《写作》新刊︱沈闪、李云雷：“非虚构”的概念外延、评价标准与困境出路——李云雷笔谈录

摘 要

Abstract

既是青年学者、作家又是刊物编辑的李云雷，对21 世纪中国非虚构写作思潮有许多独到思考。在笔谈中，他指出“非虚构”是一个开放性概念，当下诸多对“非虚构”的命名并未真正抓住文学界所关注的问题。他表示一篇优秀的非虚构作品应兼备真实性、思想性与文学性，构建“非虚构”批评理论体系应从“真实”出发，这也是“非虚构”理论所遇到的最大难题。他认为任何创作者都要有充分自信，围绕自我最真切的生命体验或最关注的社会问题，以自己的方式逐渐发现、体会自己与他人的不同。同时，还提醒“非虚构”写作者应与消费社会、与资本保持适当距离，以破解当下困局。

一、概念与外延

沈闪：在您看来，可否将新闻特稿放进“非虚构”这个大筐之中？在当下，“非虚构”是文学介入现实最为有力的方式吗？您又如何理解文学、文学知识分子、文学形式与“介入”之间的关系？

李云雷：在当前阶段，“非虚构”是一个开放性的概念，尚没有明确的内涵和外延，在这个意义上，新闻特稿应该也算“非虚构”之一种。“非虚构”可以说是文学介入现实的方式之一，但未必是最为有力的，有的虚构作品因其典型性或集中性，或许介入现实会更深入。

文学、文学知识分子、文学形式与“介入”的关系较为复杂，很难一两句话说清楚，但是如果针对当前的文化语境来说，无疑文学、文学知识分子的“介入”还不够，或者说我们还缺乏真正的“介入”，但形成这种局面的原因很复杂，注重“纯文学”或你说的“文学形式”是其中的重要原因之一。

沈闪：20世纪30年代，出现了中国报告文学史上第一次规模空前的群众性报告文学热潮，一是全面反映“一二九”爱国学生运动的报告文学热潮，二是受高尔基编辑《世界的一日》活动的启发，由茅盾主编的大型报告文学集《中国的一日》的出版。1938年广大敌占区作家利用“孤岛”坚守创作，于1938年发起大规模征文活动，仿效《中国的一日》辑成《上海一日》。《钟山》1989年第3期设置“新写实主义小说联展”，紧接着便出现了“新写实主义”的称号，这个概念的提出并未经过严格的定义和理论说明，更像是刊物策划的一个活动。这让我联想到《人民文学》“非虚构”栏目的策划和“人民大地·行动者”非虚构写作项目，和上述情境有异曲同工之妙。同样是面向社会征稿，同样是刊物策划，同样先有概念称号再有理论界定。那么，文学刊物与文学思潮、文学现象之间的关联是什么？

李云雷：文学刊物不断提出新思想、新问题，不断推出新的文学思潮，并通过社会各界的讨论、争鸣、商榷，促进社会的进步，这是五四之后所形成的一种文学机制，这样的文学机制一直延续到20 世纪八九十年代。21 世纪之后，这样的机制已经衰微，但在纯文学范围内还可以发挥一定的作用，《人民文学》“非虚构”栏目所发挥的正是这样的作用。

沈闪：2000 年《钟山》已开设“非虚构文本”栏目，为何那个时候没有引起大的反响？在这一热潮背后有着什么样的话语机制？在当下，报告文学、纪实文学、纪实小说等概念似乎被“非虚构文学”的概念所取代，除“非虚构文学”的概念外，还出现了新闺阁散文、民谣诗歌、底层文学、打工文学、学者散文、类型文学、网络文学、科幻文学等名目繁多的概念与称谓，一方面显示了文坛的多样化与活力，但另一方面是否也代表了当今文坛、批评界的一种恐慌和焦虑，即希望通过快速命名的方式承认其合法性？

