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一位意大利青年作家，在中国火了

2024-09-23 12:16

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

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本文为楚尘文化编辑部对亚历（Alessandro Ceschi）的专访。亚历是一位在中国生活了近八年的意大利青年作家，今年七月，他的新书《我用中文做了场梦》出版，在国内广受欢迎。

我们与亚历的聊天十分愉快。他有新颖的视角与丰富的阅历，几乎能接住一切问题。中国与意大利的语言、生活、文化与理想都有些许不同，不过在这一次谈话中，我们更多是在为理解与共鸣而感动。

今天的年轻人被世界巨大的不确定性包裹，焦虑而苦闷，而亚历的经历，或许能给我们带来一些启迪与希冀。他说：“当生活失去秩序，学会拥抱不确定，保持流动的心，与人建立连接。”

这次访谈就是一次幸运的连接，是我们与亚历“用中文做了同一场梦。”

▲ 亚历，意大利帕多瓦人，大学期间曾兼职做体育记者，2014年因报道南京青奥会首次来中国。2016年，在罗马读完传媒专业本科后搬到北京，从零开始学中文。在中国生活的六年期间，学过电影，做过群演，拍过广告。2020年，以ale为名开始用中文写作并在豆瓣发表。

01.

“一句台词里的每个字我都见过，连成一句话就看不懂了。”

楚尘文化：因为写了一本书，而在中国被广为人知，这种感觉是什么样的？尤其因为你是一个意大利人在中国写了一本书，而被中国人所知，这种感觉跟通常的成名又不太一样。

亚历：还是挺好玩的，有点像你不穿衣服出门一样，别人都知道你的秘密，因为他们看了你的书；但是也会有一种亲密感，特别是在书店做分享的时候。有一些你第一次见到的读者，他们就非常了解你和你写过的东西。

楚尘文化：你说自己刚到中国的时候会通过看《欢乐颂》学习中文，我很好奇你看这类中国本土电视剧能完全看懂吗？会不会有哪些地方不太能理解剧中的角色为什么这么想、这么做，尤其是一些偏日常的剧？

亚历：对，我肯定会有很多不理解的东西，所以可能我不会太执着于自己要全部理解，毕竟当时中国对我来说是一个完全陌生的社会环境。不过剧里的逻辑基本还是挺好理解的，因为它的总体剧情比较简单，就是一群跟我差不多同龄的人在大城市上班。不过看古装剧的时候我理解起来会比较困难，因为有时候一句台词里的每个字我都见过，但是连成一句话我就会不理解是什么意思。古装剧可能对语境或者历史背景的了解的要求更高一点，像《欢乐颂》这种非常生活化的剧，理解难度会低一点。

▲电视剧《欢乐颂》（2016）剧照。讲述出身和性格各异的四个年轻女孩在上海打拼生活，各自工作、恋爱，相互依偎的故事。

楚尘文化：我在读书的时候注意到你说“北京是一个没有时间感的城市”，因为你也有去过中国的其他城市，比如上海、成都，以及一些乡村、县城，想知道在你眼里，是不是只有北京带给了你这种感受？这是由于北京生活的快节奏吗？

亚历：对，特别是去了上海之后，我才意识到了北京的一些特殊性，说白了就是这座城市从来都没有下班之后的生活，大家下班了之后基本上就是回家。在上海的时候，我发现这里更有节奏，工作之后会喝酒放松，然后继续工作，然后再喝酒放松。在北京，我想要跟朋友见面，或者进行一些所谓“非必要”的活动，你会发现大家很难抽出这个时间，可能这也因为大家在路上的时间会比在其他的城市更多一些。所以我的感觉是，在北京大家一整天都在工作，但不管是在上海还是成都，我觉得都还是能够容得下其他生活的。

楚尘文化：那你觉得这样的结果是不是因为北京的城市建设和现代化发展非常快，从而导致我们好像没有自己的时间呢？

亚历：对，这肯定是跟城市的结构有关的。我感觉北京没有一个绝对的中心，它会有很多的不同的中心。在上海，我有时候会在一天之内参加三个不同的活动，但三个活动之间的距离可能都在两公里以内，所以对我来说就会比较方便，而且安排起来时间也会更加可控，我骑个车就可以参加这三个活动。如果是在北京的话，这三个活动在同一片区域的可能性就不太大。比如前段时间的北京电影节，上午的电影场次安排在海淀，下午你可能就要跑去百子湾，路上就需要一个多小时；而上海电影节的排片位置就相当集中。我觉得这个跟城市的结构关系很大，同时也跟城市气质有关。上海是比较洋气、休闲的，大家会坐在咖啡厅、或者路边的一个小酒吧里聊一聊。但北京的大冬天很难让人产生这样的欲望，而且那边的路修得也不太适合人散步，虽然有很多非常宽大的街道，但是你要散步是很难的。之前有人跟我说“压马路”这个词，然后对方跟我说，你之前没听过这个词吗？我说没有，他说大概是因为北京不适合压马路，所以我才不知道这个词。

