尤瑟纳尔：天气好时，我常常去里士满公园散很远的步

[法]玛格丽特·尤瑟纳尔（1903-1987）

书不是生活，而是生活的灰烬：玛格丽特·尤瑟纳尔访谈

文/舒什·格皮（Shusha Guppy）

译/肖海生

一九八七年十一月十四日，我和玛格丽特·尤瑟纳尔约好了见面，在阿姆斯特丹她下榻的酒店。有人告诉我她还没到，好几个人一直在找她，包括她的司机，没人知道她在哪儿。后来我们又打电话到她在位于缅因州的家中，以及巴黎她的出版人那里，并得知她刚刚经历了一次轻微的中风，正在恢复中，不需要担心。但她没恢复过来，十二月十八日那一天她与世长辞，享年八十四岁。

我对她的第一次采访是在四月十一日，在伦敦，后来我把访谈的打字稿寄给她确认，她返回来大量的修订，有些仔细地标注在打印稿上，有些单独附在后面的纸上。我很感激她如此劳心费神，但她仍然不是很满意，想再见我一次，一起过下文本，确保一切都是她想要准确表达的。我很开心地期待我们在阿姆斯特丹的再次见面，谁知天不遂人愿。下面的导读是我在伦敦的会面之后写的。我保留了现在时的语态。

玛格丽特·尤瑟纳尔拥有奔放的想象力，继承自佛兰芒祖先清澈而热烈的蓝眼睛。她那些丰富而多彩的伟大小说——《哈德良回忆录》（1951）、《苦炼》（1968）、《阿历克西》（1929）、《一弹解千愁》（1939）（又译《慈悲的一击》），等等，犹如那些经纬复杂、细微精妙的挂毯；而她对自然及自然之美的崇高且神秘的赞赏，则令人想起低地国家[1]风景画的黄金时期。这些年，她一直被当成最杰出的法国本土作家之一，但直到一九八一年，当她成为自法兰西学院四百年来第一位跻身“不朽者”行列的女性时，她才真正被公众发现和了解。

一九〇三年，玛格丽特·尤瑟纳尔出生于一个法国-比利时贵族家庭。尤瑟纳尔 （Yourcenar） ，是她真正的贵族姓氏（Crayencour）的回文构词。她母亲在她出生后没几天就死于产褥热，父亲则是一位了不起的阅读和旅行爱好者。他抚养她，并教她拉丁文和希腊文，和她一起阅读法国古典作品。他们在欧洲不同的国家居住，由此她也学会了英文和意大利文。

十多岁时，她就出版了两卷诗集，“坦白说那都是少年之作，不应该出版”。她的两部小说《阿历克西》和《一弹解千愁》，分别出版于一九二九年和一九三九年（那段时间她大多住在希腊），为她赢得了评论界的赞誉。一九三八年，她在巴黎遇见格雷丝·弗里克，后者之后“令人钦佩地翻译了”她的三部重要作品。一九三九年“二战”爆发后，她无法返回希腊，在收到格雷丝·弗里克的邀请后她去了美国客居，“因为在巴黎无以谋生”。为了养活自己，她还接受了莎拉·劳伦斯学院的一份教职。同时，她也开始写自己的杰作《哈德良回忆录》，并在一九五一年出版。

玛格丽特·尤瑟纳尔

一九五〇年，尤瑟纳尔和弗里克买了一栋房子，在远离缅因州海岸的芒特迪瑟特岛上，海外长途旅行的间隙，她们就住在这里。一九七九年，格雷丝·弗里克久病辞世，而玛格丽特·尤瑟纳尔一直住在此处，虽然她开始四处旅行。

她的新作《两种人生及一个梦》[2]（1987）最近在英国出版，现在她正在写作《世界迷宫》，完成以《虔诚的回忆》（1974）和《北方档案》（1977）开始的自传体三部曲。她刚写完一篇关于博尔赫斯的长篇随笔——为了最近在哈佛大学的一次演讲。

尽管年事已高，且两年前经历了一次心脏直视手术，玛格丽特·尤瑟纳尔心智的活力和好奇心依旧惊人。她刚将詹姆斯·鲍德温的小说《阿门角》翻译成法语，并在三岛由纪夫的遗产执行人白木俊的协助下，从日文翻译了三岛由纪夫的《现代能剧五种》。因为《两种人生及一个梦》的出版，她得以在伦敦短暂停留，这篇访谈就在她位于切尔西区的酒店里进行。她穿着优雅的黑白双色，一口优美的法语，带着浓重的贵族口音，声音低沉而流畅。

