大卫·哈维最新访谈：失去合法性的新自由主义，走到头了吗？

英国学者大卫·哈维是当今世界最著名的马克思主义学者之一。他关于马克思《资本论》的课程非常流行。哈维以支持学运、社区运动和劳工运动而著称。

在本篇访谈中，他谈到了新自由主义的起源，以及随之而来的民粹主义政治和右翼运动的勃发。他也谈到了马克思对资本主义的批判对当下的意义，以及自动化对劳工的威胁的问题。

本文原载于theWire，中文版首发于公众号“一颗土逗”(tootopia1)，澎湃新闻经授权转载。

您能追溯一下新自由主义的起源吗？使它出现的结构原因是什么？

大卫·哈维：对自由主义的理想诠释依赖于这样一种乌托邦的愿景：一种为促进技术进步和提高生产力以满足所有人的欲求和需求而设计的，基于私有财产权、自我调节的自由市场和自由贸易的经济，以此能够保障每个个体皆有自由和自由权的世界。

在自由主义理论中，国家的角色是最小的（国家是自由放任政策的“守夜人”）。新自由主义认为国家应该与强力的机构（如中央银行和国际货币基金组织）一起，通过促进一切事物的商品化和货币化，和以此推动技术变革和并主动帮助资本积累，并在意识形态上鼓吹有利于新自由主义所认同的“自由”。

这些自由主义的和新自由主义的乌托邦愿景长期以来一直遭到批判，因为就像马克思在实践中如此清晰地展示的那样，它们都支持这样的世界：在这个世界中，富人变得更加富裕，而其代价是人民大众的幸福的损耗和被剥削的劳动。

1945年后，凯恩斯的政策和国家调控再分配的理念提出了一种替代性的乌托邦愿景，此愿景的基础，是在不挑战私有财产的权力的情况下，不断地对工人阶级赋权。在二十世纪七十年代，欧洲和美洲发生了一场由大公司和资产阶级组织的反革命运动，力图推翻凯恩斯系统，代之以一个新自由主义模型（及其所有的意识形态包袱）。这场运动是为了让资产阶级重振其不断式微的经济力量和逐渐衰退的政治权力。

这就是撒切尔、里根、皮诺切特，和阿根廷的将军们在二十世纪八十年代干的事情。它一直持续到了今天。结果是全球的经济和政治不平等越来越大，对环境的破坏也越来越严重。

您把“通过剥夺来进行的积累”描述为新自由主义最重要的特征之一。这样的积累是怎样进行的，它带来的结构性后果是什么？

大卫·哈维：你可以通过两种方式来积累资本。你可以在生产中剥削劳动，从而创造剩余价值，剩余价值是被资本占有利润的基础。你也可以通过偷盗、抢劫、高利贷、商业欺诈和各种各样的骗局来积累资本。

在原始积累理论中，马克思已经指出了，在多大程度上，资本的原始积累是建立在像第二种这样的实践的基础上的。这些实践还在继续，不过现在得到了一大堆新的策略的补充。

在2007至2008年美国止赎危机期间，大约六七百万人失去了他们房子的资产价值，而华尔街的奖金却同时增长。对资产价值（比如说土地和财产）的投机，提供了一种非生产性的积累渠道。

大公司（比如说航空公司）的破产策略，也能剥夺它们的员工的养老金和医保权利。在美国，医药、通讯、医保费用的垄断定价，也提供了牟取暴利的营利渠道。通过债务来榨取越来越多的财富也很明显。基于通过剥夺来进行积累（比如说非法地、或以折扣价买入土地和矿产资源）的食利行为也越来越常见，因为越来越庞大的全球资本发现要把剩余资本用于生产越来越难了。

甚至在马克思的时代，也有好几种对资本主义的批判。您是怎样区分马克思的批判和其他批判的呢？

大卫·哈维：许多对资本主义的批判建立在道德范畴（邪恶和贪婪的资本家vs.贫困的被虐待的工人，或最近的，在环境上冷酷无情的资本家vs.生态主义者）的基础上。马克思的批判是系统的。道德的和伦理的批判反对也有，但马克思认为对“为什么要以及怎样用另一种满足人类的欲求和需要的方式来取代资本主义的生产方式及其灾难性的运动规律”这个系统的难题来说，道德的和伦理的反对是次要的。

