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对话文科斜杠青年：人文社科还能赋予什么新的想象力？

2025-02-17 12:12

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

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学人简介：陈振鑫，现于德国柏林自由大学东亚研究所就读博士一年级，本科与硕士分别就读于宁波诺丁汉大学国际关系学系和伦敦大学亚非学院东亚政治系。长期关注五四运动、新文化运动时期的青年学生和知识分子团体。曾任人文游学公司产品经理，也是小宇宙对谈节目“思想可能”的主播。

采访人：赵逸轩、韩宗洋，完整内容前往“学人scholar”小宇宙播客收听。

被赋予太多意义的历史时刻，恰恰需要“去脸谱化”的研究

学人：你的本科和硕士都在政治系，但是政治学和历史学的关怀的问题还是有很大的差别，相应的，它们的研究范式以及方法论之间也迥然不同。当然，“五四运动“和“新文化运动”时期的人物和事件，同时具有历史和政治学的意义，那么一个问题，如何用两个学科的路径切入呢？

陈振鑫：我在亚非学院读硕士的时候，虽然我是在政治系，但我是在第一学期末我就很想做历史研究了，当然是基于各种原因。我就联系了历史系的教授。然后他也愿意辅导我写这篇论文。虽然我当时想做纯历史的研究，但是因为一些规则制度的要求，我必须也要应用到政治系的理论。

所以我当时用了哈贝马斯和阿伦特都论述过的“公共领域”这个概念，这些概念其实已经不新鲜了，但是这个概念在用于中国的历史语境来看，其实是有争议性的，也是引起了很多讨论。那我当时也是在文章里面也对这个争议进行回应，所以说，我的理解里，它不是一个纯粹历史学的研究，因为它涉及到政治理论的探讨。那么，我的博士论文，我就计划更多从纯粹的历史学的角度，同时兼容一些新方法和新视角。比如全球史的视角，因为柏林自由大学这边，有几位老师都是是这方面的大家。

学人：对，其实想来很有缘分，你提到那位亚非学院的老师其实也是我的研究生导师。那为什么你会关心五四呢？其实这一个历史时空，尤其是对于当今的中国的社科学者，甚至中国人来说，已经是一个比较”古典“的话题了。你选择这个话题作为你长时间的学术主题，大概是什么原因呢？

陈振鑫：我觉得从两个方面来考虑，首先第一个就是从五四这个话题，周策纵老师有本很有名的《五四运动史》，他一开头就提到，五四作为中国近代史上非常重要的一个时刻，它被赋予的意义太多了。从两岸三地的学者，到海外华人学者，对这个时刻的解读，都会因为自身的不同背景有非常多样的解读。

一直到现在就我记得像去年还是今年，都还不断有有关五四的书在出版，大家也还在研究五四。所以我觉得它是一个很重要的时刻，研究20世纪的人，无论在政治领域，在历史领域，还是思想领域，都要回到这一点，然后周策纵在这本书里也有提到：五四可以有狭义的，也可以有广义的，狭义的就是指国内1919年五月份发生的一些事情，一系列学生运动。广义的五四，也可以指整个知识革命，思想革命以及这些思潮塑造了20世纪的整个中国，这是一个方面，它本身意义是非常重大的，甚至是现代史的一个起点。

第二个，我觉得联系当下，回看五四当时的很多的历史细节，尤其是从五四之前开始，就是1917，1918年开始，短短的这两三年，北京大学，还有全国各地的报纸期刊行业都是蓬勃发展的。所以在当时的社会大背景，公共舆论的讨论空间是非常大的，他们讨论的内容包括提到青年人的人生志向，人生意义，对于一些思潮的讨论。对艺术，对诗歌的讨论，对于海外的见闻等等一系列的东西是非常鲜活的，甚至远比我们从当下的公共平台，或者说一些叙事角度里看到的“五四”是要更精彩的。这些东西总是会让我联想起当下我们看到的，整个中国，乃至整个世界的公共空间，公共场域，这种讨论都有非常多相似的地方。比如说他们那时候讨论女性的问题，讨论社会之外的个人问题，年轻人如何选择自己的人生道路…我会发现他们讨论的内容是不断在和我们身处的当下进行共振的。甚至他们当时创造的文本放在当下来用都是非常有说服力的，能给予现在的年轻人很多的答案。所以就基于它本身的一个重要性，以及它跟当下的一个呼应，我觉得这个题目对我来讲是很有意义的一个研究。

学人：共振这个词汇很有意义，因为今天大众视野里面的五四，其中的人物，更多还是被作为一个高于公众，高于现在年轻人的“青年导师”的形象去谈论。而他们与我们相似的，或者和我们一样有的迷茫的时期，对于择业，对于爱情，这些鲜活的这些部分，可能现在陆续浮现出来，但没有那么丰富。这应该也是你的课题部分吧，可以跟大家分享一下吗？

陈振鑫：是的，我前面也有提到五四的意义。在大众媒体里面，其实里面很多人物的塑造是有些脸谱化了，他还是把过去的历史人物当成偶像，甚至神灵来看待。当然作为历史学家来看，你也知道这东西其实真假参半，然后会有所警惕。但我一直是认为，不仅历史学者，所有人都应该注意到这段历史其实存在，更富有人性，更多日常化，生活化的一面。

我觉得其实我们回到当时历史语境是有很多这样相关记录的，去深挖这些材料也是非常有意思的。呈现的是一个更鲜活，也更复杂多面的个体，就比如说像最近，我读到讲陈寅恪跟傅斯年，说他们当年在柏林留学的时候，他们相约去了无忧宫，然后他们出去游玩就和我们现在的留学生一样，趁一个周末天气好的时候去。然后他们走了有五六公里，两个人看到一个伏尔泰的雕塑，然后傅斯年就毕恭毕敬的对伏尔泰一鞠躬，非常毕恭毕敬，就跟我们理解中傅斯年那种嬉笑怒骂，乐于针砭时弊，可以说是很尖锐的一个人，感觉是有不一样的。