纯粹访谈

《巴黎评论》：你刚在里士满区度过了一天，是为了去漂亮的公园里走走，还是有其他原因？

玛格丽特·尤瑟纳尔： 为了我手上正在写的这本书，它完全建立在回忆之上，在写的这一章里，我回忆起自己在英国住过的十四个月，那时我才十二岁，就住在里士满。确切在哪儿记不起了。在很多街道上，我看到几十栋小房子，都很相像，带着小花园，但我想不起来哪一栋是我们的。那是“一战”的头两年，不像“二战”，英国还没有被卷入从天而降的战火——那时还没有空袭警报和闪电战。天气好时，我常常去里士满公园散很远的步，雨天就去伦敦的博物馆。我在大不列颠博物馆看了埃尔金大理石雕像，还经常去维多利亚和阿尔伯特博物馆。我习惯了把糖果包装纸扔进那里的一只龙形瓷器里——我敢打赌，它们现在还在那里。

《巴黎评论》：新书叫什么名字？

尤瑟纳尔： 法文书名是《何谓永恒？》，取自兰波的一句诗《终于找到了。什么？永恒》[3]。是我家族回忆录的第三卷。另外两卷正在翻成英文。有些特定的词没法按字面翻译，必须换掉它们。比如第一卷法文书名叫《虔诚的回忆》（Souvenirs pieux），我把它翻译成英文是《亲爱的离别》（Dear Departed），两者都流露出微微的嘲讽意味。第二卷叫《北方档案》，但“北方”在另一种语言中唤起的是不同的想象：在英国它意味着曼彻斯特，甚至是苏格兰；在荷兰意味着弗里西亚群岛，这和法国北方一点关系也没有。所以我完全改掉了，用了鲍勃·迪伦歌词中的第一行——“在风中飘扬”。里面我引用了这句歌词作为题辞：“一个人要走多少路/才能被称为真正的男人？”这句子很美，你不觉得吗？至少它很好地阐释了我父亲的一生，也是很多人的一生。再到我正在写的这一卷，我不觉得《何谓永恒？》这个标题在英语中同样成立，我们得另外找一个标题。伊丽莎白时代的诗歌一定有大量关于永恒的引文，我觉得可以在其中找找。

哈德良回忆录

[法]玛格丽特·尤瑟纳尔 著 陈太乙 译

出版社：上海三联书店

出版时间：2023-01

《巴黎评论》：我们回到一开始。你和父亲很亲，他鼓励你写作并出版了你的第一本诗集，我觉得那一定是限量版，现在很难找到了。你还能回想得起来吗？

尤瑟纳尔： 我父亲自费出版了它们——这是他表达称赞的一种方式。但他不应该这么干——那些诗并不够好。我那时才十六岁。我喜欢写作，可并没有文学野心。我很早就想好了这些人物和故事，但几乎没什么历史知识和生活经验来处理它们。可以说，我在二十岁前就完成了我所有书的构思，但不再花个三四十年是写不出来的。不过，也许大部分写作者都是这样——情感的积累一早就完成了。

《巴黎评论》：这就像你曾经说过的一句话：“书不是生活，而是生活的灰烬。”你还这么认为吗？

尤瑟纳尔： 对。但书本也是一种学习变得更敏锐的方法。写作则是抵达深刻的一种路径。

《巴黎评论》：从你父亲过世的一九二九年到一九三九年，你只出版了两本书，《阿历克西》和《一弹解千愁》，你说这两本都是根据你认识的人写成的。他们都是谁？

尤瑟纳尔： 我父亲爱过一位非凡的女性，她的私生活非常开放，但她有一种英雄主义的道德品性。她选择留在丈夫身边，虽然她真正爱恋的却是另一个男人，也就是阿历克西。至于《一弹解千愁》，现在我可以告诉你，索菲亚几乎就是二十岁时的我，而她深爱的男人艾瑞克，却热烈地爱慕着她的兄长。艾瑞克是我认识的某个人，政治原因将我们分开了。当然，我们从不知道小说人物与现实中的人有多近。在我的回忆录的开头，我写道：“我称之为我的那个人”——L'être que j'appelle moi——这就说明我不明白自己是谁。有人知道吗？

《巴黎评论》：接下来就是《哈德良回忆录》，这本书出版后几乎立即就被盛赞为杰作，并且在世界各地成为畅销书。你为什么选择了历史小说这一类型？

尤瑟纳尔： 我这一生中从没写过一本历史小说，也不喜欢绝大部分历史小说。我不过是写了一本关于哈德良一生的独白，而这他自己也能看到。我要指出，这种记事——独白式讲述曾经是当时一种常见的文学类型，除了哈德良之外还有很多小说人物也是如此。哈德良是非常聪慧之人，被他当时的各种传统所滋养，而《苦炼》的主人公泽农也很聪慧，并超越了他所在的时代——实际上超出于所有时代——但最后还是被击败。纳撒内尔，是我的第三组小说《两种人生及一个梦》的主人翁，是一个头脑简单、几乎没受过教育的人，二十八岁时死于肺结核。他开始是个水手，在美国缅因州的海岸边附近的一次海难中幸存下来，娶了一个女孩，但那女人后来也死于肺结核，他返回英国和荷兰，再次结婚，娶了一个后来被证实是小偷和妓女的女人，最后被一个富有的德国家庭收养。他第一次接触到了文化——聆听音乐、观赏油画，身处豪华之中。但他保持着清醒的头脑和锐利的眼神，因为他知道，当自己在医院里听音乐时，对面的男男女女正在挨饿、死于疾病。最终他去了北方的一个岛，在平静中死去，被野生动物和自然所环绕。问题是：拒绝任何文明的话，一个人能走多远？对纳撒内尔来说，答案是很远，凭借清醒的头脑和一颗谦卑的心。

