播客实录｜聋人声音首登顶刊！六年聋听协作如何让“无声世界”被看见？

播客嘉宾|章玉萍

主持人|黄玺澄

对谈|王辰瑶 黄玺澄 柯滢芬 张瀛方 黄好

现场及后期制作|翁玮 何雨欣 王卓 苏阳

文稿整理|柯滢芬 张瀛方 黄好 李晴 蔡梓妍

责编|高磊

传播策划|曲怡菲

指导老师|王辰瑶

本文首发于微信公众号“家书工作室”，原标题为《点击收听｜我要努力更清楚地“看见”你》。

为让聋人朋友们“看见”这期播客，我们将完整文稿推出。

聋人和手语，都希望被大家清晰地看见。我清楚地看见了你，看见就是一种爱。

向《众手揎哗》纪录片团队致谢，更多播客内容请关注小宇宙“搞点新思”。

搞点新思第二期·播客文稿

时间轴

【上期】

0:53.894 导语

3:10.604 纪录片《众手喧哗》被看见

5:48.711 在我们力所能及的范围内，平等如何可及？

8:03.964 聋人身份与中国手语议题首次进入中国新闻传播学期刊

8:50.498 研究团队成员：两个聋人，两个听人

11:46.339 现场追溯的重要性

14:57.408 聋人群体语言选择的多样性与矛盾

16:16.826 很多聋人看不懂通用手语

19:27.265 聋校缺乏手语课程，且教师多为听人？

21:16.144 盲聋人海伦·凯勒是如何学习的？

23:28.193 不可及的研究设计：使用手语的聋人容易被习惯性地排除参与调查

26:00.713 可及的研究策略

26:18.126 访谈设计：手语访谈——让局内人访谈局内人

27:38.249 协作语言：书面语、口语、手语 ——包容多元化的语言偏好

29:07.168 权力关系：平等——民主协商方式解决争议

29:57.494 协作伦理：信任、尊重——身体、语言、文化差异

31:31.715 传播行动：纪录片——让听人观众看见聋人视角

33:37.076 手语沟通中存在的障碍

36:06.548 “研究者动情的目的不是为了心伤，而是为了超越，超越那些若不动情就无缘跨越的障碍。”

36:28.000 关于赋权行动：自我赋权和集体赋权

38:23.271 “Inclusion”是包容，而非融合

【下期】

0:53.851 导语

3:39.202 从误解到理解：研究聋人群体的心路历程

8:28.270 数字时代听障青年的社会融入与技术辅助

13:16.096 技术不能代替理解：增加世界理解的维度

18:28.027 手语翻译岗位需求与专业人才供需矛盾

20:00.506 自然手语是如何形成的？

22:11.055 老年聋人没有聋人身份认同

23:51.839 聋人家庭中的代际矛盾：很多聋人都会经历一次离家出走？

25:34.415 “盲隔绝了人与物，聋隔绝了人与人”：聋人的社群关系如何建立

27:18.096 聋人的就业现状

31:11.944 媒体传播中应避免健全中心主义的叙事

34:12.633 流行文化、大众文化：让更多人关注和理解聋人群体

36:05.136 对残障人士存在的误解与准确沟通的重要性

39:00.917 在交流中勇于面对可能的冒犯

44:38.695 拿掉“标签”看到具体的人

播客上期

00:00

【导语】那语言剥夺会带来什么样的结果，就是信息的剥夺。我觉得聋人他其实最大的一个问题就是沟通的问题，聋人打手语的部分是不被翻译的，没有字幕的。六岁以上的聋人不识字和未上学的比例高达47%。手语内部也有很多的不同，通用手语、自然手语、手语，你们还分方言，这是南京的手语、上海的手语。手语访谈你付出的后期校对的成本可能是乘以十倍以上，十倍都不止。其实是经历了一个从健全中心主义的视角转向了更贴近于聋人的视角。我不喜欢融合，我喜欢包容。

【喜橙】哈喽，大家好，欢迎收听《搞点新思》，我是喜橙。别误会，刚才你听到的这段噪声并不是你的手机坏了。而是在用低保真的声音模仿出不同的聋人所听到的世界。在遇见章玉萍老师和她的纪录片团队之前，我一直以为聋人的世界是无声的，是沉默的，直到真实地接触她们，看见她们用纪录片的形式把聋人的世界呈现出来，我才打破了这一刻板的偏见。

尤其印象深刻的是，原来人工耳蜗这一技术除了能够帮助聋人们听见，但是在某种程度上也会放大空间中的噪声，侵占他们的安静自留地，甚至还会侵占他们使用他们的母语，也就是手语的使用空间。我们始终相信，唯有理解才能真正消除偏见。所以本期节目我们非常荣幸邀请到了来自广州大学新闻与传播学院的章玉萍副教授，分享她和她的聋人朋友们共同创作纪录片和学术论文的故事。章老师和她的研究团队从2018年到2023年，六年多时间，多次走访武汉和南京的21位聋人和3位听人，用数码相机拍摄视频的方式记录聋人手语自述的生活故事，并最终形成了论文和纪录片——《众手揎哗》。这篇论文的发表，使得聋人身份与中国手语议题首次进入中国新闻传播学期刊。据章老师所说，这也是聋人第一次以作者身份出现在新闻传播学期刊上。她们的纪录片也在多地展映，引起热烈讨论。在本期播客的上半段是章老师的讲座分享，下半段是由南京大学“未来编辑部 家书工作室”的同学们与章老师的现场访谈。那么接下来就让我们一起看见聋听协作中的困境与温暖，以此眺望一种平等的力量。

03:10

【立早】之所以大家知道我的这个纪录片，还是主要因为熊阿姨。熊阿姨就是我的好朋友，叫刘敏，她是《三联生活周刊》的记者，然后她因为今年去广州，要去做那个街上流行学术酒吧，到了全国各地去参观当地的学术的公共空间，看各个地方的公共空间的发展。她去了广州，就去了海珠区的前台，她去那个前台，想要跟一下他们整个的活动流程。所以她就问我，你要不要来做一次讲座？我说我有一个纪录片，我可以去放纪录片吗？她说那可以，没问题！这个纪录片其实我去年就已经剪好了，但我一直没有找到合适的地方。我不知道去哪儿放映。第一，我自己的课上我不是很想放，前段时间在自己的课上放映的效果不是很好，而且他们不是我的目标受众，所以纪录片就一直放在那儿。然后因为刘敏邀请，我就去了前台放了这个纪录片，在放映之前我心里很忐忑，我不知道大家会怎么看这个纪录片。

04:11

【立早】因为我也不是一个专业的纪录片导演。我本科是在南大广播电视专业就读，我们当然课程作业是拍了很多纪录片，但那个不能称之为一个成熟的作品，那这个算是我拍的完整的一个，而且很长——五个小时的一个纪录片，我不知道会收到什么样的反响，也很忐忑。但没有想到，就是在前台，那次放映现场讨论特别热烈，然后我也特别感动。就是没有想到，观众好认真，真的是非常高质量的一批观众，他们结束之后就没有走，我们就坐在那儿，从九点一直聊到了快十一点。放映之后，包括刘敏的这篇报道，让大家知道了这个纪录片，然后我的同学、朋友们就纷纷向我发出了这种邀请，去到高校还有艺术空间去做放映，所以特别感谢刘敏。

我今天报告的题目就是《可及的平等》，我想分享的就是我们的纪录片，其实不光是纪录片，我其实是出于做研究的目的去拍的这个纪录片。我们在这个过程当中是怎么做的？为什么叫做可及的平等？之前是不可及的吗？怎么去理解？就是我们其实一直在谈结构性的不平等，然后很多的研究也是在谈，不仅仅是残障领域的，还有性别的不平等，还有经济的不平等，还有各种各样维度上的不平等。

05:33

【立早】就是我们的研究不停地在讲不平等，光看到不平等会让我们觉得很无力，而且是一种大的、抽象的、不可见的、一个宏观的不平等。那我知道了，so what？我可以改变什么，我可以做什么？好像什么都做不了。这样一种研究，我觉得会让我们都陷入一种无力感，以及就是不知道接下来要怎么办。所以我在想，在我们力所能及的范围，不是说超越了我们目前的现有的阶段、现有的条件、现有的资源、现有的能力，我们可以做什么啊？这是我想要回答的一个问题。

06:12

【立早】我采取的方式就是既要做学术研究。学术研究对我们在高校内的，在所谓体制内的这些研究者来说，是维持生存的一个必要的东西，就是你必须要有publication，你必须要有发表，必须要有论文，必须要有书，必须要有这些东西来证明你自己的研究能力。除此之外，因为我们是新闻与传播学院，我们本身就是在培养新闻传播的未来的工作的从业者。自己作为老师是不是也可以参与到传播当中？所以我就把它变成了一个既要研究又要去做一些传播行动的结合。那这个东西也并不是我提出来的，其实很早就已经有传播行动主义研究的相关的讨论。然后国内就是探讨这方面比较多的是卜卫老师，我把它概括为不仅仅是做研究，还要去利用我们新闻传播学的学科资源，去改写主流的叙事。这个主流的叙事和我的研究和我接下来讲的聋人研究也有关系。第二个就是不仅要去研究所谓的困境，因为我国社科的题目叫做“生命历程视角下残障者的媒介生活与传播困境研究”。我觉得不应该止步于研究困境。传播困境是什么？就是传播障碍的社会再生产。它不仅仅是技术的障碍，还有一个就是社会性的障碍。我们怎么样去突破社会再生产，能够让这个障碍至少在我们研究的小小团队里面，它能够不再生产。这是我想的一个问题，所以要探寻解除困境的有效的途径。

07:28

【立早】第一篇是发在新研（《新闻与传播研究》）上的这个论文《众手揎哗》，和我的纪录片完全是同名的。其实大家可以把这两个结合在一起。拍个纪录片的同时，拍摄带来的视频文件，一方面是作为我的研究资料，另外一方面也是作为纪录片剪辑的素材。我不是一个多产的学者，但我觉得很骄傲的事情就是，这应该是聋人身份和中国手语首次进入中国新闻传播学的期刊。