然后是罗家伦，据说是罗家伦刚刚把鞠躬这个事情记述下来，傅斯年就觉得这个事情好像有损他的形象，所以他对这段记述还有点不满意，这些都很有意思，非常鲜活的一群人。当时留德的学生之间充斥着这种论辩甚至争吵，然后在饭店里面大打出手之类的轶事，这些东西都是我们在平时的公共平台，不一定会去讨论的一些事情。但是回到当时很鲜活的生活场景里，这些都是很有意思的。

学人：你刚刚讲到脸谱，我想到网络上的一些朋友会把某个人作为某个主义的一个代名词，或者说专属的代言人，“一个萝卜一个坑”。但其实这些脸谱背后的人，他有们有真实的生活，有私人的交谊。可能台面上两个人是针锋相对的论敌，但底下，可能就大家还是能够出去一起散步的，或者说，正好反过来也完全有这种可能。这些事情会触动到你吗？

陈振鑫：我觉得最重要的是他们和我们相似的某种心境。说回到我研究的新潮社，这群人他们在1918年建社，虽然正如果没记错的话只维系到1921，但就是短短几年，他们进行了很多讨论，很多内容就是我跟朋友们也会讨论的一些问题，比如说他们对于世界局势的判断，或者说在整个时代气候下，我们作为作为新一代的年轻人，应该做些什么？年轻人的出路在哪里？在新潮社的发刊第一卷，第一章，就是傅斯年写的《人生问题发端》。

他一开始就说，人生的问题是个大问题，他也很难去解决这个问题。但是很希望把这些问题拿出来和跟青年人讨论。他也会经常有种很痛苦的感觉，每当很多人辩论的时候，感觉有很多话说不出来。我也没有办法说服他，大家各执自己的意见。我会觉得跟我们当下的一些争论，我们对一些问题的争论是非常相近的，这种模式，这种心境是非常相似的。而且他引申到学术讨论，因为像这么一群人，他们最重要的一个宗旨是，他们会希望通过人文社科（虽然当时不一定有这个概念）的学术研究和讨论，能够激发起大众对于更多切身问题的一些思考，甚至解决其中一些人生的问题。这与我的研究心路是相近的，这是一个。

第二个，那我们放在更大的尺度去理解，回到当时那个情景，识字的群体就很少，能读大学的人更少，能在大学期间留学的人就更少。所以他们这些人的讨论在多大程度上影响了我们，其实我是带有疑问的，然后我也去希望我通过这个研究能够解开这个疑问。我们身为一个知识人，我觉得现在应该咱们可以称得上是资深的知识分子，如何能够像他们一样以更多方式去影响更多人，将这些思考和讨论引起更大公众反应。或者，更宏伟一点，让这个社会变得更好一点。

傅斯年

不要忽视前人的人生体验和选择，这是我们理解过去和当下的重要渠道

学人：最近在看梁启超的《新大陆游记》吧。就是我们其实大多数的中国人，包括知中国的知识分子，其实和这个国际或者跟这个世界的认识上是很缺乏这种直观的体验的。很多时候都是有点像梁启超，刚开始去到外国，他当时的感受，包括他可能是因为他后来的宣传，也可能是中国历史的某种同构，造成了他当时在写的这些内容也陌生，延续到了我们整个对外界认识和形态。

你怎么去看自己在这个国内外这个作为一个专业学者不同的体验，给自己带来的一种视角的切换，跟这种素材给自己的这种想象力，或者说是这种看见的能力的这种拓展和体验？

陈振鑫：首先第一个，这个游记主是梁启超在美国的一些见闻，我会认为这种是材料宝贵的。我们前面提到它是一个很日常化的文本，对社会有很多处细节的思考。所以是一种一手的现场体验。在国内，我们就可能只能阅读一些名著，还是二手翻译过来的名著，里面思考其实非常的抽象。但是真正到了那个地方，你看到那些东西的时候，才会有更具体的想象，我会觉得这东西很重要。在一个异文化的生活总有几方面，还有在其中对于故土新的认识，在这个彼岸去看此岸，一些原本自然的东西中也有新的视角。

第二个，在当地有切身的体会后，对地方的语境会得到更多元的一些的素材，比如说那时候人早餐吃什么，那时候人看什么报纸。彼此之间有哪些不同？但在过去，我们都是在遥远的一个彼岸进行想象。法国人托克维尔也去美国，然后讨论了美国的民主。这些东西如果他在法国是写不出来的。我自己也是希望通过自己一些在这边的留学生活，能得到一些更切身的一手观察。

举个例子，像我们去现在去思考西方的所谓的“政治正确”这件事情。我们在国内可能都是讨论说西方政治正确好像在腐蚀西方的一些根基，抑制自由言论。但我和赵老师的硕士学校，就是很典型的一个案例，那个学校是可以说是全英国最左的大学之一，西方意义上的左翼大学。在这个学校里面，你发现大家都很看似好像都非常言论自由或者能谈论很多事情，但是它也存在一些禁忌。举个例子，像学校是极其的支持巴勒斯坦，巴勒斯坦国旗在这个学校各个地方都能看到，甚至都快成校旗了，我真的没有看到过以色列国旗。以色列人好像是在那里就没有办法生活。你真的要谈论言论自由。如果你是支持以色列，你能有空间去谈论吗？那可能没有这地方。这就是很切身的观察

另外一个，缺乏真实直观体验的视角，历史很可能被拣选，符号化，甚至被神化。我们在以往的很多历史研究里面，甚至说在过去几十年时间里，可能造了太多神话了，讲了太多的故事了。那如果我们自己是这个历史的亲历者呢，那可能我们看到的当下又是不一样的，这就是更鲜活的一段历史。

