对话吴呈杰：拼起内和外的拼图 | 创作者手记

原创 深度营 

非虚构离不开自我。写作多年，除了少年成名的光环，吴呈杰也经历过焦虑、挫败，对非虚构乃至媒体业有更深入的思考。面对下沉的大背景，他选择看清现实，同时保持那些属于自己的部分。

而在非虚构写作者之外，吴呈杰的另一个身份是“主播”小吴，他与好友shiyu一起主持着一档名为《除你武器》的音频节目。在播客里，他们聊生活，聊困惑，聊“在职务写作中没办法说出来的话”。在播客平台“小宇宙”上，《除你武器》订阅量在不到一年的时间里突破5万，多次登上首页编辑推荐；在Apple podcast上，节目也多次进入单项榜单前十。

对吴呈杰而言，写作与播客意味着“外”和“内”两种截然相反，而又互相补充的探索。在媒介多样化的时代，如何更好地进行表达，更好地处理“自我”？吴呈杰给出了自己的答案。

以下是深度营与他的对话：

吴呈杰

Q：有一个略显突兀的问题：你信 MBTI 吗？

A：我信，我经历过 4 个MBTI。ISFJ，ISTJ，ESTJ，最新版本是一个从来没有拥有过的，是ENFJ。

我做新测试是因为前段时间经历了职业上比较大的危机，有一次比较大的情绪崩溃和重建。我抱着一个把自己作为田野的心态，想知道自己会不会发生一些变化，结果发现真的有变化。

我之前还是挺自恰和笃定的。很清楚自己是一个怎样的人、想做什么事情。因为 ESTJ是很典型的“光华人”的人格——我身边的光华同学很多都是，大家非常积极昂扬，也很乐观。现在我多了很多自我怀疑的部分，也会比较感性。测试结果也说我非常在意外部评价，希望自己的才能和贡献得到赏识。

Q：你会一直关注自己稿子的阅读量、点击量，有这样一种持续性的焦虑吗？

A：这种焦虑可能一直都有。有些朋友觉得如果能够写出特别好的作品，传播不够广也完全OK，我不完全能够理解。我会觉得一篇稿件好不好，很大程度上取决于跟外界的互动，因为毕竟写的是非虚构，是面向公众的。就算是虚构文学本身也是在人与人交流的基础上才得以构成，其意义很大程度上也在于，它能够给他人带来共鸣和慰藉。所以我会非常希望一篇稿件能够在互动中，去兑现它存在的意义。

Q：那在这个意义上你觉得你最成功的稿件会是什么？

A：比如说像还挺成功的，我会不断收到关于这篇稿件的留言，大家都会说“我就是笨笨”，这很有意思，因为大家跟笨笨其实处境是非常不一样的，大部分人可能没有真的经历过躺平，我觉得大家这么说的一个重要原因还是在于这篇稿子给他们带来了慰藉，而这就是我们写稿的意义。

Q：有没有让你有比较强的挫败感的稿子？

A：有，尤其在 GQ 的后期，好几篇稿都有这种感觉。那时我比较喜欢根据个人趣味做稿件，但是我的个人趣味和公众关注有一个割裂和壁垒。所以那个时候很多稿子并不能收到有效反馈，挫败感会比较强。

但我现在也很理解，非虚构干的事情跟虚构不一样，虚构可以坚持私人趣味，比如说拍电影有“作者电影”，如果你是个作者型导演，就不用太在乎观众想看什么东西，拍自己想拍的就行。但非虚构需要取得某种意义上的社会最大公约数。

Q：在个人公众号里你说决定留下来，不再仅仅记录现实而决定参与现实。你觉得现在非虚构和新闻还有什么样的公共意义？

A：我想，很多时候不是由“说了什么”来决定你是个怎样的人，而是由“做了什么”来决定。公共意义肯定是一直存在的，可能我的悲观之处在于，你确实不一定有力去改变什么东西，尤其是过去因为一篇稿件就能推动立法这样的事，现在根本不可能发生。所以只能自己把预期降低。如果能够让一部分人觉醒，对事情有更多的思考，或者说对具体的人的命运有一点点的正向改变，对我来说都是它的公共意义。我不会再去奢求最早接触新闻的时候类似于《聚焦》（Spotlight）那样的电影或者《Newsroom》里面激动人心的那些时刻，追求那些是缘木求鱼。