08:12

【立早】在那之前不是说没有讨论，学界都在什么情况下讨论呢？特殊教育，或者是像中国残疾人研究，它不会跳出特殊、残疾人这个研究的领域之外，有一个跨学科的讨论。跨学科的讨论我是很少看到，就国内，中文的环境下很少讨论。可能讨论的也很难发表，因为不知道这个研究跟新闻传播学有什么关系，那其实两者之间是关系很大的。我觉得聋人最大的一个问题就是沟通的问题，就是我们communication的问题。为什么这么多年没有新闻传播学的人关注这个议题，归根结底是传播障碍。我们这个团队是四个人，两个听人。你的听力是处于医学界定的健康的这个范围内的，你就是听人。而听力下降，听力受损就是聋人。我们是两个聋人，两个听人，这样一个协作来完成的研究。崔竟是纪录片的导演、制片。关于谁是导演的问题，我们还有一段很有意思的争执，就是我们的这个团队内，聋人本身他们就自身具有较高的权力意识。

09:17

【立早】所以那个赋权的关系，不是说我给你权力，然后让你跟我平起平坐，而是他们本身就有一个平等的意识在，如果遇到不平等的事情她们自己就会提出异议。我觉得这也是我们能够达成相对平等的协作关系的一个很重要的技术，它不是单方面的，是双向的。孙晓婷，她是南京的聋人，上次放映的时候她也来了。南京的聋人的访谈基本上是靠孙晓婷来联络的，然后那武汉那边的聋人的访谈基本上是崔竟联系的。她们不仅是负责去联络田野里的受访者，还帮助我进入到聋人社区当中。还有我们采用的语言也是用了手语访谈，所以她们还同时担当了手语翻译。

09:59

【立早】顽真是一个听人，她在团队里面起到一个协作者的角色。什么是协作者？她要让我们的这个团队相互之间的沟通变得更容易，有时候她也会变成一个把关人的角色。比如说我的论文初稿写出来之后，崔竟和孙晓婷不一定会提出什么异议，顽真可能会提出一些异议，比如“你为什么要这么说？”，她会纠正我的一些观念。作为一个听人，你可能不自觉的，未经反思地就是会有一些健全中心主义的视角在。她可能会指出我的问题，我们有很多的这种沟通。最后那个论文呈现出来的状态，其实经过很多重的沟通，所有的内容都是发给团队成员看过的。

10:41

【立早】一个局外人的身份就是你并不是在这个社群之内，你是进入到一个聋人的社群当中去了解他们的观点、了解他们的视角、了解他们的生活。其实有一个tried off，我们在何种程度上，作为研究者，我也是有主体性的，就是我是一个听人，我不可能完全像一个聋人一样那样思考。所以我的论文改了很多稿，其实是经历了一个从健全中心主义的视角转向了更贴近于聋人视角的一个版本。当然也并不完完全全是聋人视角。

11:12

【立早】我觉得不能变成一个我为他们代言的这样一个身份，那我其实在听他们说的同时，我其实也要保有一种质疑，就是有一些聋人的受访者，他不一定说的都是真的，有夸大其词的部分，有非真实的部分。作为一个研究者，你可能是要通过第三方的这种交叉验证，包括崔竟和孙晓婷，她们是聋人，她们本身也更了解聋人的情况。那她们也可能会做一个就是信息的水分的辨别。我们那个研究就是一个合作的产物，就是一个聋听协作的结果。

12:01

【立早】其实有一个非常重要的叙事手法叫做现场追溯。通过事件发生之后，你去访谈当事人，去了解他们当时内心感受是什么，因为你们在发生事件、发生冲突的时候，当下你只能听到他说出来的这些话。但他说出这些话，他背后的那个潜台词是什么，我们是不知道的。这个是通过事后再去问他，“你当时是怎么想的，你当时为什么会这么说？”用这样一种方式去达成理解。在那篇论文里面就提到了有一个事件，因为纪录片剪辑里面关于那个匿名信的问题，我们爆发了一次冲突。那为什么爆发冲突？爆发冲突当时他们是怎么想的，通过事后追溯的方式，把他们的第一人生视角给他展现出来，也和之前的那样一个以研究者单一的第一人称视角不一样。我们的第二篇论文里面也是多个第一人称视角，多个声音的定制。

12:51

【立早】这个数据已经是最新的数据了，2006年，大家不要觉得这个很旧，因为还没有第三次。最近专家正在呼吁赶紧进行第三次全国残疾人抽样调查。最新的就是2006年的显示，就是6岁以上的聋人不识字和未上学的比例是高达47%。意味着什么？意味着高达47%的人没有办法使用文字。这是一个儿童心理学里面会提到的一个概念，就是语言剥夺，就是在你5岁前，孩子出生之后的那个前五年是习得语言的关键期。在关键期，他如果没有大量的接受自然语言，不管是口语还是手语，这些聋童可能是在一岁两岁三岁的时候就听力受损了，所以他在接触口语的时候是有障碍的。如果没有其他的这种自然语言的输入，他们就会经历这个语言剥夺的情况。

13:46

【立早】那语言剥夺会带来什么样一个结果，就是信息的剥夺，他们没有办法获取周围的信息，没有办法去认知你所处的这个世界。那就会造成什么？他们的认知的受损，造成他们心智的不成熟，包括手语。其实面对的一个误区是什么，就有很多聋童他们的父母是听人，作为听人的家长，你最希望的事情是什么？是希望你的孩子能够开口说话。当你发现你的孩子不会说话，你就会反复地希望通过医疗的手段，通过康复机构把他们送去治疗。让他们恢复听力，来让他们能够开口说话，这是绝大部分的家长会做的一件事情。但是我们从来没有想过，是不是还有其他的可能性。我们不是说这个康复治疗就是错的，而是是不是还可以提供另外一个可能性，就是可以让他们开始学习手语。手语也是一种获取信息的语言的渠道，一种方式，而且是可视化的方式。但基本上我们今天这样的声音是很少的，而且是被埋没在那种听力康复治疗的主流的声音之下的，是不被听见的。这是我们为什么要去做这样一个研究。

14:56

【立早】但是我想说，聋人内部是有非常多的多样性的，并不是只有使用手语的聋人，也有说话的聋人。聋人可以使用多语、他手语、书面语、口语，甚至英语，其他国家的语言他们都可以学习，聋人内部是有很多多样性的。另外，聋人其实可能还因为对于手语和口语的选择以及偏好，他们内部可能还有很多矛盾，但这不是我的研究，这是我们的研究没有展开的部分。那个李东晓老师，她之前不是研究做那个听障研究吗？她关注的有很多的聋人，更主要的是通过口语和书面语方式。她有一个学生，当时好像是硕士生，写了一篇硕士论文是访谈了一个重听人。重听人就是他偏好使用口语，因为他学手语的年纪已经很大了，很难学得好，然后他就很反感使用手语的聋人，所以他们内部是有有这种矛盾的。

15:55

【立早】但我觉得就是至少要展现出来这样一种多样性，而不是只展现一种声音——就是你只能通过学习口语融入听人社会，你的人生才能顺利。所以我们的研究想要把这部分被边缘化的，听不见的这些人的声音给它展现出来。你会发现社会聋人，就是聋人使用的自然手语和他们在聋校里面，包括现在在国家在大力推广的通用手语，很多聋人是不会用的，就像普通话和方言的那个区别一样，很多聋人是看不懂，看不懂那个小框里面那个手语打的是什么。就是这个语言的普及和人们日常实际使用的语言之间是有一个距离的，而且聋校里面是没有手语课的。

【听众】六岁之前不管是学习什么样的语言，如果是手语，是非标准的手语，像手势语这样的，其实也是一种信息获取的方式，就像我们学方言一样，是吧？

【立早】是的！

【听众】我觉得这个澄清还挺重要的，不然的话，你就好像是变成了为手语标准化代言，或者说为这种通用手语代言了。

【立早】对，她刚刚指出一个很重要的问题，就手语内部也有很多的不同，就是那个通用手语，自然手语，手语里面还分方言，就是南京的手语，上海的手语。手势汉语，就是逐字翻译，它其实是延续的书面语的一个逻辑，它是一个完整的语法结构，对吧？就像我们日常口语，我们的交流是非常简洁的。吃了吗？你今天吃了吗？你今天中午吃了吗？我们看到书面语它的语法结构是相对完整的，但其实是很繁琐的。我们日常说话不是这么说话的，对不对？

17:45

【立早】手势汉语是什么呢？就是逐字地去翻译书面语，然后把这个逐字翻译的语言作为日常沟通的语言，它的这个语法结构就是一个书面语的语法结构。而且这个表意是非常繁琐的，你一句话你得打好多个手势。但是自然手语的表意就和我们口语一样，它遵循的是我们日常即时的，面对面的人际沟通的那种语言的简洁性。你要用尽可能少的词汇，尽可能少的这样一个手势，让对方get到你的意思。比如说，我们可以借助我们自己的身体，比如（立早打手势）这就是飞了，是吧？你自己又扮演那个飞了的角色。

18:20

【立早】通用手语是这几年国家接纳了聋人群体的一些建议，已经在通用手语的词汇里，面纳入地方手语，自然手语的词汇，它是在一个演变的过程当中。对，但这个通用手语现在的普及率是很低的，有点像简化字这个运动，但这个运动还在这个过程当中。

【辰瑶】但是它的推广可能现在会很成问题，是吧？

【立早】是的。

【辰瑶】就你刚讲那个信息我很震撼，他就说那个因为我每次看新闻，其实中央电视台都要有一个手语的小窗口，但是你刚才说很多聋人是看不懂的，这个我其实挺震撼。

【立早】而且现在还在推大力推数字手语人，你想那个真人打的手语他都看不懂了，那个数字手语人他怎么看得懂？

【辰瑶】但是可能从听人的视角，就觉得说我已经做了，我已经做到了。

19:09

【立早】对对对。聋人学校的主要目的还是让聋童能够识字，识字是最主要的教育的目标。不管是普校还是聋校，我们对于有文化的理解是什么？是识字、读书、认字。他们上课的时候会带助听器，有的学校现在很高级，那你带上你的助听器，那个讲台就可以把声音信号传输到每个人的助听器上。他们的现在这种科技，就是声音的科技很发达。但是上课使用的语言和他们还就是聋生课间使用的语言其实是不一样的。这不是我的研究，已经很多的相关研究已经去讲这件事了。上海外国语大学的有一个硕士，她的硕士论文，她就是去了聋校里面做的田野，研究的就是聋校里面的语言使用，那个是外国语学院的学生做的。但我没有关注这个，大家可以看相关的研究。