时间，这伟大的雕刻师

[法]玛格丽特·尤瑟纳尔 著 魏柯玲 译

出版社：上海三联书店

出版时间：2021-02

《巴黎评论》：你遇到了格雷丝·弗里克，她在一九三八年翻译了《哈德良回忆录》。你是直接搬去了美国吗？

尤瑟纳尔： 开始只计划待几个月。那时我住在希腊的雅典，我去巴黎有一个会晤，结果战争爆发了。我没法返回希腊，也没钱在巴黎生活。格雷丝，无比慷慨地邀请我去美国待一段时间。我开始想六个月，谁知道直到现在还待在那里！

《巴黎评论》：是什么让你们选择芒特迪瑟特岛？

尤瑟纳尔： 我们有个朋友，是耶鲁的神学教授。一九四〇年，他在缅因州买了一栋度假屋，时常邀请朋友们过去待几天。格雷丝和我过去探望他，觉得在这个（当时）很安静平和的小岛上有栋房子也不错。格雷丝骑马走遍了村庄，被广为传扬为“那个在找栋房子的女人”！那里要么是很豪华的房子、类似百万富翁住的屋宇，要么就是没有任何设施的村屋，没有中间过渡型的。最终我们买了一栋简单的房子，将之变得现代化，装了中央取暖系统和其他一些令人舒适的设施。你知道芒特迪瑟特岛是一个叫坎普兰的法国水手和探险者发现的吗？他的船出了一些问题，不得不停在那里一段时间修理。他将之命名为芒特迪瑟特岛[4]，可惜现在什么都是，就是不“荒”。到了夏天，一船一船各地的游客蜂拥而至。

苦炼

[法]玛格丽特·尤瑟纳尔 著 段映红 译

出版社：上海三联书店

出版时间：2021-10

《巴黎评论》：尽管如此，如此雄辩地为哈德良绘像后，你会为其他人，比方说萨福做类似的事吗？你对自己和格雷丝·弗里克的生活也非常谨慎。

尤瑟纳尔： 得把萨福先放在一边，因为我们对她几乎一无所知。至于我自己的生活：有时我们得披露某些特定的事，否则事情就无法逼真地呈现。比如，就像我说的，《一弹解千愁》中索菲亚的故事就是基于我的一些真实经历，但就像他们说的，我总是比索菲亚更具有“东方智慧”。况且我没有被一个立陶宛的军士强暴，也没有寄宿在一栋毁坏的古堡中！至于我和格雷丝·弗里克的关系，我遇到她时我们都是成年女性，而且这段关系也经历了不同的阶段：开始是激情的友谊，然后两个人一起生活、一起旅行，为了方便，也是因为两人有相同的文学趣味，就和通常的故事一样。在她生活中的最后十年，她病得十分重。在她生命的最后八年，她无法旅行，所以那些年的冬天我也都待在缅因州。我努力照顾她直到最后，但她不再是我生活的中心，也许从未曾是。当然，反过来对她来说也是如此。什么是爱？是这种热情、这种温暖，推动着一个人坚定地走向另一个人。为什么要把人的生殖系统看得那么重要？这无法定义一个作为整体的人，即便从情欲层面来说，也不是这样的。就像我说的，重要的是情感、关系。但是，你会爱上谁，取决于各种偶然性。

《巴黎评论》：你会不会觉得这种对爱的生理和性欲层面的强调，部分是因为精神分析的出现？也许这就是安娜·阿赫玛托娃所说的弗洛伊德毁掉了文学？

尤瑟纳尔： 弗洛伊德把性变成了一种隐喻，一种不太生效的隐喻。看起来他是一个伟大的创新者，第一次如此坦白无遮地谈论性本身。但这并不足以让他的理论被接受。当然，他并没有毁掉文学——他没能力做到，文学太伟大了。没有人把弗洛伊德放到他身处的时代和环境去看待他。他来自一个穷困的正统犹太家庭，住在外省小镇，作为一名年轻的教授，他沉醉于维也纳的享乐的氛围。因此，他会用这个双重视角来看待世界。