Q：严肃的非虚构写作者越来越少，许多从业者都进入了互联网、娱乐等行业。你怎么看待这样的趋势？

A：去年疫情封控尾声的时候老看见一句话，叫“每个离开的人都是对的，留下来的人同样如此”。我现在对于人的选择，不太会有过多价值判断，因为每个人的处境是非常不一样的。比如说在我之前供职的某家机构，有的同事陆续选择离开，有的同事会选择留下来，而离开的人和留下来的人之间是没有办法对话的，他们每个人在此地的处境和感受非常不一样。

但也没办法，人与人之间的沟通就是有这样巴别塔式的境况，所以我不会说离开就是软弱；也不会对留下来的说，“你就是很蠢，外面的世界已经翻天覆地了”。每个人都会有自己的原因去做这样的选择。

Q：很多人的新闻理想是去缝合社会的伤口与撕裂，这样一种可能性还存在吗？

A：挺困难的，想通过一两篇稿子去实现就更困难。很多时候读者对于一篇稿件是共情还是谩骂，跟这篇稿子本身没有太大关系，而跟读者的个人处境挂钩。

我也经常会想，可能也是因为这个时代给的机会太少了，大家都处于一种自顾不暇的状态，觉得“有了今天没明天”，所以就会更多地去关心自己的一亩三分地，并不非常关心远方和他人的故事。

最近互联网上经常出现“痛苦竞赛”，比拼谁的痛苦更痛苦，对于别人的痛苦有一种漠视。写完后我发现有一小撮人会被“张伟的父母举全家之力给他买了一套房”这一点给刺激到，他们会大肆谩骂，说“你有一套房，你还有什么资格在这里无病呻吟”。而文章里99% 的其他处境他们无法理解，或者选择了刻意无视。这种时候我确实会悲观，也会觉得在这样的一个下沉的大背景当中，弥合分裂是很难做到的。

Q：你一开始做播客是因为什么？做播客和写稿子，这两者之间有什么相关性？

A：我觉得做播客跟写作完全是两个东西，一个向外，一个向内。写作尤其是非虚构写作，更多的还是去写这个世界上发生的各种事情。我一直觉得非虚构写作是特别适合年轻人的一个职业，是因为年轻人就是要向外扩张的，就是应该更多地去探索外部的世界，你会希望自己脑海当中，关于外界的拼图能够拼得更加完整。但是我发现人会从某一个时刻，变得更想要去探索自己、了解自己。外部世界有一个大的拼图，但是你的内心世界也有一个拼图。

我小的时候非常敏感，出于各种各样的社会规训，我会觉得这种敏感是有问题的，所以很长一段时间里，我会刻意回避对于自己的追问和探究，内心世界是有一点点混沌、碎片化的。我既觉得我的很多感受不应该表达出来，也做不到规整地表达这些感受。

我从今年开始做播客，因为疫情从今年放开了，一个庞然大物忽然远去了，之前我们都被裹挟在同一种集体叙事中，现在我要重新开始面对我的个人问题了。而播客完全是从自己出发，把自己作为方法去谈论日常生活当中的困惑，以及成长的思考。播客作为一种“他需”，就要求我把它当成写稿一样对待，把它规整化和有序化地表达出来。我对很多自己身上的议题感兴趣，在整理这些思考的过程当中，其实我也重新梳理了一遍自己的故事。