您是否认为资本主义已经走到头了，特别是在2008年危机的语境中？资本还能恢复过来吗？

大卫·哈维：资本还没走到头。新自由主义的计划还活得好好的呢。最近在巴西选举中取得胜利的波索纳洛还提出要重复1973年后皮诺切特在智利做的事情。

问题在于，新自由主义不再要求大众的同意。它已经失去了它的合法性。我已经在《新自由主义简史》（2005）中指出，不与国家威权主义结盟的话，新自由主义是不可能幸存下去的。现在，新自由主义正在试图与新法西斯主义结盟，因为正如我们从世界各地的抗议运动中看到的那样，如今，每个人都看到，新自由主义是在以人民为代价，把钱装进富人的口袋（而在二十世纪八十年代和九十年代早期，这点还不是那么的明显）。

马克思相信，资本主义会因为它自己的内部矛盾而灭亡。您不同意这点。为什么？

大卫·哈维：马克思有时候好像是在说，资本注定要自我毁灭。但在大多数情况下，他考察的危机似乎是资本重建，而不是崩溃。就像他在《资本论》第三卷中说的那样，“危机永远只是现有矛盾的暂时的暴力的解决，永远只是使已经破坏的平衡得到瞬间的恢复”。

他确信推动资本走向终结的，是阶级运动。我相信我的立场和马克思是一致的。资本主义不会自行结束。它必须被推动，被推翻，被废除。我不同意那些认为我们该做的只是等它自己完蛋而已的人。在我看来，那也不是马克思的立场。

您一直在论证，马克思不只在生产的层面上谈论价值，也谈到了变现的领域。您能在当下的语境中阐述这点吗？

大卫·哈维：在《资本论》第一章中，马克思认为，价值是在生产中创造，在市场中变现的。没有市场，就没有价值。所以价值取决于生产与变现之间的矛盾统一。变现取决于有购买力支撑的人口的欲求、需要和欲望。

资本主义的历史一直在生产新的欲求、需要和欲望（比如说，各种各样的消费主义，和对我们为合理生活必须遵从的一些日常生活方式——比如说拥有汽车、在郊区生活——的生产）。如今，我在教学时面对的每个学生都有手机（二十年前手机这东西都还不存在呢）。为了在大多数美国城市生活，你需要一辆会带来污染的汽车。

马克思主义把大量的注意力放在生产领域，而忽视了变现的问题。在我看来，我们应该关注的，是二者的矛盾统一（马克思提到这是重要的，但他没有展开讲）。和日常生活的品质一样，在变现时对价值的攫取和占有（经常是通过剥夺来进行的）是斗争的一个政治焦点。

德国社会经济学家沃夫冈·斯特里克在他的《资本主义将怎样终结》中识别出资本主义的五个问题。而你则识别出当代资本主义的十七个矛盾（而非“问题”）。就资本主义的危机来说，“问题”和“矛盾”之间有什么差别？

大卫·哈维：问题有解决的办法。矛盾没有：它们永远潜伏在那里。它们只能被调控，而就像马克思指出的那样，在深化为绝对的矛盾的时候，危机就会爆发。生产力与社会关系之间的矛盾不可能被解决。它永远伴随我们。生产与变现之间的矛盾也会永远伴随我们，等等。

我列出十七个矛盾，是为了强调危机可能以多种不同的方式出现，我们需要发展一种能够理解危机的多个来源的危机理论，这样，我们才能摆脱那种太过于经常地纠缠着马克思主义思想的“单发子弹”理论。

在资本主义下，自动化引起了全世界大规模的失业。甚至世界银行也提出了关于自动化的担忧。在资本主义下，自动化的挑战是什么？它会给工人阶级政治带来什么影响？

对制造业的自动化和服务业的AI进行类比是有用的。在制造业中，技术的变革剥夺了劳工的权力。而且，技术变革带来的海外外包更重要得多。但制造业并没有消失。它继续以不同的方式扩张（比如说，生产汉堡包的快餐店而不是生产汽车的工厂）。

在服务业，我们看到的情况也差不多一样（现在，我们基本以自助的方式进出超市和机场了）。左翼在制造业输了反自动化的战争，并且在服务业也有重蹈覆辙的危险。我们应该在服务业欢迎AI并推广之，但也要试图找到一条通往社会主义的替代方案的路。AI会创造新的工作，也会取代一些工作。我们需要适应这个情况。