《巴黎评论》：大家并不太质疑他作为一名医生的开创性工作，而是他的那些哲学——心理学推论。

尤瑟纳尔： 对极了。基于一些非常局限的、有限的和无关紧要的前提，他做出了大量过了头的推断。当然这也是现代社会为此着迷的原因。当性还是禁忌话题时，他是第一个诚挚地、坦率地谈论它的人。因此，所有人都被迷住了。现在，我们可以这么对他说：感谢你开拓性的努力，但对我们来说，这既不是一种新的冒险，也不是一种全面性的发现。说到伟大的心理学家，我更喜欢荣格。他有时很古怪，但在他的疯狂中有真正的天才。他更像个诗人，对人性有更好的理解。在他的回忆录（《记忆、梦和反思》）中，你会经常直面生命本身的神秘。例如，他的母亲如此憎恶他，以致两人待在一起时，一张桌子突然裂为两半。这是一段令人惊叹的超心理学插曲，还是一个美妙的象征？

玛格丽特·尤瑟纳尔在写作中

《巴黎评论》：你对女权主义不感兴趣，是因为超出一定的水平之后，男女性别二分法对你来说就失效了？你和过去几十年的女权主义运动保持着什么样的关系？

尤瑟纳尔： 它提不起我的兴趣。我对这样的运动抱有恐惧，因为我觉得一名知识女性配得上一个有智识的男性——只要你找得到——而一个愚蠢的女性和愚蠢的男性同等无聊。人性的邪恶在两种性别中的分配几乎是均等的。

《巴黎评论》：所以你不愿意英国的维拉戈出版社[5]出版你的作品？

尤瑟纳尔： 我不想让他们出版——这都是什么名字啊！——就因为他们只出版女性作家的作品。这让人想起十九世纪火车上的妇女包厢，或者贫民窟的女性专区，或是你在餐馆的地下室里迎面撞见一扇门，上面写着“女”而另一扇门上写着“男”。当然会有社会学上的差异，也有地理上的差异。穆斯林女性会更受约束，但就算在那些地区，我刚从摩洛哥过冬回来，我看到当地女性手挽手去澡堂（公共浴室）——一个和安格尔油画中的土耳其浴室完全不同的地方，你在那里每一分钟都在冒险，浴室的地太滑了——但看起来，那里的女性要比她们的巴黎和纽约的姐妹们快活多了。她们从友谊中获益匪浅。有一位莫卧儿王朝的贾哈拉公主，她的父亲沙·贾汗苏丹[6]同时也是一位受人尊敬的诗人。我能找到关于她的信息太少了，但她的兄长达拉让她加入苏菲派，达拉王子在三十几岁时被弟弟、狂热的奥朗则布刺杀。所以你看，即使身处那样环境中，穆斯林女性也能变得卓越，只要她们内在有这种潜能。

《巴黎评论》：因为苏菲主义把她们从传统伊斯兰教义的严苛规训中解放了出来。另外一位著名的苏菲女诗人拉贝亚（Rabe'a），她用自己的血写下了大部分她的存世之作，他们在一个温水浴场里切开她的静脉，任其流血至死，至少传说是这样的。这是当时对异端很普遍的惩罚方法，而苏菲派，陆续都被当成了异端。

尤瑟纳尔： 贾哈拉并非死于谋杀，但传授她和她兄长达拉的苏菲大师最后被判处了死刑。

《巴黎评论》：回到你的作品，你的书《火》（1936）是从女性视角叙述的一组独白。

尤瑟纳尔： 这个非个人化的叙述者，写下那些短小的关联句，很明显是个女性，但她对爱的那些思考是无性别的。有三篇独白与男性有关：阿喀琉斯、帕特罗克洛斯、斐多——伴随这些，我们又回到《阿历克西》的世界。另一方面，淮德拉、安提戈涅、克吕泰涅斯特拉、萨福、莱娜这几篇则是与女性相关，从超凡的女性（安提戈涅）到粗俗的女人（克吕泰涅斯特拉）。

《巴黎评论》：你有一次曾经提到，希望通过自己的作品能复苏神圣感[7]。现在我们已经丢失了神圣感，这是种很常见的抱怨——甚至那些为国家事务奉献良多的人也这么抱怨，你能结合你的作品，展开一下说说吗？

尤瑟纳尔： 神圣感正是生命的本质。当我手持这只玻璃杯时也能意识到神圣感，这就是本质。玻璃杯有形状，很美，这也是中国人在多少世纪里念念不忘的那个问题，即关于无和有的伟大神秘。玻璃杯为空，能作为容器之用，或盛放祭飨，或盛放毒药。道家最重要的概念就是“无”，而我们并不知道玻璃杯的发明者是谁。正如我在《苦炼》中写的，当泽农躺在他那间僧侣住的小房间里，死者是如此遥远，我们根本无法抵达他们，甚至也无法抵达生者。谁创造了这张桌子？如果我们试图弄清楚，我们周围的一切事物是如何开始存在的，可能得穷尽一生的时间。逝去的万物都太遥远了，而神秘近在咫尺。