我也要感谢我的搭档shiyu，她在很早之前就开始做心理咨询，对自我的了解更加深入。我觉得做过心理咨询和没做心理咨询的人区别非常大。做过心理咨询的人，因为在咨询室里面经历过一套完整的讲述，已经形成了一套自我叙事，在很大程度上了解了自己。但是像我这种没做过心理咨询的人，一开始做播客觉得非常茫然——我有很多想说的，但是我好像没有办法进行长篇的输出。开始做播客另一个方面，也跟我今年开始做心理咨询有关系，我对于自己的探索变得更深了，这也是今年比较欣喜的一个进步。

Q：除了向内和向外，播客跟写作还有别的层面的区分吗？你会不会通过播客去聊一些在写作中很难表达的问题？

A：我们之前录过一期关于 TFBOYS 十周年的播客，其实它既可以是一个特稿选题，也可以是一个播客选题。我自己面对这个选题时也会想，“如果做成稿子可以怎么做？”，我发现能做的方向有点无聊，仍然是现在很多传统媒体所做的，比如讨论饭圈、讨论追星的狂热。翻来覆去地讲所谓的帝国笑话，只是因为它有更刺激性的细节和信息，但我并不觉得对我的认识有任何推进。

但我把它当做一个播客选题去想时，它跟我们的播客风格是非常契合的。因为我自己之前发了一条相关的微博，这条微博被很多人转载，戳中了大家的情绪，大家会从这十年在三小只身上留下的痕迹，想到了内娱这十年，甚至进一步地想到我们自己，比如说跟我们年龄相仿的大家，从少年长成大人的这十年。这种情绪性更强的私人记忆，恰恰就是《除你武器》播客的擅长领域，播客中包含着大量的我们对于TFBOYS 三个人的观察，也会大量地援引关于他们的报道素材，但我们落点其实在于，他们的成长线、故事线是什么？再往后推一步，其实想要聊的最终是我们自己——不是他们的十年，是我们的十年。

Q：在制作播客的时候会做什么样的准备工作？

A：其实跟写稿区别不大。播客也会有一个非常精细的案头工作。我觉得我们的案头工作应该超越了很多的播客节目。确定了这一期播客选题之后，我们会开一个文档，就开始各自写所拥有的素材。之后把这些文字内容梳理出一个大纲，分成几个板块，就像稿件中的小标题一样，确认每一个板块有什么样的素材，之间又是怎么关联的。

可能因为我和shiyu都是J人（计划），所以我们在录制之前都很清晰各自要讲什么，但现场还是会有很多惊喜和意外发生的。相比之下我会觉得写稿有一个让人遗憾的点是，很多在现场采访到的很有意思的对话，没有办法特别直观地让读者感受到，而播客的一个好处就是强在场感，其间碰撞出的一些之前从来没有设想过的火花，也会完整地被听众感知到。

Q：那确定播客选题的过程，是跟写稿一样围绕身边的事情去做选择，还是会有不一样的思考？

A：我们选题的选择非常简单：此刻最困惑什么，我们就聊什么。前两天shiyu在「小宇宙」后台看到我们的听众画像，发现占比最大的年龄段是 23- 27岁。我刚刚27，shiyu刚刚25，我们的听众就是跟我们处在相同年龄段的年轻人。所以我们在播客中讲的就是我们遇到的困惑。

Q：你在日常生活中也会有这样有深度、长时间的互动和聊天吗？

A：对，我们是非常习惯于这种深度的聊天的。也是因为身边的朋友都是记者吧，大家还挺擅长自我挖掘的。做播客的契机也是因为之前在跟朋友聊天的时候，朋友说，“我们这样的对话要是能录到播客里多好。”所以录播客时没有什么不习惯，只是意识到私人的谈话，现在要面向公众了。

我跟shiyu能做这样的播客，很重要的原因在于我们对于很多事情确实有大量的表达欲。但是有时候也会产生困惑，而且不仅是我们自己在困惑，每次看到节目下面很多留言，有人会说“你是我的互联网嘴替”，这会让我们感受到一种遥远的相似性，这种感受给我们的正反馈是非常强烈的。