19:58

【立早】还有就是那个聋校里面的教师基本上大部分都是听人，聋人很少。南京聋校的聋人教师就一个，你想这个教师怎么和学生之间去做沟通？也存在一个很大的语言障碍的问题。包括我们访谈的这些聋人当中，有一个非常具有代表性，就是很多的受访者，他们是在不同的求学的阶段中途退出。可能是小学就退学了，中学就退学了，还有甚至考上了大学，大一的时候退学了。那退学的主要原因还是因为这种信息接收的障碍，语言的障碍导致的他们学业的中辍。

20:42

【立早】所以我们之前的很多的研究是怎么样去找到受访者呢？通过聋校的渠道，或者是通过残联的渠道。我觉得这样一个渠道当然很好，但是同时它是有局限性的，你就没有办法去接触到聋校以外的人，比如说社会聋人，比如说在不同阶段退学的这些聋人。就这个样本，只能是说这些聋校里面适应得比较好的这些聋人，能够代表他们的声音。

【立早】大家想到海伦·凯勒，想到什么？光明。大家会认为海伦·凯勒是一个盲人，对不对，她也是一个聋人。对啊，是不是所有人都知道她是一个聋人呢？是吧？就我们可能就会想到是她是一个盲人，但其实她又盲又聋，但是我们记住的就是她是一个盲人，聋这件事情好像就变得有点不可见。

21:47

【辰瑶】我儿子他们中学正在上这个课文，假如给我三天光明。他当时问了我一个问题，他说如果是这样的话，这个海伦·凯勒是怎么学习的？我当时也没法回答他。

【立早】她是有一个家庭教师，那个家庭教师陪伴了她几十年。然后还有就是海外的聋盲人会通过触摸，就是如果你看不见又听不见，有一个叫轻触语，可以通过触摸的方式来去接收信息。

22：16

【辰瑶】我就觉得这个例子挺有意思的。因为那个初中的小朋友嘛，他们现在在上学的时候，初一的语文课本里面就有一篇，就讲海伦·凯勒和她的女家庭教师的那个关系。因为海伦·凯勒是非常感激这个家庭老师的。但是呢，就是这些听人小朋友们，他们要学的是什么呢？就是说我们的教学要求他们学的是海伦·凯勒的这种精神，还有就是她对家庭教师的这种感情，因为她的文章写得非常的好嘛。然后小朋友们就有真实的疑问，他们也不敢去问老师，然后他们就问说，那海伦·凯勒既然聋，然后又是盲人，他是怎么真正是怎么学习的。所以你看但这一块完全是一个知识盲区。但是因为小孩儿他不了解这个这块知识，他产生不了那种真正的那种认同。我其实觉得如果以后的课文要是能把这部分讲清楚，至少是作为一个知识背景，可能就很好吧，至少能让小孩儿就知道这些又聋，然后也是盲人的这样的孩子。

【立早】但是现在就是好像讲述了一个自强不息的故事。

23:27

【立早】那我们之前的研究，我觉得大部分的研究它可能都不是可及的研究，是不可及的研究设计。那不可及的研究设计就是因为我们通常要通过便利性的样本，找方便找的人，对吧？通过聋校，或者通过你身边的亲朋好友，总之，你要方便能够找到他们。第二是他们方便接受你的访谈。那什么叫做方便接受你的访谈呢？就是他可以使用口语，你们是用口语，或者是用书面语，他的文字能力比较高，他可以跟你笔谈，通过笔谈的方式来接受访访谈。那使用手语的聋人，或者是说没有文化受教育背景的这些聋人，是不是就被我们很自然而然地就排除出我们的调查范围了。因为他们不可及，是他们不可及啊。然后我们就算了，我们就找可及的那些聋人。

24:20

【立早】但我们从来没有想过，我们怎么样让我们的研究设计变得让他们这些人也可及，我觉得是没有思考过的问题啊。就是怎么样把这些被排除出去的人，再给他们请进研究当中，去了解他们的想法。而不是说他们就是自我隔绝，脱离社会啊，就是有一些关于聋人的负面的这种偏见，是从那些可以表达的人嘴里说出来了，那他们的想法是什么，我们是不知道的。还有包括我们今天看到的所有的这种关于助听器也好，人工耳蜗也好，国家政策都是大力推行的，你去做那个手术是有很高额的经济补贴的。就是鼓励你去使用助听器，使用人工耳蜗，鼓励你要去开口说话，让你去融入到这听人社会当中。当然我不是说这个不好，这也是很重要的一条路，但是除了这条路之外，我们是不是还有其他的路可以走，而不是只有这一条路？那如果我就是没有办法通过听觉辅助设备能够听得很清楚呢？有很多聋人他带上那个助听，包括那个做的那个人工耳蜗手术，它并不是适合所有人，很多人会有各种各样的术后的负面的效果，它并不一定能够真的听得很清楚。那对于这一部分人来说，他们有没有其他路可以选呢？他们除了退学，除了各种各样的方式就远离了教育之外，他们还有没有其他的方式可以走，这是我觉得是值得思考的一个问题。我觉得最重要的就是我们要去关注到这些人，他们可能很难被大家看到，以及他们可能很难表达出来的关于他们自身的这样一个沟通的需求。我们的研究是怎么做的呢？

26:11

【立早】我觉得我应该是第一个在那个科研经费的设置当中，我把手语翻译设为这个数据采集，然后当然我报销的时候还被质疑了。他说这个手语有什么好翻译的，但是我这么做了，然后也OK。还有就是我访谈设计是用手语，我一开始没有想过用手语访谈这么麻烦。大家可能不能想象我们后期花了多少时间去处理那个访谈资料，一个小时的访谈，我如果是一个听人的访谈，我把那个录音的那个东西放到讯飞，直接就转出来一个文字内容了对不对，但是手语访谈付出的后期校对的成本可能是乘以十倍以上，十倍都不止。一个人的访谈可能要花很多的时间要去把那个访谈的资料整理出来，然后但是我觉得还是挺值得的啊。另外一个就是这个手语访谈肯定不是我访，我是一个听人，我的手语很差，会一些基本的手语词汇，学了就忘了，因为我也没有那样一个语言环境，可能就每次要去做访谈，做田野的时候，我就去南京，去武汉。手语访谈主要是靠我的合作伙伴崔竟和孙晓婷，她们自己就是聋人，她们和访谈人、受访者之间，他们也是一个社群的，都是聋人，社群的是朋友，是同学，是邻居，总之是熟人关系，或者是亲戚关系啊，总之是有关系。

27:26

【立早】所以让局内人去访谈局内人，我觉得也是一个非常好的方式。就是他们聊起来没有破冰的过程，还要你们要先相互熟悉的那个过程，他们直接可以跳过这个过程。当然也带来另外一个麻烦，就是局内人和局内人聊的时候，他们有一个共同的对话的背景，那个语境，那个语境是我不知道的呀。所以他们在讲起一些事情的时候，我其实不了解他们在说什么的，那这个又涉及到后面要大量的去沟通。就所以有很多的沟通劳动是放在一个是翻译，另外一个就是要把具体的谈话语境要给它弄清楚，所以花了很多很多的时间在沟通上。不仅仅是在访谈上，访谈之外做了很多很多的沟通。那我是一个听人，我手语很烂，就有点像一个聋人，在一个听人为主的社交环境当中，他可能是很孤立无援的。但是我的合作伙伴还是比较照顾我的，因为她们有时候会跟我解释啊。另外还有就是我们并不是只使用手语，因为他们也可以说话，所以他们很多时候会照顾我，会尽可能的说话，让我知道他们在聊什么。

28:26

【立早】还有就是我们通过书面语的方式，当我和其他人比如说在口语沟通的时候，他们带了助听器，如果听不清楚，还有手机是有可以把口语直接转化成文字的软件，实时的转化，所以他们会把那个打开去，知道我在说什么。所以我们用很多很多的方式，我们的团队里面就是语言很多样，尽可能用各种各样的语言，能让你get到我的意思那就OK。所以我们是一个协作语言，是多元化的，包容的一个多元化的语言偏好。还有就是权力关系，那不可否认，我觉得任何情况下，任何一个再小的团队，它肯定都是存在权力关系的。我只能说我们可以做到相对的平等，有没有做到绝对平等我觉得要打一个问号啊。

29:19

【立早】但从我的角度来说我认为在过去的五六年里，我尽可能做到了一个平等。任何的决策我们都是有一个协商的过程，沟通的过程，就微信群也好，石墨文档也好，或者我们面对面的那种沟通，包括那个纪录片的剪辑。我是2023年的一月底，二月初后，我去了武汉，我们住了一个礼拜的酒店，我和崔竟就在那儿沟通素材的问题。就是什么样的素材可以放进纪录片，什么样的不要放，沟通一个大概的框架出来。在这个过程当中，我还是使用比较民主协商的方式啊，比较幸运，至少这个团队里的四个人，我们的合作理念是非常接近的。还有就是这种协作的伦理能够相互的信任和相互的尊重。我觉得尊重很重要，特别特别重要，信任也很重要。如果不信任，我们可能就会因为一些小的矛盾不会再继续合作了。因为我这个论文真的是花了太长时间了，你想从2018年，然后发表是今年的七月份，六月底，一共五六年。我当时我就问她们一个问题。我说你们为什么没有放弃，就是我没有放弃，但你们为什么没有放弃？她们就说，“我觉得总能做出来，总能做出来”。

30:27

【辰瑶】你们两位合作者，他们是在什么样的一个工作，工作还是学习是什么？

【立早】就是其实都是自由职业者。我也特别感谢《新闻与传播研究》，它也没有去管那个作者的那个……

【辰瑶】作者单位。

【立早】对，对，要写上一个作者单位。我记得很多很多年前一个蓝皮书，因为跟一个学生一起合作，他帮我做了很多的工作，我想署那个学生的名，然后被拒绝了，他说那个蓝皮书本科生是不可以署名的，但是那个新研（《新闻与传播研究》）没有去说不能署他们的名字，然后那个署名对她们来说并没有实际的好处。因为她们不是体制类的研究者，这个署名对她们来说也不能兑换什么东西。但是我觉得是一种承认，就是承认这个工作是我们共同完成的。对，我觉得这个承认本身是很重要的，所以我觉得在这个协作过程当中，我们都是需要去适应彼此，我们之间是有区别的，我是听人，她们是聋人，我们的合作之间，我们一定会有分歧，一定会有视角的差异，然后包括我们的沟通方式，沟通偏好也不一样，那我觉得在这个过程当中其实都是需要包容的。