学人：是，从个体的人生问题，到集体的命运问题，前者并不比后者次要。我记得鲁迅和胡适，他们都纠结过“学什么专业”的问题，鲁迅本来是医学生，后来成为作家；胡适本来学农学，后来研究哲学…这里面都有他们很现实的考虑，而不是只是在一处空中楼阁里高谈阔论，好像一些影视作品当中，大笔一写，题目是“怎样救中国”，但救中国的人好像不用考虑鸡毛蒜皮，柴米油盐，而只用罗列各种思想主张，我打一张老K，你压一张A管上…这样去互相压彼此的主义。但是现实中，很多的大问题都是从很具体的人生问题开始的。

像有庚子赔款奖学金以后，早一点的像詹天佑，他是去美国学工程学，是服务实际需要的。那人文学科就像在今天一样，也还是小部分，在古今都是不受重视的那群，所以我们的问题会特别多。那就是他们是怎么看待这一类问题呢？就是学科的分类上面，或者说我们觉得有时候会有产生出一些自身“百无一用”的愤闷之感。在你的研究当中，他们又怎么去处理这些问题呢？

陈振鑫：我们现在似乎有种意识，说知识分子想帮助社会大众去思考，当时100年前的民国时期。他们一些知识分子会认为自己是启蒙者，要叫醒一些熟睡的人，如鲁迅在那个《呐喊》的自序里面所言。大众在一个铁屋子里，然后有人突然醒来，然后想叫醒其他人。但是，像我们当下的读书人和知识人，我们会认为，如果要去“启蒙”，我觉得听起来有点太看得起自己了。因为大众的知识水平和对于信息的获取方式，基本上不像原来，和以前完全不一样了。对话反而更加重要，比如说理工科的学者，对某种前沿科技的东西非常了解，然后我可能对历史更了解，我对什么医学更了解…这就可以发起来自不同领域的对话，引起更加丰富的知识的交换和讨论，而不是以某种传道者单向的播种。

然后关于提到学科这个问题，当时的留学其实也是这样的，就我目前所读到的材料来看，无论当时还是现在，学习人文社科其实都是比较小众的。像最早的一批留学生，从晚清开始，很多也是学科技的，因为他们的最大的目的就是要留学报国，报效祖国，其中也有很大一部分人军官也是留学海外。比如说英国的朴茨茅斯皇家海军学院，如果没记错的话，现在还有一些北洋水师军官的墓地在那里。但是后面越来越多样了，比如说有自费留学生，像我们知道比较出名的，像巴黎和会的代表之一顾维钧，中国近代最著名的外交官，也许没有之一。我印象中他是考取了公派的留学资格，但是他自己家里还是比较富裕的，就把这个资格就给了别人，然后自费去留学，他在哥伦比亚大学读国际法。

留学本身就随着这个时代变迁，存在某种代际的差别，更多元化了。但我觉得他们当时并没有我们现在这么强烈的某种文科无用论，或者说觉得重理工，重商业而轻文科。他们在当时并没有这么明显的差别，他们会觉得更符合自己兴趣很重要，或者说某些问题需要人才来解决也很重要。而且他们当时换专业也是比较容易的，没有现在这么多的很严格的大学制度。

学人：刚才咱们提到了关于留学的代际差异问题，还包括顾维钧放弃公费留学，选择自费留学的事，这个是一个很有趣的话题。在胡适21岁的时候，他写过一篇文章，当时在留学生日报上面，如果没有记错的话，题目是《非留学篇》。他在里边说，留学是当时中国的大耻。最早的公派留学经费是由庚子年的战争赔款设立的。留学生既是求学求知者，也是来自大国的知识分子，有一种内在的骄傲感。胡适的《非留学篇》里面就写，留学是为了以后不必再留学，去学习别国的制度。而且这个留学还是费时伤财，事倍功半的。但是我们都知道，胡适在之后的人生之中有非常多的国际交流，所以我觉得这是一个有趣的问题。你有这种留学的经验，我想就这个问题，请你聊一聊，对于留学的感触。

陈振鑫：我刚刚正巧拿到这本书，这个问题上我也马上想到这本书，舒新城老师的这本《近代中国留学史》，是了解中国留学历史很重要的一本书。书里有个表格：从民国十年到民国十四年，也就是公元1921年到1925年，这短短这几年间，其实大概63%的人去了美国留学，英国24%，法国75%，德国是69%，是大概这么一个比例，其他国家就不暂且予考虑了，基本上就在这些欧美国家。然后当时留学生学习的这些学科也很有意思，我们能看到，其实最大头的那些是工科。工科人大概占了将近20%，然后再接着就是法政经济，15%到16%的一个比例，然后再往下就是人数比较少的科目，比如教育，文科，新闻学，纯理科比如数学和物理也是比较少，而且商科也比较少。所以很有意思，这个数据可能就跟我们现在的留学整体情况是完全不一样的，我印象中，疫情前新东方做了一个统计，19年英国第一次超过美国，是当时中国学生的最大的留学目的地，再之前是美国。这些人里面，大概有超过有一半的人读的是商科之类的，然后才是理工科，接着是人文社科，有这样的区别。

学人：刚才提到对于近代中国的研究，现在中国的很多问题来自于国门被迫打开。就像李鸿章所说，千年未有之大变局。在这个变局里，出现了很多的新问题，新感受。在这些新的事物面前，他们那一代的青年人，有很多提案。我们某种程度上也生活在这些答案里，而这些人物，很多去到了不同国家，留学回来，又在一定程度上影响了中国后来的选择。所以我想问问你提到这个话题的意义，作为新一代的留学生，也是一个年轻人，你如何去看待我们这一代的人，和他们那一代的人，中间留学的一些感受的区别，以及思考的问题有哪些异同？