▲ale在北京街头

我唯一一次在北京体会到散步的乐趣是在胡同里面。我在两年前的夏天认识了一群朋友，他们基本都是在胡同那一片租房子，特别是鼓楼那边。我发现他们基本上都是走路或者骑单车出门，然后见面都集中在一片区域。我甚至记得有个人说，我就不离开胡同，因为起码在胡同里我可以自由地流动，可以不乘坐公共交通工具。在北京的时候，如果我给你发消息说我们十几分钟之后见面或者去吃个饭，几乎只有在胡同那一片能做到；但在上海，经常会有朋友问我你要不要出去吃饭，我们十分钟后见面，可以非常迅速地临时安排。我觉得这也是一种社交生态。

楚尘文化：在城市之外，你也去到过一些县城或者乡村。在你眼里，比起城市，在中国的县城、乡村生活会不会有什么比较明显的差别？

亚历：我个人感觉，当一个人生活在不同地方的时候，心理上的感受也会不同。我在北京的时候，身边的同龄人经常会提到家里对他们的压力，催这个、催那个，但其实会感觉离他们有点远。这种压力可能确实存在，但是你也是有可能避开的，或者说可以给自己适当的空间和时间，毕竟你在北京，你父母可能在老家或者离你很远，他们能做的也有限，大部分人还是会按照自己的想法去生活。

但是在县城，我观察到的更多的是来自于社会环境的压力，这些压力会更具体地呈现在我遇到的人身上。我现在也在一个小县城，在这里我就会看到更多对于买房、结婚，或者找一份稳定的工作有更强烈的渴望的人。如果你要在县城这样的环境里生活，可能就会没有社交的距离感，你的行为、你的选择乃至生活都会受到别人的影响。如果你能够像在大城市一样坚持自己的完全独立，完全不顾及别人的想法和对你的意见，可能你就需要做到非常坚强，一般人可能扛不住这样的压力而去适应环境；相比之下我感觉大城市会给人一种心理上的空间。

02.

“中文是一门非常高级的语言。”

楚尘文化：在你学习汉语的过程中，有没有什么无法理解的东西，但你还是记住并且进行使用了？

亚历：“了”的使用很令人头疼。我现在写稿子的时候经常会先给我的女朋友刘水看，她也是我的编辑。她经常改的就是“了”，什么地方该用什么地方不该用，我对这块很模糊。其他的像区分“的”“地”“得”也花了一些时间。还有就是“过”，它表示一个已经发生过的动作，但我区分不清楚“了”和“过”，因为本质上我以为它们是一样的。但后来我发现“过”的语气好像会更重一点，比如“我说过”就比“我说了”语气更强烈一些，对吧？

楚尘文化：亚历怎么看待中国的网络用语文化，因为我发现在看书以及和你聊天的时候，你经常会用到一些网络用词。国外大家在日常生活中也会这么频繁地使用网络用语吗？

亚历：这个话题还挺有意思的，因为我觉得我有时候是下意识地去使用它们。两年前有一个记者采访我，对方就观察到了我对于网络语言的使用。我当时意识到自己确实把来自很多不同语言领域的词一起说，像是放在一口大锅里面大乱炖。我自己不会对网络语言本身产生反感，因为我觉得它没有冒犯性质，没什么不好的；而如果它是被很多人理解的一个词，那我就没有必要避开它，就会去用。我对于语言持一种比较实用的态度，觉得它要是能让对方快速理解我在说什么，它就是有效的。所以，比起说我喜欢用网络用语，更多的是我发现身边很多人都在这样表达，那我也会这样表达，这样很方便，甚至有时候会产生一种亲切感。有时候我觉得我用这些词也会让人觉得有反差感，可能一个人听到我用了这样一个词，对方会觉得很搞笑、很幽默。