31:34

【立早】然后还有就是涉及到一个传播行动。我希望它不仅仅是一篇论文就结束了，可能那个论文的读者可能是几百个人，最多几千个人，不能更多了。当然我也没指望我的纪录片有多大的一个受众群，但我觉得可以把这个纪录片当作一个媒介。就是可以去到不同的城市，不同的公共空间，去面对面地跟不同的人去聊。我们都用了一个词叫做“有缘人”。希望有缘人能够看到这个纪录片，很多可能对这个议题不感兴趣或者不关心，或者是无感的人，我觉得那就不是我的目标受众，那所以我就是希望能够让也让聋人看。聋人可以帮助聋人记录他们的这样一个社群的文化、生活，和他们的生存状态。另外一个我就希望能够让听人看见他们的生活，因为这个东西可能之前是不可见的，在大众媒体上。这几年还好，比如说，你们看了那个《漫长的季节》吗？里面有一个聋人对不对？我觉得他们那个编剧还是挺好的，就是怎么表现角色之间的关系好，就是他们是一起打手语的，而且这个手语被翻译成字幕展现出来了。我觉得这个在过去的电影、电视、影视剧里面很少看到，然后包括新闻采访里面也很少看到。

32:53

【立早】然后新闻采访，比如说采访聋人，就经常会遇到一个什么情况呢？聋人打手语的部分是不被翻译的，就没有字幕的，不会翻译，就作为一个背景在那儿，然后只有当他开口说话，那个口语会变成字幕，出现在那个新闻报道里，这也跟这个记者、编辑本身是听人有关。他也不能理解他们打手语在说什么，但也没有想到要去翻译他们打手语说了什么？我觉得是首先要看见啊，看见然后能够能够承认手语是一门语言。当我们承认他的语言地位，我们才能尊重他们的这样一个沟通需求，尊重他们的这样一个语言使用，才能够有更多的这种在大众的媒体上、在这种影视作品当中、公共的表达当中能够更多地看到手语。

【辰瑶】因为在看你的论文，还有刚才我们在探讨的过程当中，会有个问题，就是你说的是哪一种手语，还是所有的手语，还是你在讲述这个问题的时候，你有没有自己的一个偏向性？

【立早】我就代表我个人啊，我觉得是所有的手语，只要能够让这个人能够尽可能多地获得更多的信息。语言的目的是什么？是沟通和获取信息，能够能和别人沟通，能够获取信息，那它就是有用的，存在即合理嘛。

34:09

【辰瑶】那我问一个更具体一点的问题啊，就是我们一直在探讨，就是说那个新闻上，对吧？它要打出那个手语。那你刚刚就说到，其实很多聋人朋友是根本看不懂大众媒体上的那个手语的展演的，那你觉得这个问题有没有办法改变呢？或者说如果说要是再有这种手语老师来打的话，应该是打出什么样的手语会更好呢？

【立早】我觉得是自然手语，通用手语现在也还在演进的过程当中嘛。我觉得通用手语的它的这样一个语言本身是应该遵循大家日常沟通的那个语言的逻辑，而不是还沿用那个书面语的那个语法。就像我们的口语和书面语那个语法逻辑也不一样，对不对？另外，也是仅代表我个人看法，我觉得每个孩子、每个人、每个个体的情况是不一样的。有的人可能更希望通过听觉的方式获取信息，有的人可能更希望通过视觉的方式。就是每个人他有自己的偏好，也不能说所有的聋童都要去学手语啊，我觉得是应该尊重他自身的这种选择。给他们提供多样化的选择，他们能够在需要手语的时候能够接触，学习手语。我觉得这个是很重要的。

35:22

【立早】其实我在《可及的平等》那篇论文里面，我也袒露了，就是因为我的奶奶是聋人，所以我就是特别想要去做这个。而且我的奶奶她喜欢写信，喜欢写日记，她每天都要写日记，她90岁的时候，她还每天写日记，还写诗，给我们写信。所以因为找到了她过去那些写给我和我妈妈的信啊，然后我就特别想去做这个研究，刚好又认识了崔竟，然后就决定要去做这个研究。然后这句话我后来我发现这不是那个原作者说的，这其实是北大出版社在推荐《伤心人类学》这本书的时候，编辑荐语里写到的，我想知道这编辑荐语是谁写的，我到现在也不知道谁写的，他就说“动情的目的不是为了心伤，而是为了超越，超越那些若不动情就无缘跨越的障碍。”这个障碍我理解不仅仅是聋人和听人的障碍，还有就是让你的研究视野打开，就是你去思考你的研究设计本身的问题，而不是说去找那些方便去做研究的人。

36:24

【立早】其实看到很多很多有关赋权的文献，其实女性主义学者很多会去讨论的，而且很多这种女性主义学者会从一个批判的角度。尤其是她们在批评什么呢？post feminism，就是后女权主义，就是说指那种商业媒体，大众娱乐文化当中出现的那些所谓女权的表达。她觉得她只是让你自我感觉良好，让你自己觉得powerful，然后让你自己觉得自我提升了。但实际上它对于所谓的集体的赋权没有任何的帮助。

37:00

【立早】我觉得这样一种批评它在某一种范围内是成立的，但我觉得自我赋权并不影响你的集体赋权。这两者之间不是一个对立的关系，不是矛盾的关系。而且在一个我们这么小的一个研究团队，只有四个人，我怎么做到集体赋权？我没有这么大的权力，我没有这么大的能量去影响整个群体，我能做的只能是在我这个小小的团队当中，我们怎么做到相互的自我赋权？所以我觉得是一个双向的自我赋权。一个是聋人文化的传播，他们自己会做自己的公众号，包括我们论文的发表，我觉得虽然论文署名对于崔竟和孙晓婷没有什么用,但是这也是新闻与传播学期刊上第一次出现聋人作者呀。我觉得这个承认本身是很重要的。

37:47

【立早】然后还有就是沟通能力的提高，这个沟通能力是这是一个学术概念，communication competence。其实我觉得情绪也是一种很重要的沟通能力，要能够用一种很好的方式去表达我们的负面情绪。在这五六年的过程中，我自己也有一个赋权，就是我在这个过程中学会把我的负面情绪表达出来。是的，我觉得这个也很重要。然后沟通能力的提高，这个提高不仅仅是他们的沟通能力提高，包括我自己的沟通能力也有很大的提高。

38:34

【立早】我们今天会把digital inclusion数字融合，把它译为融合。我不喜欢融合这个词，我特别计较语言，特别纠结这些语言。我不喜欢融合，我喜欢包容，我觉得是包容，就是我们是相互有主体性的。

【辰瑶】它也不应该翻译成融合。嗯，融合是两个独立的，然后合成一个，然后这个应该是有个更大的东西来把你纳入到一个共同体里边去。

【立早】对，我觉得是应该和而不同。就是我们能够保持我们自身的主体性，能够尊重彼此的差异，能够包容我觉得包容这个词可能会比所谓的的数字融合会更好，融合好像就把大家都煮成一锅汤了，都一样了，分不出彼此了，我觉得不是啊。

39:13

【立早】所以我觉得这种协作平等的，可持续的。这样一个协作的关键就是尊重、公正，然后不回避冲突，能够善用这种情绪和情感的动力，然后能够积极地推动问题的解决。当然我也不想过度美化我们的这种合作，因为我们说有没有绝对的平等，我觉得也很难做到绝对意义上的平等，对吧？那我毕竟是一个学科体制内的研究者，我发表了这篇论文，一定我能够获得更多的好处对不对？我们能不能绝对的平等，可能很难做到绝对的平等，我会想我怎么样更多地回馈她们，以其他的方式去回馈我的合作者，但是我们可能不能做到绝对的平等，我觉得是很困难的。

40:04

【立早】还有一个就是关于所谓绝对的平等，然后那种排斥，那种结构化的其实是存在的，有可能会存在一个叫做无架构的暴政。这是一个美国的女性主义活动家、学者。她写了一篇文章，她其实是在七十年代写的。这篇文章她其实是指出当时美国的这样一个女性运动本身，这种小团体，她声称自己无架构，声称自己反对那种霸权，实际上她们自己又构成了这种绝对的霸权。所谓的自由平等是不是真的能够做到呢？我觉得是需要具体去看的，那我觉得也是要警惕那种所谓的声称民主，声称平等，然后又实际上做不到的，实际上是在排除异己的这样一种无架构的暴政。这就是我最后一点补充。

播客下期

【喜橙】好，那么我们今天其实主要是来自未来编辑部家书的几位同学，她们提前准备好了一些问题，一会儿我们在交流当中，我们就随意一点儿。我这边也收集了一些我们的观众、我们公众号的粉丝，他们提出的一些问题，我一会儿来代为传达。好，那我们就先请我们家书的几位同学开始。

【瀛方】我想问一下章老师在开展这个研究之前，对于聋人群体是一个怎么样的印象？你在研究的过程中，对盲...（口误）聋人这个群体的印象发生过什么样的转变？

03:58

【立早】你看，你刚刚发生了一个有趣的口误，这个口误我已经听过好多次了，就是会把聋人说成盲人，不光是她。包括我去其他放映的时候，有个老师在转发的时候都发错了，发成了盲人。大家其实真的很不了解，甚至会把聋人和盲人混淆，搞不清这两者的区别。

【瀛方】因为日常生活中我们说这种词汇的场合其实很少的。然后说的时候就经常会潜意识地把它混淆掉，包括书面和口语表述的时候。然后就是想问老师，你做研究之前和之后有没有什么印象的变化。

【立早】有很大的不一样，就是我在做研究之前，我对此一无所知，和大家一样一无所知，而且我那时候用的是聋哑人。我第一次见崔竟的时候，她就纠正了我的这个用法。她说，聋人并不一定是哑的，而且他们的声带是好的，只不过是因为很多人他早期那个听力听不见。然后没有办法进行信息的、口语的输入，所以他不会说话。