《巴黎评论》：你会将神圣感的丧失归罪于谁？你不会像有些人那样，将之怪罪为资本主义的兴起以及随之而来的消费主义？

尤瑟纳尔： 消费主义当然应为此负很多责任。生活于消费主义社会中的人，必须不断地与之抗争，那并不容易。人们只要一和媒体打交道，就会成为其受害者。但我们真的已经丢失了神圣感吗？我很好奇！在过去的岁月中，神圣感不幸地与迷信错综复杂地混在了一起，人们甚至把有些非迷信也指认为迷信。比如，农民相信最好在月圆之夜播种，但那很合理：因为地球引力的原因，那正是元气上升的时候，可怕的是人与人关系之中神圣感的丧失，尤其是性关系，否则真正的融合和联结将变得不可能。

玛格丽特·尤瑟纳尔之墓

《巴黎评论》：你对神圣感的这种感受，也许就是你对生态保护特别感兴趣的原因？

尤瑟纳尔： 这是最重要的。荷兰很好心地选我加入他们的伊拉斯谟文学和艺术学院。和法国人不一样，荷兰人为入选者提供了一笔优渥的奖金，但是奖金的一半必须捐给一家慈善机构。我把我的捐给了世界野生动物基金。他们一开始对此表示抗议，说学会是为了推进文学和艺术，不是为了狮子和鸟！我说如果我不能送出这份捐赠，那我宁可拒绝领奖，于是他们就接受了。我其实并不知道绿色和生态保护团体有几份是真诚，又有几份是政治作秀，但在一切都晚了之前必须做点什么。现在差不多已经太晚了，酸雨正在毁灭欧洲的森林，南美热带雨林开始落叶。

《巴黎评论》：说到学院，你是四百年来第一位入选法兰西学院的女性。这是怎么发生的？我之所以这么问，是因为按照传统你必须提出申请，并且向那些院士进行拉票。人们能读到过去那些申请者写的令人心碎的信件，特别是波德莱尔的，他几乎是哀求院士们投票给他。

尤瑟纳尔： 可怜的波德莱尔！他因为诗集《恶之花》遭受了太多的非难，深受煎熬，如果能成为法兰西学院的院士对他不啻一场复仇。我的情况是这样的，让·多姆松[8]写信问我是否拒绝被提名，我不需要做任何拜访和努力。我觉得拒绝太失礼了，所以回信说好，但我错了。院士中有一些庄重、有趣的人，但也有更多庸俗之辈，事情总是这样的，而且就像很多院士都为之撰稿的《费加罗报》一样，学院现在多多少少代表着顽固的极右势力，而我既不是左派也不是右派。我的确拒绝穿院士服——我的天鹅绒长裙和披风都是伊夫·圣·洛朗设计的。我也拒绝了惯常的佩剑作为礼物，但我接受了有人自愿捐赠的一枚哈德良时代的金币。

《巴黎评论》：自从你当选为法兰西院士后，在大众中知名度大增，而且被文学世界奉为宠儿。你融入了巴黎的文学圈吗？

尤瑟纳尔： 我不明白“奉为宠儿”是什么意思，而且我不喜欢所有的文学圈子，他们代表着错误的价值。只有一部分工作和作品是重要的，它们一定是远离“圈子”、在那些“世界”之外。

东方故事集

[法]玛格丽特·尤瑟纳尔 著 段映红 译

出版社：上海三联书店

出版时间：2021-02

《巴黎评论》：我们还是回到早期，谈谈对你产生影响的人和事。很多人把你和纪德相比较，他是影响你的人吗？比如，他们说纳撒内尔，《两种人生及一个梦》的主人公之一，他的名字来自纪德的小说《地粮》，是这样的吗？

尤瑟纳尔： 我不是很喜欢纪德。我觉得他的作品有些干，有时还粗浅。我选择“纳撒内尔”是因为这是一个清教徒的名字，而他是一个从清教徒家庭出来的荷兰水手，家庭的其他成员因为同样的原因叫拉撒路，或是伊莱，这些都是从《圣经》里来的名字，和纪德的书没什么关系。[9]我们离纪德《地粮》中所写的欢醉王国很遥远了，那在我们的时代不具可能性，我们现在面对着如此之多的疯狂和混乱。

《巴黎评论》：但《阿历克西》和纪德的叙述有着同样的形式……

尤瑟纳尔： 以信件的方式来叙事[10]是古老的法国文学形式。我已经说过，在很大程度上，年轻的写作者感谢纪德是因为他使用了古老的散文形式，但为什么要将之归功于某个特别的人？有数百本伟大的不同语种的作品，我们全都受过他们的影响，也应该受其影响。

《巴黎评论》：当然，但总是和某些特定的写作者关系更近。对你而言有哪些？波德莱尔、拉辛，还是浪漫主义小说？

尤瑟纳尔： 当然是波德莱尔，浪漫主义也有一些。法国中世纪文学更多，尤其是十七世纪的某些诗人，比如写《美丽的老妇人》的梅纳德，还有很多很多其他诗人，法语以及非法语的。拉辛在一定程度上有，但他是很独特的个案，没人能和他相比。