▲ale用中文写的第一封信

我觉得中文是一门非常高级的语言，我指的是中文网络上经常会形成一些非常精准的表达，或者一些黑话。因为国外的社交媒体是全世界不同国家的人用英语交流，所以这些人对英语的体验都是不同的；但简体中文的环境里大家的体验是比较统一的，基本上都是在中国用中文，所以大家会有很多相似的经历，类似的生活方式和差不多的文化，有很多大家共同经历过的文化现象。所以我觉得中文互联网的环境像是一个客厅，很容易形成很多的内部梗，但是像在一些国外的社交媒体上，英语作为一种被全世界人理解和使用的沟通语言，其实大家的平均水平是不高的。就像你问欧洲的共同语言是什么？是不怎么样的英语。这样的英语使用会趋向简单化，很难发展梗、黑话或者网络用语。相反，中文在一个更封闭的环境里，大家都对语言非常熟悉，所以可以把它的复杂度拉高，来表达一个非常精准的现象。

楚尘文化：你之前在豆瓣分享过一张表格（见下），是你使用中文、英文和意大利语时候的不同感受和它们对你来说适用的功能。可以展开说说这些语言对你的思维和行为方式产生的影响吗？

亚历：我之前在北京做新书分享的时候，有一个同学提到了一句话，好像是写在北京法国文化中心上面的，大概是“我们不生活在一片土地上，而是生活在一门语言之下”。我觉得这也是语言学的一个理论，语言是我们思考的框架，我们能去想的东西都是语言给我们的。

我感觉语言也特别能够反映出某个社会环境种人与人之间的相处模式以及表达方式。我发现比起使用其他语言，我在说中文的时候会更倾向于用一些委婉的表达。比如“我觉得这比较合适”，我经常会在这句话里加上一个“可能”，实际上你想说的就是“比较合适”，但是加上一个“可能”之后好像就让你显得没有那么直接。如果说语言是携带着一些价值观，可能中文也会携带着“我们做人需要委婉一点，不能把话说得太直接”的观点，我有这样的感觉。

我对英文也有相应的感受。在本科毕业后gap的一年里我有半年在美国国家公园做志愿者，当时的工作环境特别积极向上、特别正能量。早上开工之前开会的时候，有一个词叫PMA，positive mental attitude，“积极向上的思维”。我觉得自己在用英语的时候、在这种英语环境里，我也接受了他们的生活态度，有问题就去想1、2、3种解决方法。而我在意大利语的环境里就不太会那样：我会抱怨，会想这个问题为什么要这样、为什么要那样，第一反应不会是该怎么解决。这也挺有意思的，使用不同的语言的时候会产生不同的人格，它们反映出不同的社会和不同的生活方式，还有对于我们应该如何做人的一些不同的态度。

▲ale和他的新球衣，图片来自豆瓣

03.

“意大利的年轻人毕业后每五个里面就有一个找不到工作。”

楚尘文化：你在大学里的专业是传媒，这个专业在中国没有什么特别的门槛，几乎谁都可以学，但是它也没有很多非常对口的工作。就中国当前的传媒业环境来说，有句话叫“传统媒体已死”，所以这个专业对年轻人已经没什么吸引力了。我想问问，现在意大利的传媒业是什么样的状况呢？

亚历：我差不多十八九岁的时候就有去当记者的想法，我那个时候也确实在当记者——体育记者。除了这个工作之外，我也尝试着写一些文章。14年的时候，我去过一个意大利一年一度的活动，叫国际新闻节。去了之后我很沮丧地发现，几乎我参加的所有讲座都在谈论新闻媒体“死亡”的问题。有一个朋友跟我形容这种情况，开玩笑说是“49年入国军”。但是我觉得也要分开来看，一方面，媒体的衰落是一个开始很久、同时也是全球性的状况；但是另一方面，我觉得也不能因为行业本身的问题，而不去做自己喜欢的东西。其实我有一点后悔，自己在看到新闻行业困境的时候有一点被吓到了，觉得待在这个领域不会有太多的发展空间，所以有点被劝退了。但其实这是没有必要的。我为什么这么说呢？因为你看，其实每个行业现在都在说他们的发展不好，那怎么办呢？难道我们什么都不做吗？既然做任何事情都有难度，那还不如做你喜欢的事情。

我在上大学的时候往意大利的媒体投简历，情况就挺不乐观的，我估计现在传媒行业的状况只会更糟糕，像抖音，或者tiktok，这些内容会占更大的一部分。实际上，近年来我们的社会里真正的新闻是越来越少的，更多的都是公关，或者没有实际新闻价值的内容。我觉得新闻这个专业有它的好处，因为你有对内容的追求，有独特的观察社会的方式，你要去分析、去找原因，去寻找故事背后的意义，或者值得叙述的人物。我觉得这样的能力是可以在很多领域去使用的，不管是去写剧本，还是说去做运营，哪怕你去广告公司也可以。我认为的新闻专业有很高的社会目标，就是要把这个社会看透，而当你能够把事情看透的时候，你就什么都可以做。你可以讲故事，你能够以一个比较功利的角度了解到大家想看什么，所以也可以在抖音上班。到后面这就成为一个，你怎么去运用你的专业能力的问题，甚至成为一个伦理问题：你是想去抖音，或者小红书，去贩卖内容，还是想去做其他的事情，这是一个非常个人的选择。确实在现在，要找一个有意义的工作是一件非常有挑战性的事；但是我还是觉得，学新闻能给你一套观看世界的独特方式，这个技能可以让你去做很多事情。