04:51

【立早】有一些如果是语后聋的话，他们是可以说话的，所以那个聋人并不一定是哑的。我们经常在媒体上就会把它塑造成无声的、寂静的，然后哑、哑巴，然后可能现在很多人会觉得，哑巴这是一个侮辱性的表达。我第一次见到崔竟，她就纠正我了。我第一次见到她，我就一直在这儿做笔记，然后听她就跟给我上课一样，跟我讲了很多，我觉得很有趣，后面就开始跟她的这样一个合作。我觉得做完这个研究我显然是对于聋人的了解肯定还是有很大的提高，还在学习的路上。

05:26

【瀛方】还有一个就是平时我们看影视剧的时候就知道，有的聋人他也能口语发声，但是他发出的那个声音，一听就能听出他跟那些正常的听人是肯定不一样的。他如果想通过口语去表达的时候，他会有什么心理上的阻碍吗？阻碍他继续去表达。

【立早】其实论文里面有提到双胞胎哥哥和他妈妈怎么去沟通，他说他和他妈妈都很爱面子，爱面子的表现方式就是他在外面，他妈妈愿意跟他用手机文字交流。到了家里呢，他妈妈是有脾气的，他就要和妈妈用口语交流，但是他妈妈肯定是不会手语的，而且他妈妈认为他是一个听人。很多聋人的父母会认为他们的孩子是听人，只要他的孩子能够说话，可能说的即便没有那么好，他也觉得他是一个听人，就是你要做一个听人，而不是做一个聋人。所以他是用了“做”，就是你怎么样表现，怎么样通过你的行为表现你是什么样一个人。所以这也是为什么很多聋人有时候其实在我们的社会当中他的不可见的原因，就是因为他要表现得自己像一个听人，就尽量不要让别人发现我是一个聋人，尽量不要让别人发现我是一个听障。

【听众】我不是新传院的，我是信管院的。然后我上次也去北京美术馆看了您的纪录片。我本科是学社会学的，我的毕业论文题目就是数字时代听障青年的社会融入。我当时在论文里也界定了就是“融合”这个词，我认为它也不合适，然后我最后选了“融入”这个词。但其实这个词也是有一点争议在的，因为还是会把听人文化当成一个主流文化来看待。然后也回应一下刚刚问的问题，就是我自己在访谈的时候，当时接触了大概15位听障群体，其中绝大部分都是口语使用者，然后他们的文字能力也很强，就是至少有那么两三位给我的印象很深。在跟我微信沟通的时候，语言表达能力和逻辑能力非常强。甚至就是我们对话的时候，如果我不是以一个事先的视角知道的话，我应该是看不出来他们是听障人或者聋人的，包括我自己接触到的访谈对象，可能大部分都是在正常的...（改口）就是普通的...

【立早】对，“正常”这个词可能要加一下引号。

【听众】就是在普通的全日制学校里面，而不是在聋校读书成长出来的。

07:54

【听众】我回应一下刚才的问题，在我的了解里，他们自身的口语的能力也是不同的，有一些听障他可能受损的没有那么多，或者干预的比较早。他们的口语表达能力是，我们是可以正常交流的，我们是可以通过语言来对话的，还有一些是他们可能像我们通常会说的大舌头。就像我的一个受访者，她跟我讲说在外面别人会问她是不是韩国过来的，是不是韩国女生，这样子就是可能会口语上有一些和我们、和听人不一样。

【立早】对，所以他们就不愿意表达，就不愿意用口语，可能会有异样的目光。

【听众】对，心理上。然后我刚刚想问老师的问题是，您刚刚有提到说，就是你和崔竟她们交流的时候可能会用到一些，比如说录音转文字，或者说文字的功能，那在你的这个研究当中有没有了解到一些数字软件，或者说像刚刚也有提到说有一些课堂已经可以实现，就是老师在讲台上面讲到的内容，可以直接传输到，我自己觉得可能是通过蓝牙，传输到学生的助听器里面。这个其实也是数字时代的一个助力吧。就是在您的研究里面有没有了解到其他，不管是一些听力辅助设备还是一些我们现在比较常用的录音转文字的功能，有没有在他们的生活里对他们带来什么样的影响？

09:02

【立早】肯定有啊。所以我们沟通经常会用到听觉辅助的设备，包括那个有外卖员或者什么打电话过来，他要最好有两个手机，一个手机用来接电话，另外一个手机就是把那个外卖员的口语转化成文字，然后他知道对方在说什么。然后我们的纪录片里有个片段就是那个客服打电话过来，当时正好我们在开会，就是视频会议，然后那个顽真就在那边，她就是听，然后用手语翻译告诉崔竟客服在说什么。她没有用语音转化的那个软件。她那个特别搞笑，她就是投诉客服又打电话，就是说不要再给她打电话了，然后那个客服又给她打电话。

【辰瑶】告诉她投诉结果哈哈哈。

【立早】对对对，她说你为什么又要给我打电话？她说我现在也想投诉你。崔竟和客服说，“你觉得为什么我现在能够听到你说话呢？”客服说，“我也不知道你为什么能听到”。崔竟又回复说，“现在因为有一个手语翻译在这边把你说的话翻译出来告诉我，所以我才知道你在说什么。”就是录下了这么一幕。你的问题，我最开始我也想了解，我最开始也写了很多关于这种听者辅助设备，包括这个人工智能的这些部分。然后后面我把这些内容都大幅度删减了，因为我发现我在问这些问题的时候，聋人是非常不感兴趣的，因为对他们来说，一个是司空见惯，另外一个他们觉得没什么意思。他们并不是很关注这些东西。

【听众】我了解的我的一个受访者他是读大学嘛，然后今年考研究生，就是他在上课的时候就是用语音转文字的方式听课的。就像刚刚我记得坐这的一个老师，他也问到说，如果聋校没有手语课，他们没有办法通过手语的方式来交流或者来教学的话。

【立早】我的意思就是它肯定有很大的作用，然后这个作用一定是有益的，但是这个东西是显而易见的，所以他们会觉得没什么意思。

【听众】就没有什么特别的。

11:07

【立早】就本身整个大众媒体所有的都在讲科技多么好。确实助听器很好用，那个里面也有表现，就是那个孙晓婷的妈妈，她带上助听器之后跳广场舞，她还能听到旁边人放屁的声音。这个有表现，但是我就是没有刻意地大幅地展现这些，只是表现了一部分。包括那篇论文，我也没有把它作为一个特别重要的主题去展现。因为我觉得应该有很多其他人会去做这个研究。

【听众】了解。那我接下来还有其实也和这个相关，就是刚刚也提到人工智能嘛，就是我前一段时间我了解到国外的一个网站，它在做一个文本转手语视频的这么一个……

11:45

【立早】文本转手语视频？

【听众】对，就是它可以通过他们的插件把网页上面的文字内容转换成一个手语视频。

【立早】那不还是数字AI吗？

【听众】对，还是有点数字AI的那个感觉。

【立早】还是AI手语人。

【听众】对对对，是的。所以我就在想这个，首先是它的必要性。再一个，因为刚刚也提到说，手语它分很多不同类别，而且聋人真正在生活里面用到的手语也是不像通用手语一样，它是一个可以普遍推广来，或者就是地区之间的差异很大。然后我就在想这样一个功能，首先我看到它，我自己是高兴的，我觉得有人在关注，有人在做这个事情，包括我们通常不会认为聋人是一个阅读障碍者,因为他们是可以看见，他们是可以读的。

【立早】不一定，不一定。

【听众】对，您刚也提到，就是有一些他们可能会因为早期的语言上面的原因没有接触到文化，但是就是在讨论那些可以有阅读能力或者说有文化背景的一些聋人。对他们而言，他们是可以正常地阅读文字的。可以这么说吗？就是包括这个网站，我自己也有一个很大的疑问，就是能够接触到这样的技术的人，或者能够接触到这样技术的聋人或者听障群体他们本身……

【立早】所以需要去做用户调研。我觉得它现在就是没有用户调研。我们不知道它的这个应用好不好用，应该去问聋人使用者这个好不好用，就我也不能代表聋人，去给它这个应用做一个判断，判断它好不好用。

【辰瑶】对，其实这个很奇怪，好像我们什么公益，包括残联啊什么的，都似乎都做了挺多的事情，做挺多事情来帮助聋人群体也好，或者盲人群体，或者说是这个残障人士。我其实都挺有感触的，就是听那个黑灯的脱口秀啊，我觉得很了不起，至少是他可以在过去我们认为说是一个挺娱乐的一个舞台上，然后去发出自己的声音。因为他讲了很多跟盲道有关的那些事，还讲了一些，比如说他说那个电梯，就是你坐那个自动扶梯上去，上面还有盲文。他用的这个词也很有意思，你比如说刚才同学说正常人的，我觉得这个本身他就是有一种话语的一个权力在里面。

14:04

【辰瑶】就是我们要仔细一想都能够发现这一点。你像立早论文里面就是用这个“聋人”、“听人”，它其实就是一个类型。然后黑灯，因为他是脱口秀嘛，他带开玩笑地讲，他说是盲人，那能看见的叫什么呢？他说叫“见人”是吧。就挺有意思的。然后他就讲了很多的例子，我当时就一一对照。我还是感觉说，就正因为这种讲述，你才能够意识到自己的一种盲区。他就说，如果你们“见人”啊，要是能看到那个自动扶梯上的盲文你肯定内心里面觉得：哇，好好呀！这个社会好温暖！对吧？好感动啊。但是他就从这个盲人的视角来说，说这个文字对盲人到底有什么用呢？对不对？我都已经走到这儿，然后一摸，说这个盲文写的是楼梯，就没有意义。所以刚才就是您讲的那个问题，我也是想啊，就是我们好像在技术投入了很多，总觉得说，好像我给你弄了这个手语翻译了，我给你用AI给你转成手语翻译，你看，我都非常地为你着想。

15:14

【辰瑶】但实际上为啥我们没有真的让盲人自己的那个，或者聋人自己的那个声音能够出来，说他们到底要不要，或者说是怎么样才需要。所以立早的那个论文里面，你提到有一个案例，我也是当时觉得挺震撼的，很小的一个地方。你就说那个残联会给聋人发那个叫什么可视门铃。我听不见嘛，听不清嘛，但是我可以用可视的方式。但是所有你们调查的人家都不用，对不对？