李云雷：一种文学命名方式是否能够广为接受，既有文学内部的原因，也有文学外部的原因，2010年之后，“非虚构”之所以能够引起广泛关注，在我看来有两个原因，一是当时社会上普遍对虚构作品“不及物”的不满，二是“非虚构”提供了一种直接面对社会现实的文学方式。2000年《钟山》的“非虚构”栏目可能并没有针对上述问题提出有效的解决方向。

你所说的各种命名方式，固然“一方面显示了文坛的多样化与活力，但另一方面是否也代表了当今文坛、批评界的一种恐慌和焦虑”，但我以为真正的问题并不在这里，而在于诸多命名并没有真正抓住当今文学界所关注的问题，并围绕真正的问题展开真正的有思想质量的交流与交锋。

沈闪：从文学的角度来看，一个非常值得深挖的问题是，什么是现实，什么是现实主义文学，很显然，“非虚构文学”并不等同于现实主义文学。就像很多人所诟病的，“非虚构文学”实际上带有高度的欺骗性。这个问题早在恩格斯讲巴尔扎克、列宁讲托尔斯泰时就已提出，还有左拉所谓的自然主义文学。您在《重申“清醒的现实主义”》这篇文论中提到“当今中国最缺乏的就是清醒的现实主义，最需要的也是清醒的现实主义”。当今的“非虚构文学”与“清醒的现实主义”还有多远的距离？“非虚构文学”与现实主义文学、自然主义文学究竟有什么样的关联？

李云雷：有研究者指出，非虚构作品中最值得重视的是对叙述主体的分析，因为我们所看到的内容都来自这个“主体”的叙述，所以这个叙述主体的立场、姿态、思维方式、审美趣味有可能对叙述内容造成一定程度的遮蔽，而未必是“真实”的，所以我们要分析“真实”需要从对主体的分析入手。

当今的“非虚构文学”距离“清醒的现实主义”尚有一定的距离，如果说“非虚构文学”具有“细节的真实”，那么清醒的现实主义则有一种“本质的真实”。

“非虚构文学”与现实主义文学、自然主义文学相同的是都是从现实生活中采集素材，不同之处在于“非虚构”只是采集，而现实主义与自然主义则在采集中加入了虚构成分，但先在于“采集”之前的构思，以及“采集”之后的主题提炼、剪裁等也是相似的。

沈闪：您最先以“底层文学”批评而引起大家的关注，在《新世纪“底层文学”论纲》中，您对底层文学的定义为“主要是以底层为描写对象的文学……表现底层、代表底层利益的文学形式”。而这也让我联想起，21 世纪的非虚构文学引起较大反响的也是与底层相关的作品，比如“梁庄”系列、《乡村图景》《中国，少了一味药》《词典：南方工业生活》《打工男孩》《打工女孩》《女工记》等，这些都与“底层”脱不开干系。某种程度而言，上述作品也符合底层文学的特征，不少亦可归入打工文学的序列。您的著作《新世纪“底层文学”与中国故事》中第七章“‘非虚构’文学中的底层叙事”，虽然将“非虚构文学”与底层叙事相结合，也谈到了“非虚构”的定义、界限、传统和局限，但此篇文章更像是站在“非虚构文学”的角度，关注其中从底层视角叙述的一些文学作品。我比较关心的是“非虚构文学”与底层文学、打工文学之间的内在关联，您怎么看待这个问题？

李云雷：“非虚构文学”与“底层文学”“打工文学”当时面临的是共同的文学现状，即当时的文学创作、文学经验已经无法容纳新的社会现象与社会现实。面对这一现状，“底层文学”“打工文学”从社会层面提出问题，以期改变当时的文学界，“非虚构文学”则从文学层面提出问题，拓展了文学的形式和文学的表现范围，在这种意义上，它们都是针对当时文学现状所提出的有效的解决方案。

二、评价标准与批评理论体系建构

沈闪：梁鸿、黄灯、萧相风、李娟、韩石山、乔叶等人的非虚构作品与其个人的亲身体验是分不开的，那么，非虚构作家们怎么把握“个人故事”与“中国故事”之间的“度”？在您看来，一部好的非虚构作品应该包含哪几个维度？换言之，其评价标准在您看来是什么样的？