陈振鑫：这个问题特别好，我也很想讨论。我分两点。第一点：为什么说留学生重要，即使他是当时很少数的一批人。首先，从中国近现代史上看，很多叱咤风云的人物，无论是所谓的维新派，革命派，还是保皇派，立宪派等等的一系列人，很大一部分都是有留学背景的。

举个例子，在当时，单单北大，学校里面无论是如辜鸿铭这样所谓的“保守派”，还是革新派，超过一半的人，大概有60%，都是有留学背景的。然后我们再看，那些新派的人物，像梁启超，孙中山，周恩来等等，一切我们能举出的重要人物，他们也都有过留学背景，比如说像有日本留学生，美国留学生，德国留学生。

而且也有研究表明，留学不同国家的人的意识形态，或者思想有很明显的特征，比如说留日的人很多是激进革命派；留法和留苏的，后来成为了就是我们党的一些核心成员；然后留英美的，会更自由主义一点，长期在英美色彩国家求学生活的人，都会有这样一种特征。这些留学生回国之后，在国内这么一个大舞台，会有很多的互动。所以，他们其实一直扮演了非常重要的角色，这是第一个点。

然后第二点，关于两代青年人之间的不同，我会认为是非常不同的，完全不一样。因为我本科也是做留学生研究的，作为当代留学生的我，通过研究，我就发现一代人如果从知识知识结构，精神面貌，还是说从物质层面上面来说，都是比原来100年前那些人是更充裕和丰富的，而且现在的情况就是我们存在某种留学的平民化。如果对我自己来讲，我自己出身的家庭条件，我觉得我不一定能达到过去能够留学的门槛，但也是因为时代机遇，有更多这种机会给更多人能够出去留学，还有访问或者交换，这都是有可能的。

其次，我们也看到，关于我研究的结论，我觉得这代人他更具有批判性，什么意思？就像民国那些年头，好像所有人都带有某种强烈的国仇家恨，或者说救亡图存的意识。是一种比较统一的色彩和面貌，虽然他们在国外的生活是有很多更丰富的细节，但总体来讲好像就离不开这个框架，离不开留学报国，救亡图存的底色。我们现在的留学生，在这短短的这十年间，有更多的自费留学生，虽然没有不爱国家，但我们也有更多对于个人职业发展的考虑。举个例子，比如QS排名前多少，就可以落户北京，上海。由于中国国家实力的提升，国家地位在国际地位的提升，以及海外一些比如说欧美国家，老牌发达国家的一些社会问题，大家都能感觉到一种此起彼落的感受。在心态上，我觉得当代留学生会更批判和更平衡的，并且更加理性地去看待中国跟外国的一些差别，也会更平衡的看待不同社会，不同文化之间的区别。

大学不止是一个游乐场，高等教育仍然面对着真实世界的挑战

学人：我想请你来聊一聊本科的经历对自己的影响，以及聊一聊自己作为中国高考生，进入到合办的体系的一个新奇的感受，和对自己一些思想上和视角上的影响。

陈振鑫：对，因为从实际上来讲的话，宁波诺丁汉更像是一个英国大学在中国的分校，而不是严格意义上的中外合作。可能西浦更像是真正意义上中外合作，因为中方也有参与教学体系，当然宁诺这些年也有一些中方的教学内容在里面了。大家都知道中外合作大学，但如果要我说这种学校里面最重要的一个特点，就是那就像你说的，我也是第一次上本科大学，我也不知道，我也没在其他地方上过本科，我也不知道其他地方怎么样。

但就我自己体验来看，我觉得这个学校是很符合我自己的调性的，举个例子吧，像我自己高考呢，是在一个某全国一卷的高考大省。那个地方就真的不是我自己喜欢的环境，而且我的学校是一个是全国很著名的一个超级中学，声明一下，不是衡水，但是类似于衡水这种超级中学。我是体验过高考，尤其是全国一卷的高考是怎么样的情况的。这个环境对个性，对思维的批判性，是反对的。

宁波诺丁汉大学

我觉得这东西我无法全盘接受，甚至我高中时候经常会和我的历史老师，政治老师。辩论一些问题，然后他们就会说，你想那么多干嘛呢？你就好好看看书上怎么说，你怎么背下来好，只刷题目就不就行了吗？

所以说我当时到了宁诺，我就会有一种很强烈的，我终于找到自我的感觉，我觉得这东西更适合我，我更喜欢这种氛围，就是更加的宽容，更加的自由，更加的允许你做自己的氛围。当然我知道国内一些非常好的学校，他们也是这种，比如说像北大，他们自古以来也是这样一种风气，也会支持你允许做很多事情，包括你要创社团，你要做一些商业运营之类的实验，学校会支持和鼓励，我觉得这是个比较好的一个地方。

然后当然更好的一个地方就是在这里能接触更多国外的优质资源。但我认为它是一些时代的产物，就是在21世纪初，零几年那会儿，我们是其实比较需要海外更加优质的教育资源，因为我们本土的教育资源在当时有些落后与欠缺。但近些年我会认为更多的本土大学已经做的非常好了，完全不输这些海外的学校，比如说，我们单从一些国际排名就能看得到非常好的成绩，所以我会认为它是一种时代的产物。

然后第二就是它作为一个跨文化的社区，它会出现很多的碰撞吧，比如说我们，我不知道西浦有没有像宁诺，我们学校最中间有一个中式的庭院。有点像你们苏州拙政园那样中式的一个庭院，另外有个西式的庭院，这是某种中外的对比吧。我觉得这个很有意思。宁诺绝大部分的学生之后还会继续去国外读硕士，当他们去到国外的时候，接触到了这种文化冲击后不适应会更少一些。所以有时候我们开玩笑，这个学校本质上是一个留英预备学校。这就是一个便利了，那些想接受西方教育，或者想接受海外教育，但是资金上或者心态上尚未准备完全的学生·，中外合作院校提供了一种性价比更高选择。