【立早】不能叫都不用。但是很多都是闲置，他会发给你好几个，发了好多门铃。

15:52

【辰瑶】但是那个访谈里面啊，有一个聋人就说，他说我们也会用别的方法，比如说如果你要来了，我就外面按一下那个开关，那个灯的开关装在外面，一闪，我就知道。这个我觉得多有想象力啊。但是如果你要是从一个听人的文化去设计你就想不到这这些。所以刚才那个谢老师也讲这种例子，对不对？就是其实这里面真的是带有因为不理解、不了解而产生了很多沟通上的那个屏蔽吧，我觉得那种障碍吧。

【立早】所以包括研发的团队，包括你后期的用户调研，都必须要有你的这个服务的对象他们的声音。没有他们的声音，就其实你根本不知道你做出来这个东西，盲人也好，聋人也好，他们用的有没有用。包括我同学，她老公是在香港城市大学还是科技大学，他们有一个研发团队，也是做这个手语，就那个项目做完了也就结束了，你这个项目结束之后你这个东西有没有应用呢，就看不到。还有就是我觉得科技很伟大，科技很厉害，但是科技不是唯一的解决方式。

【辰瑶】还有一个就是说技术本身不能代替理解。所以我觉得立早这个研究做得最让我敬佩的地方就是这真的是增加了一个世界的理解维度。当然可能不一定非得要以做论文的方式啊，我觉得可以是做公益，可以是拍纪录片，可以是表演脱口秀，对吧？可以是拍电影，拍故事片都可以，各种文化形式和表达都可以。

17:21

【辰瑶】但是这个里边呢，很重要的一点就是说，你能不能够增加我们原来所没有的、对于世界的这样的一重多元的理解的维度，能不能够把原来可能它不能够在你的世界里边发生的这个群体或者个人，让他们把这种多元的声音能够说出来。我觉得这个就是非常了不起的。我总是觉得大多数人还是心怀善意的，但是很多时候你这种善意呢，是在你不了解的情况下，你会产生我觉得是一种无知者的一个偏见，或者说你在不经意间就造成了伤害，我觉得这就是尤其是质性研究特别好的一点。我觉得你刚刚讲那个也特别好，就是说你做这种研究是要有情的，有的时候就是靠情感，研究者自己的情感，和研究对象的那种情感，能够去穿越一个很简单的说我要得出一个什么论文的成果这样的一个屏障。所以理解这一点，真是特别重要。

18：26

【黄好】老师，您好，我也想问一下，在看您的那个文章的过程中，我也看到了有提到里面有一个手语的志愿者，他就是说：“我也只是一个人啊，我怎么能忙这么多事情？”就是他是忙活不过来。他是有提到说，怎么就没有手语翻译这个岗位的设立。结果另外也有提到就是现在的高校里面也是存在好多手语专业的人，他毕业以后，他反而就是找不到工作了。就您觉得这个不对等是怎么样出现的呢？

【立早】应该问相关的部门，为什么没有相关的手语翻译的就业岗位？明明有这么庞大的沟通的需求存在，比如说聋人要去医院、要去法院、要去很多的地方，是没有手语翻译服务的，你必须自己带自己的家人，你自己带手语翻译过来，你自己去解决这个公共障碍。这个障碍是你自己的，你自己解决。就我觉得这应该是公共部门，就政府部门应该去提供的一个服务。

【黄好】就是让这两方是不是要实现接洽的这么一个……

【立早】国内应该，我记得当时好像，记得应该是有五所大学是有那个手语翻译专业的，但是培养了大部分的人，他都不可能找到一个对应的岗位，就只能去转行做别的。而且不是说你上了手语翻译这个专业，你就能做一个好的手语翻译，因为很多手语翻译打的那个手语，也不是聋人的手语，你没有办法跟聋人无障碍地沟通。他们那个纪录片里也提到，他说手语翻译很好，但是你的手语的这个表达应该是和聋人群体的手语应该是一致的。要不然你怎么翻译呢？

【辰瑶】我想问一下，那你讲到那个自然手语，第一，它是怎么形成的？对，如果它没有一个自上而下的……

【立早】它是自然手语，自然形成。

【辰瑶】好，那么自然而然形成，这里面就可能会出现比如说，我南京的社群的一个手语情况。

【立早】他们有一些词汇是根据本地的生活形成的，但是南京的聋人、上海的聋人和成都的聋人，他们是可以（通过手语交流）。对对，自然手语，因为他们的语法结构都是一样的，都是视觉化的。

【辰瑶】那有没有那个学习自然手语的教程啊，或者说更加规范性的能够这样？

【立早】那有很多聋人现在自己做自媒体了，你们在网上应该能看到对不对？你就看那些聋人他们自然手语的表达。但是有没有那种系统性的去学自然手语，有一些那种公司在做这种手语，但它能教的也就是一些初级的手语。但其实整个关于手语的这一块儿的资源都不在手语这块儿，都是在那个听觉辅助那一块儿，所以后来我那个论文就大幅地删减了听觉辅助这一块，我就会觉得就不要再重复这块东西了。因为整个社会都是在强调这个东西。

21：05

【黄好】老师，另外一个很好奇，您刚刚提到了，就是您问过团队成员，就是为什么能够一直坚持下来，2018年到前段时间才刚刚发表。那我想问让人坚持下来的最主要的一个动力是什么？

【立早】就是要把它做出来呀。都已经做了这么多了，付出了这么多，上半年压力特别特别大，情绪压力特别大，它要不出来，我可能就要情绪崩溃了，我就要碎成一片一片的了哈哈哈哈哈，就是因为已经花了太长时间，投入了太多。它如果不出来，我一定会碎的。

【滢芬】我想问一下，在您的论文中有提到，比如说它是先天聋的，或者是后天聋，以及这样像老年群体……

【立早】不用“先天”、“后天”，用“语前”和“语后”会更准确。

【辰瑶】是哪个“yu”？

【立早】就学习语言的“语”，就是你刚生下来，有的是已经通过听觉的方式学了一些口语，然后听觉下降，那就是语后聋；如果是在学习语言之前就已经聋了，就是语前聋。

21:53

【听众】我想说像这种语后聋的这种老年群体，就是老年人在这种语后的状况下，然后他变成一个聋人。

【立早】这个我其实也讲到了，老年聋人他其实是没有聋人身份认同的，他自我的认同还是一个听人。我姑父他现在耳朵就听不见了，他也不愿意配助听器。好多老年人他听觉下降他不愿意配助听器。他就认为是年纪大了，就正常现象，耳背听不清楚了，他们就可能也不愿意配助听器，然后也觉得配了也没用。

22:30

【立早】他们是没有聋人身份认同的。那个纪录片里其实也有意思。有的聋人就会说，“他们是假聋人，他们不是真的聋人。”他说“我们很小就已经聋了，所以我们已经适应了我们自己的这个身体的状况，而且我们还习得了手语，然后我们可以自然地、无障碍地交流，我们不存在这个问题，而且我们很早就接纳了自己这一点。”比如说一个听人他到中年、老年他聋了之后，他可能自己是很难接纳自己这一点的。

【滢芬】就是他自己也不接纳，别人也不接纳他。

【立早】嗯，对，然后那其实就很容易脱离你原有的社交圈子，因为你本来就是一个听人，你的身边的朋友也都是听人。当你听不清楚了，耳聋了之后，你可能就会和你原来的那个社交圈子疏离了，就陷入一个社交隔离的状态，然后有的人可能就会很抑郁。

23:23

【滢芬】嗯，谢谢老师。还有一个问题就是在这个聋人环境中，我们说有在自媒体中，他们有增加自己曝光度。但是在传统的这个叙事过程中，我们说这个话语就是权利嘛，我们掌握着这种比如说讯飞转化成这个书面语，然后我们可以阅读，那像他们有一部分人他是没有办法去学习这个书面语的，包括他们不是说在这个家庭代际关系中，然后有人会抗拒说我不想让他学，然后就会变坏这种程度，在论文中有提到嘛。那怎么去改变他家庭对于这种手语、什么书面语之类的观念？

【立早】其实很多聋人家庭，尤其是父母是听人的聋人家庭，那个孩子一定会经历一个普遍的，因为我看过一个短纪录片，是广州的一个纪录片团队做的，就是关于一个聋人主播、女主播，然后那个女孩儿，她的那个经历很具有代表性，因为我访谈里面也遇到了这种，就是她们可能十几岁，就是成年的时候她就一定要离家出走，她要为了反抗她父母对她的这样一种管教，就比如说不让她学手语啊，她可能就会要和她的原生家庭做一次对抗、决裂，也学坏了，跑出去混社会去了。很多聋人会经历这个过程。纪录片里面那个女孩儿，她这么说，她说因为我想要找到我自己的路。其实父母他们也不理解孩子的需求是什么。当然从父母的角度来说也无可无非，他们就是望子成龙嘛，希望孩子能够像其他的孩子一样，不要被区别对待，不要被校园欺凌，因为学手语没有什么用，带来不了任何前途，所以希望他们能够学会开口说话。要不然以后的生活太艰苦了，就完全可以理解父母。

与此同时，站在孩子的角度来说，这样的一条路对他们来说是行不通的，或者走得很艰难，走得很痛苦，就会有这样一种代际矛盾。那个纪录片我可能要找一下，就是有一个短纪录片，那个女主播也是可以开口说话的，但她也要尽力跟她原生家庭保持一个距离的过程，就是为了获取她个人的自主性，她需要通过离家出走的方式来让她的父母知道她的这样一个想法。

【辰瑶】这个花大价钱做的PPT里面，是你的访谈对象跟你说的吗，说“盲”隔绝了人与物。

【立早】那是海伦·凯勒的话。

【辰瑶】是引用了海伦·凯勒的话，是吧？然后说“聋”隔绝了人与人，是不是？所以我后来就一直在想，就是说盲人好像还是有很强的一个社群性，就相对来说吧，所以我就想知道，聋人是怎么建立他的一个社群关系？就他怎么去找到他自己可以交往的人？因为人不可能在没交流的情况下生存嘛。

【立早】一个是聋校，是一个很重要的方式。因为你在聋校里面，你身边都是和你差不多身体状况的人。那一个聋童，他如果在一个普校，你身边都是听人的同学，你们之间其实是有很大差异的，也很孤独。这样的聋童、聋生，所以很多聋生都是在不同阶段会转到聋校去，因为你可能经历了再一次的听觉下降，或者是你在普校很难融入，各种各样的原因，觉得很痛苦，然后就转到了聋校。那转入聋校之后，你其实就拥有了一个自己的社群，包括访谈的社会聋人很多，他们的那个人际关系也是从聋校发展出来。当然还有一些就是自己跑出去混社会，混那种聋人的“团伙”。以前在火车站，就是那个献爱心，会给你一张纸，上面写的我是聋人，然后那个献爱心的让你买东西啊，或者干嘛，那个就是聋人团伙他们在做的那个事情。