楚尘文化：你在书中也有提到，意大利的年轻人毕业后每五个里面就有一个找不到工作。在意大利的产业结构中，有没有一些类似中国所谓的大厂、互联网公司的大型企业，或者有没有年轻人比较愿意投身的行业？

亚历：你要说大厂好像没有很多，那种科技类的不多。我觉得更多的意大利年轻人并不是正在经历unemployment（失业），而是under employment，就是你的职业与你的学历或者专业能力不相匹配。你付出了很多年，学到很多东西，但是你的薪水很低，在职场上的晋升速度也比较慢。在意大利，那些职位比较高的员工年龄都比较大，他们占了那些位置，年轻人上不去，然后对于“年轻人”的定义就会无限扩大：30岁的也算年轻人，35岁的也算年轻人。反正你还年轻，所以你要接受，受点欺负，因为刚开始的人都那样。在意大利，我身边投身于各个行业里的人，好像不管学了什么，最终都从事了营销类的工作。我觉得是这经济很糟糕的一种表现，大家都卖不出东西，都在展示、推销。意大利比较大的企业可能更多的是一些市场品牌，或者一些咖啡公司。我有一位中国读者在米兰的一家广告公司工作，经常给意大利品牌做广告。整体来说，我意识到的现象可能不是你找不到工作，而是你工作的发展很难满足你的期待，所以留在意大利成为某种代价。如果你真的很喜欢在意大利生活，那你可能就要接受自己的职业发展，包括经济上的低回报，可能一些非常重视自己职业发展的人会选择离开意大利。

楚尘文化：你之前发过一篇文章，叫《时时刻刻，妈妈对我生活的微妙否定》，这篇文章里面提到，很多时候妈妈对你的生活和选择会有一些质疑、否定或是控制欲，所以你在里面说，保持安全的交流距离就成为了避免争吵的一种选择。其实在中国，家长的教育方式常常是打压式的，我们的父母也经常会被称为“扫兴的父母”，家庭亲密关系可能是一个普遍性的问题。也有人说这是东亚、或者简体中文地区的一种集体创伤。我想知道，这样的父母、这样的家庭关系在意大利是个例，还是也接近一种群体性问题？

亚历：我觉得大部分家长普遍还是希望自己的孩子追求稳定，我感觉意大利人本身也挺喜欢稳定的。很多意大利人可能出生在哪个地方就在哪里上学，接着继续上大学、在那里工作。意大利的父母跟孩子之间的距离也是很近的，有时候这种近甚至是物理上的，这可能是和中国很不同的一个现象。因为有很多人留在自己的老家读书、就业，这意味着他们可能到了二三十岁，还在自己家里和父母住。当你们离得这么近的时候，你是很难不受到他们的压力的。所以我觉得自己还是挺需要跑得远一点，拥有一些自己的空间的。

▲ale，图片来自豆瓣

楚尘文化：国内的一些电视剧和院线电影倾向于略过那些最真实的部分，而只拍一些比较表面的现象，或者把内容轻松化。想问问意大利的电影或者影视剧会不会出现这种类似的情况？

亚历：在意大利，我感觉近些年的影视剧文化也有一些问题，比如对于黑社会的美化。不管是小说还是电视剧，有挺多都会讲到跟黑社会、黑手党或者意大利不同地区的黑帮组织有关的一些故事，这些作品里都会有一种把其中的暴力行为进行美化的倾向，以至于很多人看了之后甚至会对这个领域有所向往，所以也可以说是有一些轻松化的毛病。

另一个问题可能是意大利电影产业的资源都集中在罗马的中产阶级手里，这些导演大多是年纪比较大的男性，比较喜欢拍自己的故事或生活，因此最终呈现出的意大利的社会现实可能比较有限，几乎都是关于罗马中产阶级的文艺片。偶尔会出现像《我的天才女友》这样的作品，虽然主要是小说，但是由书改编的剧版应该算还不错。

▲电视剧《我的天才女友》第三季（2016）剧照

04.