但其实说实话，如同我有位朋友感慨过，这个已经毕业的四年和大学，算是一场盛大的，漫长的游乐场。从游乐场里出来了，结束了，就确实能反映出某种短板，但这不只是存在于一些中外合作的大学，我觉得很多大学都出现了这种短板。

一方面我们还会觉得学生不要过于急功近利，要急于把自己挤到社会里面去，要把自己培养成一个很成熟的社会人。但另一方面我发现本科毕业之后的一些学生还是存在对社会还是存在偏差的认知，过于理想主义，过于的简单。我不知道你有没有这样的看法。我有些朋友毕业了，几年都还是非常想念本科学校，就总想回到本科学校的校园生活里面去。但这是很不可能的，人的成长就是必须接受自己已经到了新的阶段，没有办法再回去。所以，当然每个人都会怀念，但我们没有办法再回头，我现在都会认为说那我现在在读博士了，那我也不是学生了，也不单是学生生涯了，我有一些新的角色。某种程度上，说是博雅教育也好，就使得一些人还没有真正的了解社会现实，或者说充分的认识到，准备好进入这个社会，就被丢出去了。他在学校里的时候被呵护的过好，有点像温水煮青蛙一样沉溺在其中，我觉得这是一个问题。

学人：我想问一下关于SOAS学院的问题。两位都曾在伦敦大学亚非学院有过经历，刚才提到这个学院对大多数人来说可能比较陌生。二位能介绍一下这个学院吗？

陈振鑫：我多讲点细节，我很惊讶地发现，王赓武他当时60年代来SOAS读博士的时候，他竟然有奖学金。这个事情在我现在看来很难想象，因为整个英国教育已经高度产业化了，SOAS它某种程度上还面临一些经济上的困难。这个学校最辉煌的时刻就是在那个时候，培养出了一大批优秀的学者。我之前在申请欧洲美国的博士时，发现很多大家都有在SOAS学习的经历

然后第二个，就是现在来看，SOAS的困境似乎也折射出了英国学校的某种困境，就是经济上的困难。有些学校选择了顺应教育产业化，比如说它扩招了大量的学生，然后有大量这种用于营收的一些项目，但SOAS就逆这个时代潮流，一方面批判这种教育产业化方式，但是自己又陷入某种经济的困境，就是一个英国高等教育的缩影。

我也想说它的馆藏。我硕士期间最美好的记忆就是在学校图书馆，尤其是第二楼，C层和D层之间有很大的落地窗，是非常舒适的一个学习环境，这个板块有非常多年龄很大，甚至是我们爷爷奶奶辈的一些藏书。我们都非常轻易的能够去翻开，去触及，去阅读，这是一种很棒的享受。而且这种享受也是你可以说是一种特权吧，因为生活在伦敦这个地方，隔壁就是大英博物馆，走走就到，两分钟顶多，从大英博物馆的另一侧就是后门那一侧进去。然后内侧进去之后就一上楼就是那个中国馆，然后另一个方向走五分钟就能到大英图书馆，所以我觉得这种得天独厚的一种研究环境，我觉得是非常好的，就是这只有在Bloomsbury那个街区才能发生。但是它代价就像我前面说的，它非常昂贵，在伦敦这个城市生活学习极其的昂贵，尤其是在英国的大学里面，学费也是极其的高昂。我觉得这也是我们不能回避的一个现实问题。

我还记得有一回我第一次见历史系教授的时候，是有些历史问题想和他讨论，因为当时我是决定要做中国的近现代历史。然后他一来我在办公室门口等他，结果我一听到一口京腔“您来了？不好意思，让您久等了。”我回头看是一个欧洲教授，然后我就很震撼，“天呐。他怎么可以普通话说的比我还好？”他让人感觉只是一个中国的老师，可能他比我更懂我的国家。这情况不止对于中国，包括其他地方，因为这是一个亚非学院嘛，亚洲，非洲，拉美，很多地方都有非常杰出的专家学者。

SOAS是一个很迷人，很小众，体量也很小的地方，这个学校加起来也不过几千人，处于伦敦一个非常重要的地理位置。我很喜欢这个学校，她给我留下了很多的启发。

人文学科的想象力，应该打破“单向启蒙”的迷局

学人：我们现在提到这个社会学的想象力，语言学的想象力，那你觉得，比如说我们历史学有什么想象力呢。或者说政治学有什么想象力呢？

陈振鑫：我觉得这个问题非常好，这个问题其实也是之前我跟一些朋友聊到，就是我最开始感兴趣的问题，是社会上的文科无用论。然后包括我在高中时，就有很多人说文科生以后毕业之后你能选择的东西很少，你的就业会很有问题。但我相信许多人选择人文社科，是出于某种很强烈的兴趣，或者甚至有些人是有一些更高的精神追求。但文科经常面临问题，精神追求和物质生活间存在某种很强的张力。

当然到现在来看，可能就算不选人文社科，也不一定能有物质生活，有很大的收获，但是大家还是会认为文科比较风花雪月或怎样，或者说概率上就不是不太接地气，赚不到钱。直白说来，我认为不是这样。我认为之所以会有这个问题，是因为我们存在某种思维方式的误区。首先第一个，像对于很多读博士的人来说，大家都很想当然觉得读了博士之后，那我以后就要做学者，我要去做教职，我要当老师，这当然是大部分人会想到一个最好的途径，但是它不是唯一的途径。

