物，AI只能模仿。

1890年左右摄影师A.Hefferan在大吉岭地区

拍摄的藏族女士老照片（邹德怀收藏）

Q:

接下来有什么收藏和发展的计划吗？

Z:

2022年初，我和团队耗时2个多月做了一期老照片故事《寻找NadineHwang》，让黄讷亭这个名字第一次出现在中文互联网上。这期视频刷爆了朋友圈，光视频号就有近500万播放，全网累计破千万。她作为被历史尘埃掩盖了近一个世纪的“中国的圣女贞德”，重新被人们记住，这让我感到无比欣慰，也给了我极大的动力把老照片故事继续做下去。

我最近也在和海外聊，在看国外是否有一些研究机构，或者是博物馆，让我做一些小型的特展。这些收藏都是这么多年我一张张精挑细选，可以说每一张照片每一本相册都有故事，我相信它们可以消除一些东西方的误解。

1938年7月1日欢送中华篮球队远征新加坡纪念合影

照片正中间是民国著名商界领袖冯少山（邹德怀收藏）

在影像的探索之路上，我们并不孤独，因为会与越来越多的同道中人相遇，我们会认识更多的朋友。我目前在各平台都开设了账号“邹德怀的老照片“，持续分享我所收藏的照片故事。

让老照片讲历史的故事

采访 | Cathie

撰文 | Cathie

排版 | Jane

图片源自邹德怀