“我是一名游牧写作者。”

楚尘文化：书里面有写到你的一个朋友叫李克，他在中国做雅思考官，你当时写了这么一句话，在梦幻岛上，你能感到每天的匆忙，却感觉不到每一年逝去的必然。我想知道的是，长期从事这种相对来说比较轻松、在舒适圈以内的工作，会不会导致一个人看不到现实生活的残酷，或者没有办法触碰到真正的生存压力，最后导致一种对生活、对事物感知力的下降。你会愿意长期处在这样一种状态之中吗？

亚历：对，我觉得有点像一个人进入了某种工作给你带来的泡沫圈，让你与外界隔着一层。我感觉不管是哪一种职业、哪一种生活方式，都有这样的风险，都会形成某种同温层。当你习惯了它的存在，你对于接受同温层之外的世界的渴望会降低，你就会感受到这种隔绝。

我觉得这不是做哪一份职业的问题，因为任何职业都有陷入这样的状态的风险，更多的是需要警惕这个趋势本身。现在我的周围就有很多图书行业的工作者，形成了一个圈子，那我也需要持续、主动地观察外面的世界，不然我会错过很多，或者说我会对世界产生越来越多的误解，我对它的认知会越来越片面。我觉得这个问题几乎是每个人都可以考虑的，也是需要有所警惕的。

▲ale亚历在重庆武隆

楚尘文化：你来中国之前，身边的很多人都会对中国或是中国人有一些刻板印象。你在来中国之前也会带有某些刻板印象吗？你如何看待刻板印象本身？

亚历：我来之前没有对中国有什么特别的刻板印象，因为当时整个中国对我来说其实算是一个知识盲区，这种无知对我而言会是很强的动力。我感觉在来中国之前，我关于这里的很多认知都非常抽象，基本都是一些来自于意大利主流媒体的信息。我上高中的时候听到的关于中国的新闻也都是关于它的GDP有多厉害，那些工厂里面有多少人。

我会把刻板印象当做一个参考，因为它们总是有理由的，对吧？刻板印象的特点一般是它不完全准确，无法非常完整地概括一个社会；但是你可能可以从中进行更深度的挖掘，去了解为什么会存在这样的刻板印象，在这背后你可能会发现一些确实值得去理解或研究的东西。

如果你在一个文化环境里待的时间比较久，却一直都靠刻板印象去理解它，那确实会差点意思，因为这就等于你一直停留在表面，而没有发现这个刻板印象的背后是什么。我举过一个例子就是意大利菜，还有意大利人对自己食物的执念——因为这几年它在网络上已经变成某种段子。你可以停留在这一层面，觉得意大利人很搞笑，觉得他们就是接受不了这样的披萨或者意面；或者你也可以去问自己：意大利人为什么会这么在乎自己的食物？我写过一篇关于菠萝披萨的文章，也可以说是关于意大利菜的。研究了这一点之后你会发现意大利人与自己食物的关系如此紧密是有理由的，当然你也会发现现在对披萨或意面非常保守的态度也是挺可笑的。但是一旦你研究了，起码不会觉得这个刻板印象呈现出来的行为只是可笑而已，而是会看到更多。

▲ale在“一席”演讲

楚尘文化：我看到你给自己的介绍写的是一个游牧写作者；那么以一种游牧的方式去生活、写作，肯定会长久地面临一种交流上的割裂感。就像你自己写到的那样——你在中国已经呆了足够久，你的中文也足够好，可是当大部分这个国家的人和你聊天的时候，一旦看到你这张属于外国人的脸，还是会把你当做一个外国人来看待。这样的割裂会不会让你产生一种质疑，或者怀疑自己去其他国家长时间生活到底有什么意义？你认为这种交流上的割裂有可能消失吗？

亚历：它涉及到归属感：也就是你能否在这种流动的生活里找到属于自己的地方，一个接纳你的地方。我觉得做一个所谓的“局外人”能给你提供一个很新鲜的观察视角，这是很宝贵的。别人跟你保持一定的距离，有时候也是一种好处——你不会受到那么多的社会压力。不过与此同时你想要融入，想要找到一些归属感，这也是挺难的。我最近又跟一个以前在意大利语言机构的学生见面了，他已经在意大利上学了几年，然后现在还准备回意大利，想读博士。他跟我说，他希望在某种意义上成为意大利人，他希望融入到一种意大利人不觉得他是外人的程度。我觉得这是很难的，因为你要控制别人怎么看待你，这总是一个不太能做到的事情。但慢慢地我会觉得这更多是我心里的问题：我能不能发自内心地认为这里是有我的位置的，这里是我的家？我现在的感觉是，我去哪里都既是外人又是自己人，也找不到那种真的完全是自己人的感觉。这种感觉——你说的这种分裂，是很真实的，我觉得也是会长期存在的。