比如说像我自己，我在一些游学公司做得还也蛮开心的，他可以真正的让更多的人，社会大众，而不是只有学术界的人去走访各种名胜古迹，把这些历史艺术的一些知识和一些思考去带到社会大众，我觉得是一种很好的影响，一种文化教育。影响社会并不是非得得通过教学和课堂的形式，然后包括有很多人去做自媒体，这是个做自媒体非常好的一个时代。比如说小宇宙上的播客，也是在这几年非常兴盛的，相关的产业也是发展很好。一系列事情上，我觉得其实文科生能做的事情非常的多，而且不要去跟别人抢。

因为我现在碰到很多人，文科毕业的人，去做商业，做公司的，当然这依然是很大部分的选择。但在商业运营上，文科生又没有像商科的学生有一些专门的技能训练，也不一定能够竞争过人家，比如定量分析的熟练能力，或者说你的某种商业沟通谈判的技巧…所以就出现了短板，我觉得很多困惑就在于这里，他看到很多人选择的那一条路，但是那一条路并不是自己的长项，甚至是他缺乏的。为什么读了这么多诗书的东西，我发现我最后还是一事无成，没有办法在社会上安身立命，或者说难听点，把自己卖一个很好的价钱，找到一个很好的工作。我觉得困扰是在这种地方，所以我觉得这是认知出现了一些偏差。我觉得我们人文社科学者更重要的是你要发挥自己的长板，就大家总说什么短板效应，但我觉得我们更应该注意长板，充分发挥你的某一个长处是可以在这个社会上找到自己的一席之地的，而现在这个时代依然有很多这样的机会。

学人：我自己对于拓宽想象力的事情也有些话可以分享。因为之前我们有聊到中国的古代社会里面，秀才举人，士绅官员，都天然地充当着一种地方的文化沟通者的职能，。到了近现代，又成为了思想的启蒙者。但这些价值都是有它的具体的制度和社会背景的。到了如今，我觉得这更像是一种限制了想象力的迷局，甚至魔障。

知识人觉得，我一旦腹有诗书，我就可以自然地要获得别人的尊重和认同，就像以前这些前辈一样。但实际上，无论历史还是现实，都不是这么回事。大家在想象力之前，可能需要一颗平常心。对于大学体系，文凭制度可能更多一种反思，首先得承认脑力劳动也是劳动的一种。然后是技能，包括讲故事，编辑，甚至写代码都很重要，有了更多的技能，才能转化为想象力。而想象力又可以反过来打破之前那种“单向的启蒙者”的匮乏的迷局。

陈振鑫：就实你刚刚说让我想起就回到许知远这个人，我觉得他很有意思，他去做了13邀，出圈也是因为他做了13邀这个节目。我觉得他有几期是比较有争性的，很有意思。有一期，就是第一季前几期采访采访马东的时候，马东回应了一句话，“我没有这么自恋。”

这就是好像是对我们刚讨论内容的一个回应，时候我们认为什么知识分子，好像自己天生有某种优越感，所以说应该教化群众，教育群众，启蒙群众。但是在现在这个时代，大家会觉得知识分子是甚至是某种贬义词，比如说“公知”这种称呼。你可以教育我，就好像有天然的权力关系似的。现在的知识人不是高高在上的启蒙者，像刚才赵老师说的，就是一种枢纽，就是我们去建立桥梁，沟通的桥梁，和各个不同领域的人去联系，这可能是我们可以做的。

以及在其中我们有对知识的分享，然后创新有没有什么，更甚至说可以有知识的新的创新出来，不是比较有意思，那回到你前面提到许志远这个人，我个人其实这些年我有说他们。我自己在本科期间，我也在学校里也有一个人文访谈栏目，也是一种模仿吧。我可以说是希望能够激起更多人的思考和反思，这样的我会很佩服他这样的人。不是像传统的士大夫求功名利禄，而是作为一个在学术中打磨过的媒体人去沟通彼此。

当然，这种形式现在得益于互联网和传媒的发达，像许知远和梁文道这样的媒体人已经坚持做了很多年。甚至一些学者，比如刘擎、向飙等，也参与其中。这些人彼此之间有很多互动，比如参与对方的节目，引发了更广泛的互联网讨论。我觉得这是一个非常好的现象，作为一个知识人，这样的境况是很值得乐见的。

我认为，这种讨论对整个社会的精神建设和知识的创造、传承是非常有益的，我觉得特别棒。而且我支持这种行动的原因是，它不是那种我们传统意义上的空中楼阁或者象牙塔里的研究，它是通过个人的实际行动，真正地去做、去付出。这种努力既具体又实在。

比如说，像许知远，最近这些年都在写梁启超的传记。我个人感觉，他可能从梁启超身上看到了某种自己的影子，也许希望成为像梁启超那样的人。他在公开场合也多次提到自己对这种“百科全书式人物”的着迷，并且特别关注梁启超的历史现场和个人生活的细节。他不是将梁启超神化，而是希望走进他的现场，理解他的内心世界，这种方式特别有趣。

对于我个人来说，这种尝试让我感同身受。在做博士研究时，我也觉得回到历史人物的现场，跟他们“对话”，并将这种对话延伸到当下，与此时此刻的现实建立连接，这是一件非常美妙的事情。当然，我也认为这种机会是奢侈的，但同时，它也让人无比兴奋。

游学是一种新的尝试，为人文社科的社会影响力创造了新的可能

学人：你之前有在游学项目策划线路的工作经验。你能讲一讲这个部分，作为人文学科的一种想象力，或者就业变现思路，有什么特点吗？比如要设计一条好的线路，肯定要兼顾，比如说人文学科本身的深度，但同时也要有对市场需求一定的挖掘。这方面的经验可以分享一下吗？