李云雷：“个人故事”与“中国故事”之间的“度”很难把握，因为中国经验是丰富复杂的，地区差异较大，非虚构作家个体差异也较大，非虚构作家以亲身体验写作可以给作品带来真实感与真实性，但另一方面也很容易将个人经验直接当作“中国经验”，这里存在一个思维的悖论，作家个体理解的经验可能是其中国经验，但是否能够或者在多大程度上代表“中国经验”，尚需在实践中检验。

“非虚构”的评价标准应该有真实性、思想性、文学性等维度。一般“非虚构文学”在“真实性”上存在的问题不大（也并非没有），但在思想性、文学性上尚需要提升。

沈闪：非虚构文学创作不可谓不丰，近年来其文学评论也算成绩不菲，但比较系统的文学理论建设却不尽如人意，也是其一直遭受诟病的原因之一。那么，在您看来，构建非虚构文学批评理论体系应该从哪几个方面入手？这其中存在着什么样的困难？

李云雷：我以为，构建“非虚构文学”批评理论体系应该从“真实”的概念入手，但这也是“非虚构”理论所遇到的最大难题。在当代中国，多种理论视野中的“真实”并不相同，比如真实与“主体”的关系，真实与“本质”的关系，真实与“超级真实”的关系等等，不同阶层、民族、性别、国家的人是否可以认可同一种“真实”？这是理论问题，也是实践中的难题，尚需要探索。

沈闪：2012年您与徐志伟老师合作了一本《重构我们的文学图景：“70后”的文学态度与精神立场》，可见您之前就已对“70 后”作家、批评家较为关注。而学界对“70 后”作家有这样一种看法，即“被遮蔽的70 年代人”。像梁鸿、黄灯、袁凌、乔叶、慕容雪村都是70 后，而且一直以来学界文坛对70后作家的评价都不是特别的高，70后作家的非虚构写作可否看成是他们的一次主动出击和集体自救、对自我实力的一种证明？

李云雷：70 后与“非虚构”的关系，可以说是“一次主动出击”，与50 后、60 后作家相比，70 后作家缺乏对世界、社会的整体性理解与把握，所以很难以思想力取胜，而“非虚构”的出现，则为之提供了一个贴近现实中国的方式，这可以充分发挥他们的长处。

沈闪：将杜鲁门·卡波特、诺曼·梅勒、约翰·麦克菲、汤姆·沃尔夫等域外非虚构作家的非虚构作品与当下中国的非虚构作品相比较，您认为中外非虚构文学的差异表现在哪些方面？

李云雷：域外非虚构作家的作品我没有系统读过，只读过杜鲁门·卡波特等几位作家的作品。以有限的阅读来说，我觉得域外非虚构作家的作品注重细节、注重事件，而中国的非虚构作品则注重体验、注重整体，所以域外非虚构作家的作品，我们即使不同意其想法与看法，也大多认可其细节描述，但中国的非虚构作品则难以达到这样的效果。

沈闪：实际上，外来者一直没有间断对中国的观察和书写。从早期的利玛窦等欧洲传教士，到战争时期斯诺夫妇、史沫莱特等欧美新闻记者，再到当下的何伟、梅英东、欧逸文等人。可以说，中国的国际形象很大程度上是在他们作品的建构中形成的。在不同时期，他们所建构的中国形象有什么差异？他们的写作姿态、写作策略及关注点上从前到后有什么样的变化？请您大致谈一谈自己的看法。