《巴黎评论》：除了《布列塔尼库斯》[11]，其中的主人公都是女性：淮德拉、布蕾尼丝、阿达莉、罗克珊尼……

尤瑟纳尔： 普鲁斯特有个观点，拉辛的费德尔（帕西淮）[12]既可以是男人，也可以是女人，但是拉辛的费德尔更像法国人，而不是希腊人：只要把她和希腊神话中的淮德拉做对比，你一下就能看出来。她激烈的嫉妒心是典型的法国文学主题，普鲁斯特也是如此。也因此，在《费德尔》中，拉辛不得不为她找了一个对手阿莉西亚，一个微不足道的人物，就像从大众服装店里走出来的新娘。换句话说，爱作为一种占有，是绝对排他的，这太法国了。西班牙式的嫉妒很不一样：那是一种真的憎恨，是他/她被人夺取了食物的那种绝望。至于盎格鲁—撒克逊式的爱，好吧，没什么比莎士比亚的十四行诗更美了，而德国式的爱也产生了一些美妙的诗歌。

《巴黎评论》：我有个观点，法国人从来没有理解过波德莱尔，永远不会。他们会谈论他的修辞，但他的诗歌其实最不讲究修辞。他像东方诗人一样写作——我可以说像个波斯诗人吗？

尤瑟纳尔： 波德莱尔是位崇高的诗人，但法国人甚至连雨果也理解不了。他的诗歌也很雄浑，和马尔罗一样，我曾经从雨果的散文《皮兰内斯的苦炼》（1963）中提取过小说的标题，不止一个。每当走过巴黎的旺多姆广场，我都想起雨果的那首关于拿破仑的诗，他想知道拿破仑是否宁要“汉尼拔[13]的曲线，亚历山大的角，恺撒的广场”[14]。所有这些伟人的谋略都包括在一行亚历山大体[15]的诗句中！当然，雨果也有写得不好或者辞藻浮夸的——再伟大的诗人都有不顺心的时候——但无论如何，他都是个奇才。

《巴黎评论》：当纪德说：“雨果，唉！”[16]时，他是这个意思吗？

尤瑟纳尔： 说“唉！”这就证明了纪德的内在格局很小。

《巴黎评论》：他也排斥普鲁斯特的巨作《在斯万家那边》，说“这是一个睡不着觉的小男孩的故事”！

尤瑟纳尔： 我们正在谈论嫉妒：也许纪德也嫉妒普鲁斯特，也许他只是诚实地表达他不喜欢《追忆似水年华》那长长的、主观化的开头。他并不了解普鲁斯特作品的整体性，我们都不了解。

火/一弹解千愁

[法]玛格丽特·尤瑟纳尔 著 李玉民 袁俊生 顾微微 译

出版社：东方出版社

出版时间：2002-12

《巴黎评论》：所以，年轻时对你有决定性影响的是谁？

尤瑟纳尔： 就像我在《阿历克西》的前言中所说，当时是里尔克，但影响这种事，实在捉摸不透。我们阅读过数以千计的书和诗人，无论是现代的还是古代的作家，就像我们遇见过数千个人，留下了什么实在是很难说清楚。

《巴黎评论》：你提到了现代诗人，比如还有谁？

尤瑟纳尔： 有位瑞典诗人，我从没向我的法国朋友们成功推销过：贡纳尔·埃凯洛夫[17]。他写过三本叫《诗颂集》的小书，我猜是受到波斯诗歌的影响。当然，还有博尔赫斯、洛尔迦的一部分诗，还有佩索阿、阿波利奈尔。

《巴黎评论》：说到博尔赫斯，其他的南美作家呢，整个魔幻现实主义流派？

尤瑟纳尔： 我不喜欢他们——他们像流水线上的产品。

《巴黎评论》：你选择移居的美国的文学如何呢？

尤瑟纳尔： 我恐怕我没读多少。我读了太多和西方文学不相关的东西。眼下我正在读一本摩洛哥苏菲诗人的巨著，还有关于生态学的书，冰岛的萨迦，等等。

《巴黎评论》：但你一定读过像亨利·詹姆斯、福克纳、海明威、伊迪丝·华顿[18]？

尤瑟纳尔： 读过一些。海明威有一些了不起的作品，比如《老人与海》，或者比它更好的《杀手》，这些都是美国短篇小说的杰作，一个发生在底层社会的复仇故事，十分棒。在我看来，伊迪丝·华顿的短篇小说比她的长篇好很多，比如《伊坦·弗洛美》讲的是一个新英格兰农民的故事。小说主人公是一个阅历丰富的女性，她把自己代入他的位置，去描写天寒地冻中那些与世隔绝的人。小说很短，而且很美。福克纳带来了美国南方真实的恐怖，那些底层白人的粗鄙和种族主义。至于亨利·詹姆斯，萨默塞特·毛姆对他有最好的描述。他说亨利·詹姆斯是个登山者，全身装备地去攻克喜马拉雅山，却一路走上了贝克街[19]！亨利·詹姆斯被他身处的令人窒息的环境碾压——他的姐姐、他的母亲，还有他哥哥，后者是个天才，但是个哲学的、教授型的天才。詹姆斯从未写出他的真实内心。