陈振鑫：之前我也是意外知道有这么一个行业，原来也完全不了解。我我原来以为人文学科学生能做的也就是学界，媒体或者公务员这一类职业。但游学非常不同。首先说大环境吧，中国是越来越重视文化产业，文化遗产的保护，文由此相关的一系列的商业运营。我们能明显的看到这些年是非常的兴盛的。

举个例子，像汉服，过去我们对汉服认知是非常少，有人穿汉服上街，就觉得他是来拍戏的。但这几年，我们能看到明显的大量的人是愿意把它作为一个日常的穿着来看待，无论是国内还是国外。那游学是其中一个文化产业的一个分支，它的不同点是在于它非常重视课堂的移动性吧！他将这个教育或者说文化传播这件事情，不只是局限于教室，而是会带领你去走向更多的现场：文物的现场，艺术的现场和历史的现场。那它的一个模式是怎样的呢？就说像我是在杭州的一家游学公司，那他这家公司是已经第七年了，国内国外都有做，然后我是在里面负责做海外的一些产品的设计，是产品经理。

一个好的设计，就需要联通大学的老师，比如说，我们会请一些国内知名高校的艺术史的老师，或者说历史的学者去带大家走到历史现场，去博物馆去看文物。和普通的参观的不同点，在于第一个他很重视专业性，比如他的讲解，不是我们看到的那些在景区的一些导游这么一种很流水线化的知识生产的方式。然后第二个，重视深度和知识性的同时就要少一些娱乐性，目标客户群体的画像很有意思，是35到65岁或是到70岁的女性用户。这群人的一个什么特征呢？比如说刚退休，已经有一定的社会地位，但对知识是比较渴望的，时间和金钱也是比较宽裕的，希望有人能讲解，满足对精神上的追求。

他们希望能有专业的人士，特别是大学的老师或教授，能够就前面提到的一些内容进行讲解。但是我们知道，大学的老师更多是面向学生，在校内讲授这些知识。而当游学这一领域发展起来时，它可以面向大众，可以带领普通人接触这些知识，而且不需要去大学上课。我觉得这是一个很有意思的领域。在其中，我的角色类似于枢纽，像是产品经理，需要选择线路、确定主题、宣传推广、包装设计，并用商业思维去定价和营销。我认为这是一项非常综合的工作，像“六边形战士”一样，需要各方面都懂一些。这也正是我们人文社科学者的优势所在。相比之下，理工科或商业学科的背景可能无法对这些方面有足够的了解。这些工作需要对当地有深入的了解，比如我之前设计和参与的产品，有意大利、法国、中欧等地的游学项目。前段时间，我自己设计了一条线路，与一位艺术史研究者的老师一起去意大利，围绕文艺复兴三百年的主题，走访了罗马、佛罗伦萨和锡耶纳。

像这些项目，如果没有一定的历史知识或者实际的旅行经验，很难设计出真正优秀的方案。而我们作为人文社会学者，这正是我们的用武之地。不过从大环境来看，海外游学目前还处于慢慢恢复的状态。疫情之后，受经济状况的影响，海外市场潜力依然很大，但国内游学市场已经非常兴盛，大家更愿意走访这些地方。

学人：说到游学这个内容，我想起古代欧洲的传统。古代欧洲的学生，大多数是贵族，在年轻时常有壮游的传统。结伴出行，或者家里出钱雇保镖，去古罗马看游记，或去一些他们认为重要的历史遗迹朝圣。这种传统和现在的游学有什么联系？另外，这种状游的内容如果形成传统，肯定包含一定的社会、历史和现实要素。

陈振鑫：对。我知道“壮游”这个词。我们的公司定位于全球和海外，取名为“全球壮游”，也与其有一定关联。壮游起源于欧洲，主要是贵族或中上层阶级通过长时间的海外游历，尤其是在欧洲其他国家间游历。这种方式通常伴随着高奢华的配置，比如马车等。在某种程度上，它与现代游学有相似之处，但不同点在于，过去的壮游更多是一种特权，需要大量财富和社会地位才能实现。

当下的游学是一种更容易接近的方式，但我们不能否认，即使在这个领域，消费者依然以中产或中产以上群体为主。社会大众或底层可能因为经济结构、知识水平等原因，缺乏意识或能力去参与。这是客观现实，决定了这一领域的面向群体仍然比较小众。在某种程度上，壮游与游学有相似之处，都是通过长时间的海外游历增长见识，获得对艺术、历史和文化的更直接理解。这些理解是书本上无法提供的。

学人：我对这件事有直观的认识。小时候我的英语老师是德国人，他家很有钱。他年轻时喜欢到全世界游历，包括欧洲、中国、美国和美洲的其他地方。他提到青年旅店，年轻时或者退休后，钱多钱少都会选择旅行。在他们的社会里，这种旅行传统并不像在中国那么罕见。

不同的经历会对人产生什么样的影响？我还注意到一个数据，美国年轻人以前有热烈的出国传统，但现在出国的热情似乎减小了。全世界的交流和连接意愿好像不如从前丰富。对此，你怎么看待这种变化？它对个人成长和影响有什么意义？

陈振鑫：我倒着回答这个问题。我之前也思考过，确实这些年，尤其是疫情后，大家出国的意愿减少了，无论欧美还是中国，似乎都呈现出这种趋势。我认为主要原因有两个：一是经济问题，二是整体思想的变化。现在的思潮更趋于保守和各自为营，这让我觉得很可惜。过去，人们更提倡去各地旅行，但这也有前提。对欧美国家的年轻人来说，去其他国家更容易，比如在欧洲，申根区内无需签证，国家间距离很近。坐火车两小时就能到波兰或其他国家。这样的便利类似于我们国内交通发达，可以轻松跨省旅行。交通技术的发展和出入境政策的便利，使得旅行成为可能，也让更多人可以参与，不再像过去那样只有贵族才能进行壮游。这种旅行对个人的影响是非常大的，无论是人格还是视野的塑造，尤其是年轻时的旅行，更具意义。当然，大部分人没有这样的条件，这是现实。