你所谓的“新帝国主义”是什么意思？它的基本特征是什么？它在质上与经典的帝国主义有什么差别？

大卫·哈维：我称之为“新帝国主义”是因为它是美国的新保守主义者在筹备伊拉克战争时明确提出的一个理论。我想批判那个理论，不是要回到列宁的理论去，而是要指出，新自由主义的世界秩序正在以各种各样的方法，抽干各个地方的价值。这当然也是我在《新帝国主义》之后出版的《新自由主义简史》的话题。这两本书应该放到一起看。

甚至在西方的左翼知识分子那里，也有这样的一种论证和信念，那就是，与全球化脱钩，会使全球的南方回到前现代。对此，您怎么看？全球南方的发展计划应该是什么样的？

大卫·哈维：我认为彻底脱钩的想法是灾难性的。但我认为有选择地脱钩，和通过生态区域主义来寻求自治区是个好主意。我的想法是，建设替代性的互联的地理，同时也要有全球化的视角（例如对全球变暖的批判）。

您感兴趣的研究领域之一是城市研究。您把城市当作剩余占有的空间来分析。这种占有，特别是在新自由主义下的城市中，是怎样运作的呢？对城市的权利的重要性是什么？

大卫·哈维：城市化和资本的积累携手并进，这也是马克思主义思想在历史上欠发展的一个面向。现在，世界人口有一半生活在城市里。所以，在为资本积累的目的而建构的环境中的日常生活问题是一个大问题，也是矛盾和冲突的一个来源。对城市的权利的追求，在政治上强调了这点：比如说，在城市生活中进行的、为城市生活的品质而进行的阶级斗争。最近几十年来许多大的社会运动都与这些问题相关（比如说伊斯坦布尔的戈兹公园运动）。

在一开始的时候，我们认为互联网是大的解放力量。但随着时间的流逝，大的垄断公司出现了，它们从数码空间盈利。像剑桥分析那样的案例揭示了个人的数据是如何受这些垄断公司操纵的。这带来了怎样的危险？怎样解放作为公共设施的互联网？

大卫·哈维：没有一种好的、解放了的技术是不能被资本力量吸收和歪曲的。在这里也一样。

您是怎样定位唐纳德·川普的出现的呢？我们该怎样回应世界各地民粹主义的崛起呢？

大卫·哈维：他是一个后现代的，为普世的异化代言的总统。

伯尼·桑德斯和杰里米·科尔宾在美国和英国选举中人气的增长是否让您感到希望呢？还是说，他们动员的目的只是为了选举？今天的社会主义政治的形式和内容应该是什么？

大卫·哈维：“动员”和“组织”之间有很大的不同。直到现在，我们才开始看到，左翼这边有一些人开始注意到，建立组织对赢得和掌握政权来说至关重要。

在英国，左翼势头的增长和党建的复兴提供了一些带来希望的迹象，把经济的核心要素引入公共领域（这和民族主义化不一样）的政治策略也一样。但问题在于，议会工党里面的许多人还是不支持这种进展。而在美国，我们都还没看到足够的相关迹象。

右翼政治在全世界都在复兴。最近的一个例子就是巴西的波索纳洛。世界正像二十世纪三四十年代那样，走向法西斯主义吗？像波索纳洛那样的另类右翼政客竟然在一个以左翼政治而著称的拉美国家突然崛起，这背后的政治经济原因是什么？

大卫·哈维：工人党控制的新自由主义带来的异化，以及普遍的腐败，生产出一个容易被新法西斯主义的欺骗利用的群众基础。左翼未能组织起来。但现在，在压迫面前，他们必须这么做了。

您关于马克思和马克思主义的课程在世界范围内都非常流行。今天，马克思有多大意义呢？您认为马克思的贡献是什么？

大卫·哈维：马克思写出了一个洞察力惊人的，关于资本作为一种生产方式是怎样运作的分析的开头。在马克思的时代，资本才在世界的一小块地方发展起来。但现在，资本无处不在了，所以，现在，马克思的分析比在他自己的时代更有意义得多。每个研究马克思的人都会谨慎地承认，这在某种程度上，也解释了为什么政权会如此绝望地试图压制这种思维方式。

在新自由主义的资本主义之下，在普通老百姓那里，存在巨大的绝望和不满。您认为更好的世界的希望何在？是什么维持了您的希望？

尽管资本和权力用尽一切手段来压制，但人民还是日益看到，不只新自由主义，连资本主义都有问题。它就是没有、也不可能履行它的承诺，而今天，其他形式的政治经济组织的必要性，前所未有地明显了。

原文链接：https://thewire.in/economy/david-harvey-marxist-scholar-neo-liberalism/amp