高明勇对话梁衡（中）：创作最后拼的是“思想”|政邦茶座

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近期，梁衡先生的散文集《人生谁能无补丁》甫一问世，就迎来一波关注，也获评“政邦推荐·2023年度好书”。与之同时，继《觅渡》《洗尘》之后，伴随着他的散文集《重阳》面世，“梁衡散文三部曲”也已完成，被称作“是以50年的亲历为纵坐标，以其间的大事大情大理为横坐标，是一个记者、学者、官员的所见、所思。”

我和梁衡先生是老朋友了，我们一直约着做一期政邦茶座，从炎夏到金秋，各种“不巧”，终于成行时，发现“不巧”也是一种巧合。

在新作中，梁衡先生写到：“岁月蹉跎命多舛，人生谁能无补丁。老树不废发新芽，风雨过后总是晴。”他为什么会提出“补丁哲学”，对于人生来说，这意味着什么？

本期政邦茶座，与梁衡先生共同聊聊文学，谈谈人生。

本期政邦茶座嘉宾：梁衡，著名散文家、学者、新闻理论家和科普作家。中国人民大学新闻学院博士生导师、中国作家协会全国委员会委员、人教版中小学语文教材总顾问、国家林业和草原局科普首席人文顾问。曾任《光明日报》记者、国家新闻出版署副署长、《人民日报》副总编辑。著有新闻四部曲《记者札记》《评委笔记》《署长笔记》《总编手记》，散文集《觅渡》《洗尘》《树梢上的中国》《把栏杆拍遍》《千秋人物》，科学史章回小说《数理化通俗演义》。有《梁衡文集》九卷、《梁衡文存》三卷。曾获赵树理文学奖、鲁迅杂文奖、全国优秀科普作品奖、全国好新闻奖和中宣部“五个一工程”奖。先后有《晋祠》《觅渡，觅渡，渡何处》《跨越百年的美丽》《壶口瀑布》《夏感》《青山不老》《把栏杆拍遍》等60多篇次的文章入选大、中、小学教材。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：梳理您的创作史，确实很感慨，这一点让很多人都出乎意料，都以为您从“山水散文”到“政治散文”，名篇不断，称得上功成名就，已经达到个人创作的巅峰。没想到退居二线后，又开辟了一块新天地。

梁衡：

我也想过这个问题，应该和我自己的思维方式有关。我这个人的思维方式，经常是爱提问题，而有自己一个思路，不管搞什么东西，总要建立自己的一个系统，而且互相打通，互相杂交，互相融合。比如说，我们过去经常说“森林覆盖率”，那个省是多少，这个城市是多少。这方面做得最好的是江西和福建两个省，大概到64%左右。但是，一个城市/地区的“森林覆盖率”并不能体现一个城市/地区的生存环境，比如说北京市“森林覆盖率”是25%了，但是，这是把昌平、延庆都算上的。后来又有个词叫“平原造林”，你造的林和天安门广场有什么关系吗？毫无关系。我是最清楚了，以前每天上下班路过天安门，到了夏天，天安门广场下晒得跟烤烙饼一样。“森林覆盖率”，即便是郊区覆盖到90% ，对城内也不起作用。

所以，我当时提出了一个概念“城市灰绿比”——城市生态系统的“灰绿比”，就是灰色的和绿色的，正面和负面。看一座城市的生态要用“灰绿比”来衡量，即马路面积、房屋建筑面积、汽车保有量（灰），与绿地、绿面（绿墙面、屋顶）水面（绿）之比。马路、建筑的外立面都有热辐射、光污染，汽车尾气有污染，这些都是环境的负面（灰）因素。只有水面、绿地（乔、灌、草）、绿面是正面（绿）因素。