玛格丽特·尤瑟纳尔的法国国家图书馆读者证

《巴黎评论》：你翻译了《阿门角》，我知道你很尊敬詹姆斯·鲍德温，也是他的好朋友。你怎么评价他的作品？

尤瑟纳尔： 鲍德温写了一些可敬的书，但他没有勇气面对最后的结论。他应该更凶猛。他的人生很苦。他们在哈雷姆区的家里有九个孩子，家境穷困，十五岁就去当牧师，十八岁离开教堂，“二战”中间开始在军中做劳工，后来又流落街头，所挣的钱只能勉强糊口。不知怎么的，他又去了巴黎，因为没有固定住所和工作又被关进监狱。他现在有酗酒的问题，但很多美国作家都酗酒，可能是因为美国人的灵魂被新教统治得太久了。但同时，美国人又是慷慨、亲切的，而且很机灵，不知何故，在这些方面他们比欧洲人要强。我认识至少五六个美国人都是这样。

《巴黎评论》：你对日本文学也有兴趣，你写的三岛由纪夫的著作被认为是关于他最好的书。你是什么时候对日本有所涉猎的？

尤瑟纳尔： 我对日本文学的兴趣要回溯到我十八岁时，因为某些书而第一次发现日本文学。三岛由纪夫一有法文版我就读了，发现他的有些作品特别美。后来我读到大量的关于他的谬论，所以就打算自己写本书，呈现一个更加真实的三岛。现在，他们甚至打算拍一部可恶的关于他的生平的电影。三岛夫人为此特意赶去好莱坞，也没能阻止他们。四年前我开始学习日文，随后，在一位日本朋友的帮助下，把三岛的《现代能剧五种》翻译成法文。他写得太美了。

《巴黎评论》：像你这样广泛地旅行，你怎么安排写作？你在哪里找到这么多精力，你的写作日常又是什么样的？

尤瑟纳尔： 我到处写作，甚至可以在这儿写，在我和你聊天的时候。在缅因州，或者其他地方，在旅行时，我不管何时何地都在写。写作并不需要太多的精力，它是一种放松，一种愉悦。

《巴黎评论》：回溯生活，就按字面意思说的，你觉得自己过得“好”吗？

尤瑟纳尔： 我不知道“好”生活是什么样的。现在环顾身边的世界时，你怎么会不觉得悲伤？但有时候我也会觉得——用我父亲过去常用的军队的说法——“死者都会被统计在内”。[20]（快乐有时还是存在的。）

《巴黎评论》：你也对苏菲主义感兴趣，还在写一篇关于贾哈拉公主的文章。是什么吸引了你？我对这个尤其感兴趣，因为我来自那个传统。

尤瑟纳尔： 将神圣看作完美的本质是一个哲学问题，贵格会教徒和佛教徒会向内心探寻，他们知道神圣来自自身，解脱也是由内而外的。但我自己不是佛教徒、苏菲信徒抑或社会主义者。我不属于任何特别的派别，但它们对我有精神上的吸引力。

玛格丽特·尤瑟纳尔

《巴黎评论》：不知道这么问是否显得有些愚钝，一个像你这样显年轻、精力旺盛的人，是否思考过死亡？

尤瑟纳尔： 我一直在思考死亡。有时候，我很想去相信，至少有一部分人格是可以留存于世的，但另外一些时候我根本不会这么想。我试着像本多那样来看待万事万物，在三岛的最后一本书里，也就是他自杀那天还在写作的那本书。书里的主要人物本多，意识到他是如此幸运，曾经爱过四个人，他们都是同一个人，不过以不同的形式出现，你也可以将他们看作连续的“转世”。第五次，他犯了一个大错误，给自己带来了深深的伤害。他意识到，这些人的灵魂会在宇宙中的某一处，一万年甚至更久之后，他也许会在某一天再次遇到他们，他们已经不是原先的样貌了，他甚至也不会认出他们。当然，这里的转世只是一种说法，更能强调这种特定的连续性。当然，所有的物理学证据都指向人类最终的大灭绝，但如果考虑到所有的形而上学的前提，我们也许会说，一切并不如此简单。

注释：

[1] 低地国家（Low Countries），又译低地诸国，是对欧洲西北沿海地区国家的统称，广义上包括荷兰、比利时、卢森堡，以及法国北部与德国西部；狭义上则仅指荷兰、比利时、卢森堡三国，合称“比荷卢”或“荷比卢”。地理学家们在有关欧洲的地理著作中，常把比、荷放在一起叙述。

[2] 作品最早于1982年在法国出版，法语标题是 Comme l'eau qui coule，亦译作《像水一样流》。

[3] 诗歌原标题是“Elle est retrovée.Quoi? L'Eternité”。尤瑟纳尔的《何谓永恒？》书名原文为 Quoi? L'Eternité。