Q：你们一开始的时候，就会希望能找到一批同样的年轻人，找到更多共鸣吗？

A：比起受众端，我们更优先考虑的是自己想聊什么。一开始做播客的时候，我们也有找一些行业头部的老师去交流，聊了一开始的几个选题，比如第一期是聊渐行渐远的朋友，第二期是我们跟父亲的关系。那些主播老师会问我们，这些是你们自己感兴趣的话题，但是为什么听众要听两个不认识的人聊这些话题呢？

有主播老师曾经给我们建议，说应该把名校标签摆出来，放入清华北大这种词。我们特别感激主播老师的建议，也认真考虑过，但最后还是没有这样做。我们想要分享的只是，我们两个作为很普通的中国Z世代的年轻人在经历的事情。所以我们仍然沿着原本的思路去做了开始几期的节目。可能因为我们本来有一些天然的粉丝基础，所以一开始做起来就吸引到了一批受众。

至于那些带着光环的标签，我们不会完全回避它，因为它们构成了我们困惑的一部分。比如我们从第 11 期才开始聊高考状元，因为我们知道需要有前十期打好的基础，告诉听众，我们聊的是日常性的困惑，而这些跟光环有关的部分只是一个旁逸斜出。

Q：这个过程中有没有遇到过困难或者惊喜？

A：说不上困难，但是大家一起做事情会带来一些变化。我跟shiyu本来就是好朋友，一方面因为涉及工作分配，多多少少会产生分歧，而另一方面我们能更深入地了解彼此。

最惊喜的是，我们没想到能在众多新播客中做到领先的位置，没想到有这么多听众愿意来听我们聊天。在做播客之前，我已经是播客的一个重度听众了，我也知道它是一个很好的一种输出方式，但是我从来没有想到我自己也能够做播客。目前我感受到，它跟写作是一个非常有益的补充，一个是向外，一个是向内，同样都是表达；如果说之前我一直在把对外部世界的认识这块拼图越拼越清晰，那么现在我更多的是把我内心的这块拼图拼得更完整了。

还有一个感受是写稿时读者当会有大量的正反馈，很多读者会说“我觉得这是最牛逼的非虚构”，或者说“可以直接改编电影了”，这样的评论是对业务能力的认可。与之相比，做播客得到的正反馈不是对表达能力、或者所谓的口才的认可，而在于感受到听众对我整个人全然的接纳。这是我在做播客过程中获得的，关于我私人困惑的解答。我以前一直觉得自己没有办法全然地作为一个人被爱，但是做播客使我整个人走到了台前，我把自己整个人放在了听众的面前，而其实吸引到大家的就是人格，不管是声音人格还是真实的人格。

Q：做播客肯定也需要投入大量的时间和精力乃至经济成本。你觉得做播客给你带来了情绪之外的其他收益吗？投入多还是产出多？

A：我一直觉得只有投入多才能产出多，这是特别做题家的思维，我至今没有办法摆脱。我们两个其实也很清晰地知道，做得还不错的原因就在于大量的准备工作。很多播客真的是闲聊，但我们从来都不是闲聊，我们会列非常清晰的框架大纲，也会准备很多的素材，所以一定是投入很多的，这也意味着得到的东西会更多。

做播客使得我对自己的认识更清晰，我跟shiyu之间的关系也更深厚，更了解彼此了。某种意义上播客还是一个自己的品牌，一个发声的平台。从方方面面来说，做播客还是我今年最骄傲的事情。

Q：现在对播客的下一步有一个什么样的期望？

A：我们其实也没有特别明确的规划。很多人会问，选题会不会枯竭？其实我们还有大量的想要聊的选题，可能确实表达欲还挺旺盛的，我们就是想要这么一期一期地慢慢地做下去。可能后面真的到了一定的体量以后，可以去配套地做一些别的事情，比如说粉丝群里面有人说希望搞线下见面会，也许将来也会去做类似的活动。我们通过声音的媒介感知到了和大家的亲近感，因此也很希望建立所谓的“附近”，希望跟大家有一天能够真的以肉身再相遇。

*文中图片来源于受访者

原标题：《对话吴呈杰：拼起内和外的拼图 | 创作者手记》

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