高明勇：我之前看到这个，实际上就涉及到包括理念定位、建筑规划、工程设计等多个领域，跟文学没有太大关系了。

梁衡：

对，环境污染拿什么来矫正呢？就是绿色的正面环境矫正，包括种树，森林覆盖率，还应该有种草，草地覆盖率，还有水面。我经常拿天安门广场和华盛顿广场比，很明显华盛顿广场是一个水面广场，薄薄的大概只有30公分深的水面，水面一直通到华盛顿纪念碑。我们天安门广场，就那么在太阳底下晒着。我们现在工程能力很强，每次国庆节，搭一个台子说搭就搭起来了，搞水面也非常容易的，你就搞一个水面，需要的时候你把它临时盖起来，有时变冰场，有时变游泳场，都可以。这个并不难，就是没有人来这样思考这个问题。

到现在我也认为“城市灰绿比”是很重要的一个学术观点。后来我发了内参，发了《中国林业报》，我就怕这个学问失传，我就把它都发出来了，包括书里面的附录，但是到现在仍然没有引起重视。2012年的学术 会上，我宣布完论文后发改委一个处长很兴奋，立即说，请我到他们的会上去讲一讲，这是涉及城市规划的在问题，但是也没有 下文。他一个小处长也无奈。所以，一件事情要想做成，有时候需要经过多少年。

高明勇：这个事情，让我想起了您当年的《数理化通俗演义》，曾引起很大轰动，我身边就有不少粉丝。

梁衡：

如果我的创作还有别的一个高峰，就是《数理化通俗演义》，那是另外一个旁支。但都和我的思想特点有关。

高明勇：您刚才说，您的思维方式一个是批判性、针对性，第二个实际上就是系统化，第三个应该就是交叉性，我认为是善于在交叉地带寻找突破口。就像社会治理，以前民间有“九龙治水”的说法，交叉地带往往都是容易被忽视的地方，您反而在这个地带有所建树。

梁衡：

毛泽东建立革命根据地，不是老说“三边地带打天下”嘛，像《数理化通俗演义》就是典型的三边地带，一个是文学，一个是科学，一个是教育。科学家不会写这个东西，作家也写不了这个东西，老师也写不了这个东西，反而是就我这个采访学校的记者，“杂家”，能写这个东西，因为我又接触科学家，又进行文学创作。

高明勇：“三边地带打天下”什么意思？

梁衡：

毛泽东在井冈山上写下著名的《中国的红色政权为什么能够存在？》，那篇文章里讲了一个观点，当时他和上海的党中央观点不一致，上海党中央要搞城市斗争，他坚持要在湘鄂赣，就是三省交界的三角地带建立根据地。他认为三省交界的地方是敌人统治力最薄弱的地方。当然，还不止湘鄂赣，很多根据地就是这么建立起来的。

实际上《数理化通俗演义》也可以算一个高峰，我认为这也是一次突破，但要按时间顺序算呢，这个跨度时间长了点，前后两年左右的时间。我是1982年开始写，1984年上的中央党校，给我提供了个机会，能够专心写完。一共三册，去中央党校以前我已经开始写完了第一个分册，并出版。三册出齐至少是两年以后了，大概1986年，或1987年。这一点，我的传记《孤帆觅渡》里比较详细。

高明勇：客观上，事业的平台带来的眼界变化也不一样。

梁衡：

对，当时党史也开始有一些解密，像周恩来诞辰一百周年这样的大事，一些资料都能看到，当时发周恩来相关文章最多的是《中华儿女》杂志，专访了不少当事人。所以，当我写周恩来的时候，就把刊物的合订本全都调来，摞起来比我的办公桌还高，我就这样查阅了不少资料，那里面有大量的当事人回忆。这就是1998年完成的《大无大有周恩来》。

高明勇：见缝插针去写作，也成了您的一个特点了。

梁衡：

对，很有意思，党校阅览室是按照专科分类的，比如说哲学、文学、党史阅览室书多，人多。而科技阅览室，看书的人很少，我在那里坐了两年，终于完成全书初稿。

有次在鲁迅文学院讲课的时候，底下坐着一个学员，从新疆来的，他在教育系统。那个人很有意思，说梁老师您那个《数理化通俗演义》改变了我的人生轨迹。他说他在中学阶段是偏向于理科，他看了《数理化通俗演义》以后觉得文字很有意思，就爱好文科了。他说这个能写成小说，像《三国演义》一样有趣，他就是从文学这方面来欣赏这本书的，他后来就搞了文科。而他的一个同学和他正好相反，那个同学是喜欢文科，他看了《数理化通俗演义》以后，文学的手法把他引到了数理化王国里去了。他说科学家的故事这么生动，他说他要做科学家，所以他就考了理科。

