对话|石守谦：谈古典与传统时，没人要求只是学习古人

艺术史学者石守谦曾任职于台湾大学艺术研究所所长、台北故宫博物院负责人等，此前他在上海图书馆的讲座“古典的延续与再生——从赵孟頫到董其昌与王原祁”中，提出“复古是中国艺术传统重要主轴，而不是保守”。

在接受“澎湃新闻·古代艺术”（ www.thepaper.cn）对话时，石守谦结合上海书画出版社新出版的《古典的复兴》认为，在谈古典与传统的时候，没有人要求只是学习古人，“董其昌讲的变体很重要，在学习中进行变化与创新，这是让传统继续传承的动力。我们现在感受到的最大的威胁是什么？在全球化中，我们已经没有自己了。每一座城市都有麦当劳、星巴克，你们觉得有点危险吗？我不反对喝星巴克，也不反对吃麦当劳，但是如果因此排斥了董其昌、王原祁，就太可惜了。”

澎湃新闻：您的学养和研究内容大多是东方的，曾任台湾大学艺术史研所所长及台北故宫博物院负责人，同时也是美国普林斯顿大学艺术及考古学博士，和方闻、高居翰等有所接触。在您看来，东方学者的“自我研究”和西方学者的“他者视角”在中国画的观看和研究的侧重点上是否有不同？

石守谦：每一个人都会有自己的立场、角度，严格说来，人和人都是不同的。所谓的东西方，还会牵涉到不同国别、族别，且对文化传统掌握、认识的深浅，每个人都不同。西方汉学家认识的所谓中国是从他们的背景出发，所以多多少少会受到他们自身文化背景的影响，就好像今人研究明清，也很难真的和明清人一个样，因为我们接受了现代文化的洗礼。

但是我们越来越感觉到这种互动是很重要的。换句话说，研究中国古代绘画史，除了要从我们自己的角度出发，也要多参考别的立场、得到的认识。而且现在资讯发达，信息传播很快，以后这方面的隔阂也会越来越少。

在19世纪末20世纪初，西方人了解中国比较少考虑到“中国的认识”，完全是从他者的角度来看，但这种现象几乎完全不存在了。“他者”的观念越来越淡薄，也越来越复杂。我们不鼓励自成壁垒，应该要多多对其他角度的观点进行学习，因为“他者”的角度其实是蛮重要的。

这一点上，比如高居翰，他注意到了一些传统中国学者不注意的画家，比如吴彬、张宏。

澎湃新闻：您提倡以文化史的角度研究绘画，现在国内也越来越多侧重将社会学和艺术史并轨观看，您的《风格与世变》一书也正是讲述了这种观看方式，是什么启发了您的这种并轨研究？

石守谦：在美术史研究中有一种路线，是将其作为社会史、文化史的一部分来看。我觉得这是很重要的一条研究渠道，能够帮助我们了解为什么某一种风格会出现某一种风格会衰落。风格的兴衰以前比较偏向归因于天才的说法，某一段时间天才少了，某一种风格就衰落了，这有一定道理，但是不够。还有一个重要原因是社会的潮流，尤其是20世纪后期更强烈。

思想和艺术也有流行和时尚，我们会注意是怎样的力量带动了思想和艺术的流动。所以到了最后，只研究艺术家不够，无法解释各种画派风格的起起伏伏，哪些受欢迎，哪些受排斥，我们一定要研究观众。

比如对“四王”，徐悲鸿与“五四”时期的文化人都不喜欢“四王”，认为这是中国艺术最不长进、最失败的地方，认为当时中国之所以那么衰弱，从这里就可看出来。但是其实当时对“四王”的贬抑和社会上收藏界的脉动是相反的。实际上，当时较保守的一派势力更大，他们的艺术的脉动和新文化运动不同。因为没有土壤，新文化运动的艺术主张无法落实。务实地讲，在那个时代，如果想画油画，连画布、油彩等材料都不好找。同时，社会上收藏的人和观众也不知道这些很新的画在画什么。像上海决澜社的很多艺术家，比如庞薰琹，他们很了不起、很新潮、很前卫、也很努力，但他们失败了，因为他们没有观众。当然也不能怪观众，观众需要教育。所以不能只考虑到艺术家的问题。决澜社的艺术家的失败是因为时代还没有到那个地步。我们做历史研究，就想回答这些问题。这些社会性的因素，就是历史的变数。