[4] 芒特迪瑟特岛（Mountain Desert Island）英语的字面意思是“荒山岛”。

[5] 维拉戈出版社（Virago Press），英国伦敦一家专门出版女性作家和女性主义题材作品的出版社，1973年成立。Virago在英语中的字面意思是悍妇、母老虎，故下文尤瑟纳尔会对这个名字颇有微词。

[6] 沙·贾汗（Shahbuddin Mohammed Shah Jahan，1592—1666），是印度莫卧儿帝国的皇帝。“沙·贾汗”在波斯语中的意思是“世界的统治者”。沙·贾汗在位期间，为他的第二个妻子Mumtaz Mahal 修筑了举世闻名的泰姬陵。贾哈拉（Jahanara）公主是其女，下文的达拉王子和奥郎则布都是他的儿子。

[7] 原文是法语，le sense du sacré。

[8] 让·多姆松（Jean d'Ormesson，1925—2017），又译端木松，法国作家，法兰西学院院士，一生出版近50部散文和小说，还曾任《费加罗报》主编。由于他的努力，法兰西学院在1980年接纳尤瑟纳尔成为该院第一位女院士。

[9] 纪德也是来自巴黎一个富有的资产阶级清教徒家庭。

[10] 原文为法文，récit。

[11] 《布列塔尼库斯》（Britannicus）是法国剧作家让·拉辛的五幕悲剧，是拉辛描绘罗马历史的第一部戏剧。1669年12月13日在巴黎首演。

[12] 此处为拉辛戏剧《费德尔》（Phèdre）中的主人公、忒修斯的妻子费德尔（Phèdre），“帕西淮”是Phèdre 的另一常见的汉译。此处拉辛的戏剧名仍按常用译法译出。

[13] 汉尼拔·巴卡（Hannibal Barca，前247—前183），北非古国迦太基著名军事家，其生长的时代正逢罗马共和国势力的崛起。少时随父哈米尔卡进军西班牙，并向父亲立下要终身与罗马为敌的誓言。直到今天仍为许多军事学家所研究。Hannibal是男性的姓氏，在法语中对应为Annibal。

[14] 本句出自雨果诗集《心声集》。汉尼拔、亚历山大大帝、恺撒大帝和拿破仑，被称为欧洲历史上的四大军事统帅。

[15] 亚历山大体（Alexandrine），法国诗歌当中的一种常用题材，起源于12世纪中期由朗贝尔·勒道尔和亚历山大·德·贝尔内合写的一部名为《亚历山大的故事》的诗作。亚历山大体的诗句每行有十二个音节，在第六个音节后有个顿挫。

[16] 原文为法语，“Victor Hugo, hélas”？

[17] 贡纳尔·埃凯洛夫（Bengt Gunnar Ekelöf，1907—1968），是瑞典诗人和作家，公认为瑞典的第一位超现实主义诗人。他于1958年成为瑞典学院的成员。本文中提到的作品为Divans（《诗颂集》），Divan［（也有作Diwan），波斯语为دیوان，divân，阿拉伯语为ديوان，dīwān］，是伊斯兰文化传统中一种重要的诗歌形式，指收录了同一位诗人除长诗之外的诗篇，可被配乐吟诵，受苏菲派教义印象甚深。

[18] 伊迪丝·华顿（Edith Wharton，1862—1937），美国女作家。作品有《高尚的嗜好》《纯真年代》《四月里的阵雨》《马恩河》《战地英雄》等。

[19] 贝克街（Baker Street），是英国伦敦市区一条街道，位于西敏市的玛莉勒本区，该街道是侦探小说中主人公夏洛克·福尔摩斯住所——贝克街221号B的所在地，尽管该地址实际上并不存在，但贝克街仍因此声名大噪。

[20] 原文为法语，Tout ça compte dans le congé！

（本文原题为《书不是生活，而是生活的灰烬：玛格丽特·尤瑟纳尔访谈》，原载《巴黎评论》第一百零六期，一九八八年春季号，选自《巴黎评论·女性作家访谈》，99读书人｜人民文学出版社，2021.1）

玛格丽特·尤瑟纳尔（1903-1987），法国诗人、小说家、戏剧家和翻译家。真名玛格丽特·德·凯扬古尔，尤瑟纳尔是作家与父亲一起以姓氏字母重新组合后为自己起的笔名，是法兰西学院三百多年历史上的第一位女院士。尤瑟纳尔坚信，历史是一所"获得自由的学堂"，是对人类进行哲理思考的跳板。因此，她特别青睐历史，她的虚构作品漫游于古代、文艺复兴时期以及 20 世纪初的广大空间。

原标题：《尤瑟纳尔：天气好时，我常常去里士满公园散很远的步，雨天就去伦敦的博物馆 | 纯粹访谈》

阅读原文