他说最有意思的是，他们两个毕业以后，工作、教书，过了几年以后，回到同一个单位，省里的一个教学指导机构，一个管文科，一个管理科，成了一个单位的同事。他们聊起来说，两人的命运发源于同一本书，只不过交错了一下，把人生轨迹改变了。

高明勇：“交叉性”这个词，不仅有助于解读您的文学创作，也包括其他方面。确实是思维方式的一个主要特点。为什么会有这种思维方式？

梁衡：

1983年的事——到去年正好整50年，当时钱学森在北京开了一次思维科学筹备会，他一直很想开这个会，他后来到了晚年，已经不搞军工了，不搞具体的事情了，他实际上在研究哲学。他认为不管什么科学，什么文理，最后都是思维的东西，他一直想成立一六思维科学的学科，到现在这个事儿也没办成。那个会议大概只有五十多个人参加，我记了一个小笔记本，是完整的会议记录，现在成了文物了。当时与会者我的年龄最小，余大都去世。我怕这个文件失传，去年抢救整理发表在《书屋》杂志2023年第5期上。主要是钱学森的讲话。

当时我是光明日报记者，那时候我也在关注思维科学。后来太原军工厂有个工程师叫张光鉴，他跟钱学森比较熟悉, 就拉着我参加。钱学森这个人很好，没有架子，下面谁又有个新思想，他不管你什么出身，哪怕一个小普通工程师他也跟他来往。他就是从学术角度考虑问题，不从别的方面考虑，这就是他的人品。

现在我还没决定这个笔记本最后捐给谁家，落户谁家。太原有一个“梁衡图书馆”，是收藏我的图书的，我的故乡霍州，县档案馆，也在专门收藏我的档案。

高明勇：能感受到，您对故乡还是饱含深情的。

梁衡：

是啊，我虽然在八岁就离开了故乡，但是我一直到高中，还保持每年暑假都要回去，因为还有我爷爷在村里面，我妈妈她们那一代人都很尽孝，作为儿媳妇每年暑假都回去帮着伺候一下老人。

高明勇：您刚才讲到“交叉性”的思维方式，这个会议对您应该是影响很大的。

梁衡：

“交叉性”，当然和我的工作有关，当记者必须会“交叉”。但当记者的人多了，人家也不一定思考那么多。这一点，和受钱学森的影响有关，在思维科学讨论会上，他讲思维有几种形式。第一种是形象思维，第二种是逻辑思维。第三种是灵感思维，他认为灵感很重要，能触发创造。后来我看黑格尔讲灵感也讲得很好，他说什么叫天才，天才就是有的人碰见一件事情，然后就立即能把它变成一首诗、一首乐曲、一幅画这就是天才。实际上就是钱学森讲的灵感。

第四种，钱学森还讲了一个社会思维，也可以叫做综合思维。我记得那采访一个科学家的时候，他说我们卫星上天，就是技术综合。卫星上的东西都是在地面上试验过多少次，他把它综合起来的。第一次上去万一出事怎么办。都是经过千证明、万证明，最终证明这个东西绝对是好的，然后综合丰一起。所以综合思维非常重要。

钱学森当时还讲了第五种思维，因为当时社会上争论特异功能有没有，争论得很厉害。于光远坚持说没有，钱学森坚持说有。钱学森说如果你承认，那么我们还应该有个第五种思维，就是特异思维。他就是跟常人不一样。

事实上我想钱学森说的是对的，比如爱因斯坦的思维就是很特异的一种思维，谁能想到那么抽象的东西他就想到了，而且多少年以后一步一步证明他对了。他并不是靠实验来的，是靠思维来的。所以物理学分两类，一个叫实验物理学家，一个叫理论物理学家，理论物理学家的思维大大超乎常人的思维。