26：42

【滢芬】老师，我还有一个问题，就是我有看到您当时论文中有那个表格，关于他们现在的职业，以及他们的这个学历。我想说。是不是在我们当下这个社会中，他们接受到的教育程度是有限的，所以一定程度上限制了他们的职业发展？包括也有说原来是聋人，他们回来反哺他们这个群体，做一个手语老师。我想问当下这个社会上有没有对他们这种职业有更好的帮助、援助之类的？

【立早】援助？怎么理解这个问题啊？

【滢芬】我想知道就是他们这个职业发展和这个教育程度是不是就是没有办法改变？

【立早】我觉得他们的就业的渠道比之前在九十年代，当然，那是整个下岗潮时期，别说聋人了，听人也很难找到工作，所以聋人基本上是找不着工作的，然后就很多聋人就去做团伙了，因为那种方式是可以获得一些收入的，包括开麻将室、赌博这些，都是一些另类的这种生计方式。但比如说你们在（点）外卖的时候，最近有一个纪录片《请勿来电》，就是聋人骑手，很多是聋人骑手，他就跟你通过短信的方式去沟通，让你不要打电话给他。应该是，我忘了哪个学校的，也是一个高校的一个老师，他那个团队就很大，上百人的一个团队做了《请勿来电》的那个纪录片。我觉得现在聋人的就业范围，你看跟什么时期比，跟当年那个九十年代那些找不着工作的情况比，那现在聋人就业肯定是比那个时候要好多了。再说当下，那我觉得现在当下也是存在就业困难，那不光是聋人就业困难，就是我们也就业困难哈哈哈，对不对？我们都很就业困难，那当然聋人就业就更困难了。

28：20

【黄好】老师，我就是记得刚刚那边有个老师，他也就是问到了，就是您刚才在做讲座的时候提到了，聋人学校他是不教手势语的。

【立早】聋人学校没有手语课。

【黄好】您的文章里就是有说到，聋校它是以手势汉语为主。那您的这个没有手语课指的是它没有去特地进行自然手语的这个教学吗？

【立早】就是没有专门一门课学习手语。手势汉语就是，因为它要把你的这个文字，比如说上语文课，我是不是要把这个文字的信息转化成你可以理解的方式？它就会自然地会使用到手势汉语。他们有时候还有一个情况叫做那个手口并用，就是又要说话又要打手语。那主要的目的是什么呢？是让聋生能够学好口语以及书面语。他的主要目的是这个，主要还是让你开口说话。

【黄好】所以这个就是说，他的课程设置是为了让他开口说话，而不是为了特地去教这个手势汉语。

【立早】我觉得在这个语言的等级结构当中，最上面的应该是书面语，就即便你不能说话也没问题，但是你一定要学会写字、识字。我们对于有文化的理解就是识字能力。

【辰瑶】就你现在是不是有一点挑战这个前提，就你认为说这就是一个听人文化预先建构好的一个权力关系吗？

【立早】我不觉得是听人的问题。我觉得这就是我们现代教育整个奠定下来，就是把识字作为一个教育的一个最核心的目的。那我们这个聋校为了服务于这个核心目的，很可以理解，他们为什么会让孩子们那个手口并用，为什么要用手势汉语。它背后这个逻辑我们是可以理解。

【辰瑶】但是就是说理解之后有什么可以改进的地方吗？比如说更具体一点讲，就是聋校未来是能够把手语的位置抬得更高还是怎么样？你觉得这样会对聋人群体会更好，是吗？

【立早】我觉得就是一个是自然手语，就因为聋人日常交流的主要的沟通语言。那这个语言却和教学的语言之间那个巨大的差距，是不是可以缩小？不是说完全的，那也太激进了对不对？包括现在通用手语，我觉得也在做一些很好的这种改革，就是吸纳自然手语，然后包括是不是语法结构啊什么的，就尽可能能够吸纳聋人群体他们的这种意见。你要以人为中心去设计你的语言，设计你的课程，我觉得这个是很重要的。当然他们内部肯定会有很多的争议，那这个争议不是我能解决的，我也不知道，我没有办法回答那个问题，我觉得这是需要更多人去参与、去讨论的。

30：56

【黄好】就是因为刚刚提到我就是很好奇为什么聋校教学他会没有教手语课，那下面的孩子，本身他是一个聋人的话，他可能就不理解，所以我就很好奇。谢谢老师解答。

【辰瑶】我先问一个问题啊，咱们都是学新闻传播出身的，就你觉得，比如说我们现在媒体上啊，它也会有一些，尤其是到了助残日，要集中地出现，对于聋人群体也好，盲人群体也好，这样的一些报道、一些纪录片。就是从你现在做了这个研究以后，我觉得你获得了新的看待这个群体的这个视角，然后你先用这种新的视角再来去看这些，我们现在还在媒体上能够看到的这样大量的报道，你觉得他现在问题出在哪里？

【立早】可能还是一个健全中心主义的叙事吧。

【辰瑶】你能具体说一说吗？

【立早】比如说“助残日”这个词，帮助残障人士，那它是不是一个主语是健全人？健全人帮助残障群体，那残障群体就是被你帮助的对象。其实就是我们前面说主客体的问题。他们是被帮助、被援助，总之它是客体。那我觉得也许未来这个节日的名字可能会变，可能不叫“助残日”，或者叫一个其他的，比如说聋人他们就叫“国际聋人节”，或者什么，就是总之你把它作为一个主体，而不是作为一个客体、被帮助的对象，来庆祝这个节日。那他们都是作为客体，他们怎么庆祝这个节日？

【辰瑶】比如说我们看到说像那个媒体啊，他做的一些什么纪录片，它其实我觉得它要展现的是两点，尤其是在，就是现在还叫“助残日”对吧，没有办法。你就是现在，只能说是在他，第一呢，他平时是很少有这些跟聋人啊、盲人啊，以他们为主角的报道很少有，但是一旦到了这种纪念日啊，然后这个选题一下子就多起来。所以这本身就是一个现象，就是我觉得这本身就体现了某一种话语结构吧。然后我觉得这是一个。然后还有一个就是说能够成为新闻媒体所关注的报道对象，虽然他可能是聋人，但是他是聋人当中的极少数，所以这个就应该通过你的研究就看的就很明显，就是说我们看上去好像说你看我也是以聋人为主角的，但也许这个聋人，就能够在你的新闻媒体上出现并且表达自己，然后甚至会让听人会觉得说，哇，这是一个好了不起的……

【立早】还有那个对吧，聋人朗诵比赛，然后聋人（听人设计的），聋人朗诵比赛就是要朗诵诗歌，然后来表现这个聋人他的口语有多好。

33：33

【瀛方】我们说，要想让这些聋人群体，或者是一些少数群体能得到更多的帮助，前提是他们要被看见。但是我发现好像很多我们身边人去关注这个议题的时候，都是因为身边有亲近的人，或者是可能我们学这个专业的人会去关注这样的一个问题。但是一般来说，像身边没有这样的聋人群体，或者是他和这些传播相关的方面离得比较远的人，大多不会去主动去关注这些议题，有的时候他们听到这些议题的时候，也可能简简单单的就一看而过嘛这种感觉。从新闻传播的角度，不管是媒体上呀，还是社会的层面来说，我们怎么能让这些少数群体更大范围的被看到，然后能够达到一个更好的让所有人都能够关注的这样一个效果呢？

【立早】那我觉得这应该不是我们可以做的，可能就是流行文化、大众文化。比如说电影，比如说你们有没有看过那个奥斯卡获奖的CODA（《健听女孩CODA》），你们可以看一下。那个就是讲一个聋人家庭的听人女儿，她喜欢唱歌，她的聋人父母怎么理解他（们）的听人女儿喜欢唱歌这件事情，那其实也是一个天然的矛盾，那个片子就讲述他们之间的这个故事。

【瀛方】对，所以说我感觉是不是可能只有让聋人的这个群体他们主动地去表达、更多地去暴露自己，才可能让这个话题更受关注一点。

【立早】这是一个悖论，比如说使用手语的聋人，他们表达自己，他们不被看见，没有人去看呐，没有人看他们呀。现在你们在网上搜，你们能搜到很多手语聋人，对不对？但他们没有人关注。但是大众文化就有这种魔力，就如果是一个奥斯卡获奖的，或者是中国一个特别票房炸弹的电影当中出现了这样的人物。

35:17

【喜橙】就比如那个蒋奇明演的那个《漫长的季节》，我其实一开始也对这个群体没有特别过多了解。当时是因为看那个电视剧，看到他，哇他把手语打这么帅，还有一个情节就是他把那个耳蜗摘下来，因为很贵嘛，然后他要去打人。然后我记得我当时就是在抖音、小红书上就搜了一些相关的视频，我发现也是有一些自媒体传播者在做他们手语表达，在做他们这样一个群体的表露。所以我觉得可能就是需要一个契机，本身大众就能够看到的一些作品，比如说就是影视剧，很普通，然后其中有一个聋人表达者，然后让我们借此关注到他们，我觉得其实这些是比较好实现的。

还有就是我想顺着这个话题问章老师一个问题，就我们在刚刚的交流当中发现有很多下意识的纠正。比如说语前和语后，比如说正常人，就这个，在我之前做那个“关爱星星的孩子”，就是那个画展。其实我们当时对这个名字是有争议的，因为首先“星星的孩子”是对那个叫孤独症儿童的一个美化、一个浪漫化，但实际上他们的世界并不是说，孤独症群体他们就是有天才啊，就是我们印象当中他们好像是天才儿童，很适合做一些独处的、安静的、专注的工作。但其实不是，是我们对他们一个美化。但是，我们其实在起这些名字，或者说我们在去说残障人士，其实我们的本意并没有说想去伤害他们。我们是想说以一种什么样委婉的方式去表达这样的一个关心，但是就是会……