李云雷：外来者的观察和书写我也没有做过系统研究，如果系统梳理一下会是很好的研究题目。我只能粗疏地谈谈自己的认识。我觉得这首先与中国所处的历史阶段有关，其次与中国和外来者所处的国家关系有关，再次也与外来者的写作姿态有关。利玛窦等传教士所接触的是近代以前的中国，其中有中西文明的冲突，而近代以来，从马克·吐温到赛珍珠，中国形象从“野蛮”的变成了“文明”的，斯诺夫妇、史沫莱特对革命中国的描述建构了一种新的中国形象，何伟、梅英东、欧逸文等人的“中国”则是21 世纪的中国形象，不同阶段的中国形象确实有巨大的差异，可以为我们提供一种自我反思的镜像。

沈闪：很少看到您对当下域外写作者的相关非虚构作品发言，那么在中国崛起这样一个大的时代背景下，您怎么看《江城》《寻路中国》《奇石》《再见，老北京》《东北游记》等作品在中国畅销但在理论批评界的评价并不高这样一种现象？

李云雷：《江城》《寻路中国》《奇石》等著作我都买了，当时想集中精力阅读，写一篇文章，但由于其他事情耽误了下来。你说的这个现象可能与赛珍珠现象有相似之处，赛珍珠1932年获得了诺贝尔文学奖，但中国文学界，无论是鲁迅、茅盾、巴金，还是胡风、冯雪峰等人都对她写中国的小说评价不高。我写了一篇文章谈到这一现象，分析其原因大概有二，一是她的视野与中国作家不同，二是她的问题意识也与中国作家不同，所以她虽然极力想贴近中国，但还是无法体验中国人的感受。

沈闪：《我们能否理解这个世界？——“非虚构”与文学的可能性》中，您将“非虚构”的文学资源与历史传统，不仅追溯到欧美的非虚构写作传统，以及中国的史传传统，还追溯到基希的“特写”传统及中国的报告文学传统。这给了我很大的启发，但我发觉就目前的非虚构文学批评生态来看，很少有人引进台湾地区非虚构作家或者批评家的视野，难道仅仅因为台湾地区与大陆的文学有诸多相似性，同属一个大的中国文学传统吗？在您看来，二者的“非虚构写作”或者“非虚构文学”有无比较的可能性与必要性？

李云雷：我觉得很有必要，台湾地区的非虚构作品比如蓝博洲的《幌马车之歌》《台共党人的悲歌》等作品很有历史感与思想性，可以让我们了解一段被湮灭的历史，很值得我们借鉴。

三、当下困境与未来出路

沈闪：有人认为，与“纯文学”相比，“非虚构写作”在“文学性”等方面还略显得粗糙。与此同时，我联想到目前学界对于非虚构文学的一个声音——“数量很多，质量堪忧”。这多少和《人民文学》“非虚构”栏目、“人民大地·行动者”项目对行动的强调，对“行动”一词的重视分不开。“我们感到，与其在那里守在电视感叹世界复杂、文学无力，不如站起来，走出书斋，走向田野”（见《人民文学》2010年第10期卷首“留言”）。对行动的过分强调，一定程度上遮蔽了其文学性，而最终导致在写作实践环节出现了偏差与错位。您如何看待非虚构作品文学性的“粗糙”问题？

李云雷：“粗糙”在短时间内是可以容忍的，在“粗糙”中可能包含着某些创新性的因素，超出了我们惯常理解的文学范畴，但发展到某一阶段，如果仍停留在“粗糙”的层次上，并没有将创新性因素转化为新的文学性，则我们应该反思“粗糙”的问题。

沈闪：当下“非虚构”作品的文风趋向统一化，题材也趋向底层、抒写苦难。用杨庆祥老师的话来说，即“非虚构文学”面临着体制化的危险。此处的“体制化”，不仅仅指被官方收编，更多的指题材、形式、体裁的单一化。那么，您如何看待非虚构文学的“写什么”和“怎么写”的问题？二者面临困境分别表现在哪些方面？如何克服、寻找到新的发展方向？

李云雷：当下“非虚构”作品确实存在“统一化”和“体制化”的问题，这与中国文学界存在的问题是一致的，一旦某种题材、体裁或文学思潮蔚然成风，便难免泥沙俱下。作为一个写作者，只要有自信，就不会跟风。飞速发展的中国有那么丰富复杂的经验与问题，每一个写作者关心关注的问题也都不同，选择自己最关心的问题，以最适合这一问题的形式去书写，便不会出现雷同，便能克服目前的困难，寻找到发展的方向。