高明勇：您最近两年也出版了其他的小册子，比如《天边物语》，很明显，有别于您的其他创作。

梁衡：

对我来说，这也是一个突破，因为它是笔记体的。这些在古代都是有传统的，比如张岱写的小品文，比如沈复的《浮生六记》。关键是灵感思维的突破，这可以说是第三个思维的特点。

最新的突破，就是去年一年我发表了一系列的回忆录，回忆我当年大学毕业刚进入社会时，在塞上的生活，叫“梦回塞上”系列。目前都已结集出版，就是《人生谁能无补丁》。

高明勇：“补丁”这个说法很有意思。

梁衡：

我就是很想写一本回忆当年生活的书，我也提了一个新概念。文革中耽误在学校里的大学生66、67、68、69、70共五届，被称为老五届，分配时又一律不专业对口，到农村劳动。要工作就得重新打“补丁”，你要学很多东西。最大的 “打补丁”，就是考研究生。从边塞回到北京，这是一条独木桥，你考到北京来，就改变了你的人生。所以我提了一个概念“社会人的童年”，人一到六岁是自然 人的童年，大学毕业初到社会上的六年，学习独立是社会人的童年。将来我想把这十篇单独出版一个小册子。像《浮生六记》那样的薄薄一本，找一个好的插图师。

高明勇：除了“补丁”说，我印象比较深的，您还提出过一个“夹层说”。

梁衡：

对，夹层面包。搞几年实践，再搞几年理论研究或者去学习，回来再实践。所以说，中国出现我这样一个又是官员，又是作家，又是新闻记者的，恐怕也就是唯一的一个了，因为时代不可能重复。边塞的一个小记者慢慢成长为一个署长而且是夹层成长：省报记者——省委宣传部——中央报纸记者——国家新闻出版署副署长——人民日报副总编。现在连新闻出版署都撤销了，不可能再来一个署长了，这种成长我是一个个案。

高明勇：还真是，实践出真知，从个人的经历中提炼出来的。

梁衡：

我先是参加劳动，劳动完就参加工作，就进了当地县委宣传部，之后就是《内蒙古日报》，这是报纸。完了之后就到了山西省委宣传部，之后去了《光明日报》，你看又是报纸。再之后，就去了新闻出版署。然后，又去了中国第一大报《人民日报》，还是报纸。我这可以说是标准化的“夹层式成长”，从县委宣传部到省委宣传部，从地方报纸到中央报纸，从做新闻到管新闻，一个没落，层层打包。你现在要找这么一个典型，真是很难找了。而且我的好多文章，尤其是被选入教材的文章，后来我回忆了一下，凡是在光明日报发表的，选教材的最多。这一点看，实际上我要感谢光明日报。

如果要说不停地突破，不停地转型，可能就是这五个方面，一次又一次突破自己，一直到现在，我也老了，快奔80岁了，以后也不大可能再突破了。

高明勇：我估计难，您注定是“不安分”的人。

梁衡：

如果说还有一件事情想突破一下，就是写了半个世纪的文章，然后我就想再深入研究一下如何写作，写一本“文章做法”，搞一个理论化的东西。“文章做法”，当年很多人写过，包括叶圣陶、夏丏尊、周振甫等。

高明勇：是的，也包括梁启超、唐弢，都专门研究过。

梁衡：

他们那一代知识分子，都做了不少研究，他们的作法很经典。但是时代在发展，其中最大的一个问题，就是好多引文（比如古文）现在不合适了。我这次准备在“文章做法”上创个新，全部引我自己的写作例子，用我的文章来说明我的这个理论。比如“文章五诀”，“形、事、情、理、典”，每一篇、每一个字、每一诀，都列举我自己的文章，“文章五诀”已经正式选到高中课本里了，去年出版的高中课本里面就专门有一段介绍。