我看到一个很好的例子：B站上一个UP主“唧唧歪歪的平行世界”。他是一对北方夫妇，最早带着两三岁的女儿开车环游世界。他们从新疆出发，途经中亚、东欧、欧洲，甚至到达美国。疫情期间曾滞留在波黑，后来因疫情提前回国。最近，他们又驾驶电动车环游世界，已经进行了两次，现在正在计划第三次环游。这家人算不上富人，可能是条件较好的中产阶级，但他们愿意让女儿参与这样的旅行。通过多年的关注，我能明显看到这位小女孩的变化。她的胆识、待人接物能力、与外国人交流的自信，以及对知识的渴望和好奇心，都显著优于同龄人。视频评论中，许多人也对这种教育方式表示赞许，认为这比在学校读书更有利于未来发展。但正如前面提到的，这种机会并非人人都能拥有，可以说是一种特权，也是一种少数人才能享有的资源。

学人：这让我想到一个有趣的观点。日本一位社会学家或相关领域的作者，我记得应该是三浦展，他写过一本书《阶层的延续》。书中提到，日本的相关调查显示，经常进行文化旅行的家庭，其孩子的平均成绩和录取可能性更高。但我也在想，这是否仅仅因为这些家庭更富裕？这是我在读这本书时的一个疑问和想法。

这些家庭可能更喜欢观看戏剧、文化类DVD，或进行文化旅行，这对孩子的影响显然更深远。从统计学意义上，这些行为确实与孩子的成长有联系。但我觉得，这背后是一个复杂的问题。你怎么看待这样的现象，以及这种旅行对孩子的影响？

陈振鑫：我同意他的结论，同时也必须承认一个现实：文化消费或知识输出在很多领域是被商业逻辑定价的。比如，一个优秀的旅行团可能需要三四万甚至更多，这对普通百姓来说是一笔很大的开支，可能是几个月甚至一年的生活费。但对有些人来说，这只是短短一两周的娱乐费用。

艺术和人文社科在某种程度上确实是一种“无用之用”。我们无法明确知道一次游历会带来什么具体影响，但它是一种长期的熏陶。这种熏陶可以通过旅行、读书或家庭教育等方式实现。而现在这个行业的兴起，为人们提供了一种直接的方式：付费获取服务和知识。但这种方式是否可以被替代？我认为可以。比如，从小培养孩子的读书习惯。读书的成本很低，甚至在很多地方，比如深圳的大图书馆，借书看书是免费的。在西方城市，如柏林，柏林爱乐乐团每周三中午有免费的音乐会，任何人都可以参与，不需要支付高昂票价。这说明文化和艺术的接触并不一定需要通过商业化的渠道。

因此，对三浦展的结论，我认为是“yes and no”。大多数情况下，文化消费确实受到商业逻辑的影响，但这并非唯一的途径。还有许多免费的选择，同样可以实现良好的文化熏陶。当然，不可忽视的是地域差异，比如北上广深等大城市的文化生活更加丰富，而内地城市相对稀缺。欧洲也有类似情况，但他们的公共文化资源更加丰富且免费。这是社会现实，我们需要意识到这一点。

学人：我觉得这也是我们做播客的意义之一，某种程度上可以触及到更多的人。我是在初中以后才发现，市里的图书馆不仅有书看，还有自习室。如果家里没有好的学习环境，可以去图书馆自习。但直到大学后，我才注意到，很多来自偏远地区的同学，即使学校有图书馆，也未必意识到这些资源的存在。在中国，图书馆是很多学校的标配，但对一些人来说，认知这些资源本身就是一种成本。

陈振鑫：是的，这个问题我也和朋友讨论过：阶级决定论有多大的说服力？它能解释一些现象，但我认为个人发展的核心在于认知。而这种认知往往与家庭环境、教育背景和经济条件密切相关。那么，我们能否通过某些方式打破这种认知的限制，超越阶级和收入差异呢？

比如，图书馆是对所有人开放的地方，但如何让更多人知道这些资源的存在？网络科技确实降低了信息获取的门槛。通过博客、推文等形式，我们能让更多人了解可用资源。再比如大学教育，以前只有上名校才能接触优质教育，但现在有网课、慕课，甚至B站上也有大量免费的课程。只要愿意学习，几乎人人都可以接触到高质量的知识，这并非完全依赖商业逻辑。

但关键在于：第一，人是否有兴趣去接触这些资源？第二，他们是否知道这些资源的存在？作为人文社科的从业者，我认为我们有责任让知识惠及更多人。比如，我曾参与过一个公益教育项目，邀请哲学、历史、艺术等领域的专业人士到三四线城市的中小学，向学生和家长普及相关知识，用更通俗易懂的方式分享领域内的内容。问题在于，这类公益教育的可持续性如何保障？因为它完全依靠参与者的热情和初心，并非商业化项目。与之相对，像游学这样的商业行为如何避免成为少数人的特权？如何让文化产品更普惠、更具有长期的社会效益？这些问题值得深入思考，但我自己也没有明确的答案。

时间线

00:19 本期节目概述

07:52 对于五四运动的研究意义及看法

17:03 民国时期知识分子与当下知识人的对比

18:32留学生群体的变化

32:52中外合办大学体验与个人感受分享

43:29对大学教育的反思

51:43游学项目与人文学科的结合

57:24游学与古代欧洲壮游传统的联系与差异

01:02:18 游学的现实意义与影响

01:12:18 梁启超的转型与知识分子角色的演变

01:23:39 历史亲历者与历史研究的不同视角