沈闪：您在《我们能否理解这个世界？——“非虚构”与文学的可能性》这篇文论中强调创作者应形成自身独特的个人风格。联想到您自身的一些文学创作（虽然您主要偏向虚构文学如小说等的创作，但同样也像非虚构作家一样面临如何形成自身独特的个人风格的问题），那么，我想追问，非虚构写作者们如何才能形成自己独特的艺术风格，避免同质化的倾向？可否请您大致谈一谈？

李云雷：这个问题与上一个问题相关，我觉得无论是虚构还是“非虚构”作品，都应该从创作者最真切的生命体验或最关注的社会问题出发，以自己的方式逐渐发现、体会自己与他人的不同之处，并以最适合这一题材的形式去创作，自然而然就不会与他人雷同了。要做到这一点，创作者应该有充分的自信，但能做到这一点的并不多。

沈闪：自2010年《人民文学》开设“非虚构”栏目后，很多作者为了营销市场的考虑，纷纷将自己的作品称为“非虚构”，这其中难免一些投机取巧之人。那么，“非虚构写作”在某种意义上是不是也是一个有效的消费策略？比如说在今天，“非虚构”的写作方法，对远方的经验，对异地的经验，对他人的经验，这样一种呈现式的书写，对城市人来说，尤其是对所谓的微权力世界来说，卖点是很清楚的。“非虚构”怎么避免被消费社会所吸纳，怎么与消费社会、与资本保持一种紧张的关系？

李云雷：在消费社会，任何东西引起社会公众的关注，难免成为“卖点”，但是“非虚构”作品应该与消费社会、与资本保持一种紧张关系，这就需要创作者保持一种清醒与定力，明白自己是要追寻“真相”还是迎合“市场”，当然从社会层面来说，也应该建立一种独立于市场之外的评价体系。

沈闪：界面、谷雨、中国三明治、有故事的人等“非虚构写作”平台上刊登了大量作品，这些作品占据了非虚构写作的半壁江山。非虚构写作平台有什么优越性和局限？其对非虚构写作的内部（如文体、内容等）、外部（生产、流通和接受方式）分别有什么样的深刻变革和影响？

李云雷：互联网非虚构写作平台的优越性在于其提供了一个非虚构作品集中展示的空间，但我们也应该对平台背后的资本力量保持足够的警惕，平台对非虚构作品内部的影响主要在于“故事化”“戏剧化”，这让作品更容易接受。但过于强调“故事化”或许偏离了创作者最真切的生命体验，而出现迎合市场的“故事”。平台对非虚构写作外部的影响有好的一面，即提供了一种更便利的生产、流通、接受方式，但是这种“便利”也带来一种危险，那就是我们上面谈到的“统一化”，形成了某种固定的模式。

沈闪：目前不少非虚构作品被卖出了故事版权，如杜强的《太平洋大逃杀亲历者》、深蓝《告诉局长，三大队任务完成了》，非虚构写作为影视产业输送着故事，非虚构写作逐渐被嵌入商业运行的链条。那么，您如何看待非虚构写作商业模式的开拓和创新？

李云雷：这个问题我关注的不多，我想出现这样的问题就偏离了“非虚构”的本意与初心，非虚构写作应该关注的是“真相”与“真实”。

责任编辑：宋时磊

* 本文刊发于《写作》2024年第1期。目录链接：。

** 为适应新媒体阅读，排版时将文中注释一并删去，详见本刊原文。

作者简介

沈闪，湖南大学文学院副教授；李云雷，《小说选刊》杂志社副编审。

排版：沈钰洁

审阅：宋时磊

原标题：《《写作》新刊︱沈闪、李云雷：“非虚构”的概念外延、评价标准与困境出路——李云雷笔谈录》

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