我就想把这本理论书尽快搞完，框架已经有了，也好多年了，整体讲稿现在有十七、八讲，一讲一讲来谈，想起来就做一下，陆续也发表过一两讲。目前写作状态大概就是这样。

高明勇：在散文家里面，您应该也是一位“讲故事高手”，比如早些年写居里夫人的《跨越百年的美丽》，近些年讲贵州的“金钉子”的故事。

梁衡：

好的作家，一定要善于讲故事。说到这儿，我的文章还有一个特点，我曾经在“新闻四部曲”里有一句话，叫做“我们当记者是干什么的，是为无名者传名，为隐者立传。”记者就是要去发现。后来我把这个观念移到文学创作中来，我基本也是这样的，就是为这些无名的人来写。

那个《金钉子》里面写到的教授，他这个专业太偏僻了，就像陈景润当年研究数学一样，他已经被人忘掉了，老教授很可怜。正好贵州新搞了一个地质博物馆，开馆时让我参观。参观的时候，我就看见里面墙上有地质普及知识有一个词，叫“金钉子”，我就很感兴趣。而“金钉子”很形象，地层之间交叉的那个地方打个记号。当年美国修建南北铁路，最后一个铁轨接通的时候，说美国人很浪漫，他真的用了一个纯金钉子，砸在最后一根枕木上面。地学界就把它借用过来作为地学研究的符号，如果你找到了那个地层接缝，就算找到“金钉子”。

高明勇：其实您的创作，和文学界总体上不算一个路数。

梁衡：

所以文学界不认我呢，也不是说人家不认，反正是没混在一块。

高明勇：记得当年批评家谢有顺对当代知名的散文大家做了一些评价，他当时用“工而不自由”来评论您的散文创作。其实，在“自由创作”和“苦心经营”之间，永远都是一个左右摇摆，很难说某一篇文章真正得恰到好处。所谓“苦吟派”，历史上也是有这个传统的。很多时候，文学创作没法过于谈才情。我个人认为，一个人年轻的时候，你说这个人创作有才气，可能是一种鼓励或者表扬。但是人到一定的年龄，有了一些积淀，或者到了一定的境界之后，这个时候可能不是说人有没有才气。

梁衡：

你这个话说得非常好，实际上作家到最后是拼思想的。我一直想写一篇文章，我们经常说谁是才子，比如之前也有人说老梁你是才子，到了一定年龄，当有人说我才子的时候，我觉得好像是在骂我一样。

高明勇：说话的人未必有恶意，而是说没有更好的词来替代，这也牵涉到一个问题，如何评价一位作家的作品与创作。

梁衡：

包括历史人物也是，里面有很多人是才子，但是有一些很优秀的思想家兼文学家，比如像范仲淹就是典型的。假如你说李白是才子，还可以，其实李白已经超越一般意义的才子。或者再说个影响小一点的，比如说司马相如是才子可以。但是你要说范仲淹是才子的话，就有点骂范仲淹了，他这么心怀天下的一个人，不是才气二字可以概括。

2009年7月18日，我应邀在“中央部长文史知识讲座”讲《岳阳楼记——我们该怎样做官、做人、做文》。讲的时候我就顺便带出一个观点，因为涉及到《岳阳楼记》，我说中国历史上的作家可以分成两派，一派叫纯文学作家，比如像司马相如、李白这样的，一直到明清时候，张岱写的笔记，沈复写的《浮生六记》等等。还有一派叫政治家兼作家，而且这一派在中国文学史上是占主流的，我把它叫作“脊梁骨文学”。这个和我们现在正好相反，现在我们纯文学的占主流。比如像苏东坡、白居易他们，起码都是太守一级的，范仲淹是副宰相一级的。我认为他们是中国文学的脊梁者，你现在数一下唐宋八大家，这些人基本都有政治经历，王安石也是这样。那次讲座后我编选了一本书《影响中国历史的十篇政治美文》，中国人民大学出版社出版，发行得很好，连印多次。也正因为此，季羡林先生给我的散文取了个绰号，“政治散文”。我是继承了这一派。（未完待续）