澎湃新闻：上博的董其昌大展引起了很大轰动，苏州博物馆此前 “明四家”展是一年一度的文化事件，台北故宫在2016年前后也推出过“明四家”和董其昌大展，在您看来两岸通过明代绘画的研究背后传递出对于明代社会文化的变迁、复古思潮和文人画传统的看法是否不同？

石守谦：可能有一些重点选择的不同。我个人觉得，大陆这边侧重于重新整理对传统的认识，这和两岸的历史背景有关。因为在20世纪的一段时间里，传统被批判得很严重，所以这几年的展览会有重新反省的状态。在台湾，我们会特别注意重新讨论文人画，探讨能不能从年轻人喜欢的、新的角度切入，这很重要。台北故宫博物院也在做这方面的努力。

澎湃新闻：这次上海书画出版社出版的书名为《古典的复兴》，您认为在当下，回头看明清时代绘画的复古行为的意义何在？

石守谦：如果没有人继续谈，很多有价值的东西就不见了。再是，我们不要忘记复古和创新是两面的，在谈复古传统的时候，没有人要求只是学习古人。董其昌讲的变体很重要，在学习中进行变化，进行创新，这是让传统继续传承的动力。我们现在感受到的最大的威胁是什么？在全球化中，我们已经没有自己了。每一座城市都有麦当劳、星巴克，你们觉得有点危险吗？我不反对喝星巴克，也不反对吃麦当劳，但是如果因此排斥了董其昌、王原祁，就太可惜了。

澎湃新闻：这次讲座是《古典的复兴》的第二讲，前一次范景中、白谦慎两位先生将中国明清时期的复兴和几乎同一时期的文艺复兴做了比较，而您过去有谈到宋代是中国文艺复兴，您觉得中国有没有所谓的“文艺复兴”？

石守谦：每个时代都可以叫做“文艺复兴”。但问题不一样，所谓“复兴”的实体是不同的。文艺复兴大师对古典的学习也是很尽心尽力的，但是后人在了解历史的时候总是有个切面，所以我不觉得哪个时代是最适合被叫做文艺复兴的。我觉得重要的是用我们的方式来了解每一个时代不同的特点，这是学历史最重要的事情。对我们来说，每一个时代都值得重视，总有能够教给今天的东西。你认识的时代越多，拥有的财产就越丰富。

澎湃新闻：您也提出过“雅”与“俗” 这一对立的观念是动态和流动，您觉得艺术发展到现代或者说后现代是“雅”与“俗”是否走向一种未知？

石守谦：“雅俗之辨”是因为从文人的角度来说有一条防线，文人一直在防守这一防线，所以要做雅俗之辨。但因为现代媒体的关系，这个防线几乎没有存在的必要了。而且所谓的时尚、流行，基本上都在“俗”的概念里，但是“俗”是不好的吗？

原来“雅俗之辨”也有正邪之分，现在已经没有了。今天的文化是新的文化，不需要再坚持雅俗之辨，甚至应该鼓励怎样进行互动，怎样利用流行文化。20世纪的艺术实际上就是流行文化出现的开始。美国安迪·沃霍尔代表的就是流行文化，不必要在意他用了很多流行图像。张大千的仕女画非常出名，我研究张大千时，发现他用了很多流行的美女图案，他用非常积极的态度和流行文化互动。我希望将来这种互动可以更活泼，以后也再没有人会坚持“雅俗”，因为不需要。

杨佳怡对此文亦有贡献