36:58

【立早】我觉得不是伤害。关于用词，还有一个我觉得都是准确。怎么样让我们的词语用词尽可能的准确、贴切，但这个不准确也是很正常，就因为我们缺乏了解。

【喜橙】感觉是一个视觉盲区的问题，就是我们日常生活中确实不会接触到这些。包括刚才您PPT里面也有讲到，顽真老师是指出您很多这个健全中心主义的一些视角。我特别好奇您还遇到过哪些就是类似这样的案例。因为我们总是说要包容，我们有这个心，但是不知道在哪些细节之处去做到这样的一些。

【立早】举什么样的例子，哪方面的例子？

【喜橙】比如说人工耳蜗，可能我们觉得他是一个很好的、能够帮助聋人群体。

【立早】我觉得这个不是绝对的。它一定能帮助，这个想法是有问题的，但是它肯定是能够帮助一部分人。而且比如说孙晓婷是做了那个人工耳蜗的，她那天来南大，我不记得她那天有没有讲，她讲到了她为什么决定做这个手术，就是因为她身边有朋友做了手术之后，发现它可以遮蔽掉你原来的耳鸣，就可以有助于缓解你的耳鸣，所以她做了这个手术。

38:11

【喜橙】记得他们也说到，戴上耳蜗之后，整个空间的声音都会放得特别大。

【立早】对，有的人是这样，而且就是耳蜗手术要看你整个的听觉状况，以及你的耳聋类型，他们有很多细的分类，并不是所有的耳聋都适合做人工耳蜗。比如说另外一个纪录片，包括受访者那个老年聋人，他其实就不适合做人工耳蜗，医生其实告知他了，但他还是做了这个手术，做完手术之后他整个听力完全没有了，什么都听不见了，而且戴上之后就有巨大的噪音，然后整个人就头晕脑胀的，就没有办法。非常因人而异，没有绝对好或者坏，是要看具体的个案和情况。

【喜橙】刚才您提到说盲人...（口误）聋人骑手,又是一个下意识的口误。

【辰瑶】因为我们说盲人这个词说的比较多，然后说聋人好像是一个很新的词汇，对不对？就是刚才立早你讲就说我们可能原来是说聋哑人，对吧。

39:00

【喜橙】就我之前收到过两次聋人骑手送的外卖，当时是他会非常非常响地敲门，然后我一开始会有一点恼怒，怎么回事，然后我给他打电话，他也不会接。过了一会儿，我就收到一个短信，他们应该是会有这种自动编辑好的模板，然后说我是聋人骑手，您的餐品放在那。然后我会一下子特别愧疚，我刚才怎么能这样。我觉得其实现在对于他们来说，就业渠道应该是比以前好特别多。包括我上次在那个纪录片放映会上，我也有提到一个分享，就是我在我家附近的一个星巴克看到他们专门做了一个聋人友好就业的一个场所。

39:51

【喜橙】那家星巴克是有很多聋人，应该大部分都是聋人在那就业，然后他们就是以手语和客人交流，客人点单就是手机扫码。但是那天在分享会上，孙晓婷老师也提到说，这样的一些就业提供可能还是会以听人为视角的。

【立早】我觉得也是要具体看那个具体的咖啡馆的情况。我去过广州的，有一个手语星巴克，我还去看了，但是基本上没看到那边聋人会使用手语，因为它其实听人和聋人一起工作。我去买了咖啡，然后那儿可能有一个牌子提示，在这边工作的很多是聋人，我可能听不见你说话，你可以用写字的方式、打字的方式告诉我你要喝什么，他们好像之前也没有做那个手语沟通。

40:42

【喜橙】我是遇到过这样的状况，然后我会很无措。我会特别担心和他们的交流，我会不会哪里冒犯到他。

【立早】我觉得不用害怕冒犯，大胆冒犯。冒犯完了以后对不起，对不起。我觉得就是不要回避冲突。对，就不用担心。我就会觉得那我难道我为了不冒犯你，所以我就不跟你沟通了吗？

【辰瑶】其实我觉得这一点特别重要。就刚才你在讲的时候，我一直在想为什么我觉得你做这个研究特别好、特别可贵，因为它实际上是增加了理解的可能。刚才就你问到，你说我们怎么能够让大众更多地看到或者听到他们自己的这个声音。然后立早刚刚讲说靠大众媒体，靠那个流行文化，对吧？我觉得流行文化是一种形式，这种形式可以一下子扩大这个社会的关注度。但是还需要其他的形式，你比如说好的研究，我觉得你可以让人更加深入地去思考和理解，而不仅仅只是感动。我觉得可能还需要有包括像新闻报道这样的，因为新闻报道它是真实的故事，因为影视作品或者是流行文化可能都是经过了一些艺术加工的，所以它需要有不同的方式去切入。但是这里面有个共同的特点是什么呢？就是像你做这种，我觉得是阐释性的研究也好，你做新闻报道、深度报道也好，你还是做其他的这些也好，我就背后的这个理解其实就是你能够说出你的，也能够听人家、以人家的方式说出他想要说的，我觉得这个就是理解。

所以为什么我们一直，就是我们成立这个全球公益传播研究中心，我们自己有一个口号，就是说要把新闻作为方法。我觉得我们还是要去理解、去反思。就你现有的这些新闻报道，不见得是最好的方法，对不对？我觉得像今天我们听了这些之后，我自己感觉说我们未来学生媒体在做这些选题的时候，你就会有更大的一种自觉性，你就更有可能去理解。我还想有一点是什么，就刚刚喜橙说很担心会冒犯到别人。其实我也会有这样的担心，但我后来就想说，我们也得勇敢，就是作为听人也好，作为“见人”也好，你也得要去勇敢。因为有的时候真的是，你是怕冒犯别人，我就敬而远之，我不想打扰你，我就退你一步好不好，对吧？所以这个其实也是一种偷懒的方式。你要勇敢往上前一步，你要把一个东西区分开，就是礼貌是一回事，尊重是另外一回事。就是如果说我做了什么让你觉得我是不礼貌的了，对吧？但是你可以跟我讲，我如果能够明白，这是因为我过去的不了解而产生的，比如说误会或者偏见，或者说是一个行为上的错误，我马上就可以改正，所以这就是交流的意义。就是你看我可能一开始做的一个行为或者一个语言是不礼貌的，但我的心是好的，对吧？我想尊重和了解你的这个心是在的，所以我觉得这个东西特别特别重要。所以为什么我们中国古代说“仁”，我们说这个“礼”的背后应该是“仁”，就得有这样的一个内在的那个情感和那种意愿，我觉得这是最可贵的东西。只要有这个，很多问题都可以解决，但如果这个东西没有的话，就会很困难。

【立早】就像约翰·彼德斯那本书里面提到的。

44：08

【滢芬】他们会不会有一种病理性羞耻的感觉，然后像我们戴上耳机其实就是为了听音乐享受。但他们戴上人工耳蜗在一定程度上是利好，但它放大了一些噪音，对他们来说也是一种痛苦。然后我会觉得我们在面对他们的时候这种同理心还是说同情，他们会觉得抗拒吗？我们就是以同情的态度，还是把他们放在一个弱势群体的这个方向？

【立早】你的问题是我们应该如何看待聋人？

【滢芬】其实我没有什么问题，我只是想谈一下，表达一下复杂的情绪。

44:48

【立早】觉得没有同情吧，不是同情。我总觉得同情是有一个高低之分的，就是你把自己放在一个比较高的位置上，有一点俯视的那个感觉。我觉得看见是一个平视，相对的平视，就是你看到他身体的这个状况是这样的。我理解他为什么是这样，理解他因为这样的生理状况可能形成的一些观点，甚至还有文化的东西。我觉得我面对聋人的时候好像没有同情，我也不希望我被同情。我想问一下你，你愿意被同情吗？

【喜橙】我想起史铁生，他之前写过一句话，就是余华和莫言，他的好朋友啊，他说他们没把我当残疾人，但是也没把我当人。因为这是那个余华让史铁生去当足球的守门员，说我看谁往敢往那儿踢？

【辰瑶】这都是损友才会，对吧？

【立早】我觉得是在具体的这种交往当中，你是和一个具体的人在交往，你不是在和一个标签交往，不是一个听人和一个聋人，而是我是立早，她是崔竟，她是孙晓婷，我们是在和具体的一个人在打交道，所以我不是很喜欢。当然我做的这个研究里，它叫做关于聋人的研究，但是在具体的交往当中，我们看到的是这个人他身上的一些特质，不是一个聋人，也可以是一个很坏的人。我不是因为他的聋人身份，他就特别好，他就特别坏，并不是如此，我们要把这个东西要分隔开。经常我觉得在这种跨文化交流当中，我们经常会通过标签的方式去标签一个人，不仅仅是聋人和听人，还有国家。

【辰瑶】还有身份政治。

【立早】身份政治，对啊。就是地域的这种标签、国家的标签，各种各样的标签。那我们能不能拿掉这些标签去看到具体的人？我觉得这个是很重要的，我觉得不用预设自己对某个群体有一个什么样的态度。

【辰瑶】我是这么理解这个问题的，我非常赞成立早刚刚说的，但我的感觉是这样，就是如果我们是在一个公共领域去说话，比如说你想做研究，其实你也是在一个公共的话语场，因为你的研究就是要做出来，你要发顶刊对吧？你要发出来给更多的读者看到，你的纪录片拍出来，想给更多的至少能够被你所说的有缘人能看到，所以它实际上是在一个公共的领域里边。那我想我们在公共的领域里边，有的时候需要有一些群体，然后要看到一些标签背后的结构性的问题，这个都是非常重要的。所以尤其是像研究者，我是觉得研究者的这种，比如说你说你这个做出来，你希望更多人能够了解这个聋人群体，他们自己是怎么看待这个世界的。这实际上就是在处理一些结构性的问题，或者说现象。但是如果落回到一个日常情境当中，比如说我和你，那就是我和你之间的关系。所以这个里面就标签应该是越少越好，然后你只有标签越少，我觉得你那个身份背后的那种符号越少，你越能看到我与你之间的关系。有本书，我很喜欢。

【立早】就是那个《我与你》是吧。

【辰瑶】对对对。

【立早】马丁·布伯。

【辰瑶】他实际上是从宗教那个角度讲的。大家还有问题吗？如果没有，那我们就结束啦！

【立早】谢谢，谢谢，辛苦大家。

本文为南京大学新闻传播学院“WeChina微观中国”项目、未来编辑部一流课程的学生实践作品。

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