玛格丽特·杜拉斯：我对那些不写作的人暗自钦佩，当然，对那些不拍电影的人也一样 | 纯粹访谈

杜拉斯与波尔特(右）

在欲望之所写作：玛格丽特·杜拉斯访谈录

作者: [法] 玛格丽特·杜拉斯 米歇尔·波尔特 著 黄荭 译

出版社: 南京大学出版社

出版时间: 2024-07

本文选自杜拉斯访谈录《在欲望之所写作》，以“居所”为线索重现了她谜与诗一般的生命轨迹。

本书改编自1976年杜拉斯接受好友米歇尔·波尔特访谈的电视纪录片。诺弗勒堡的房子、花园和森林、沙滩与大海……这些杜拉斯曾栖居过的空间，在她的语词中闪烁着诗性的光辉。属于女性主体的爱、痛苦及欲望贮存在她们的房间中，缠绕蔓延，蓬勃生长。

杜拉斯：女人是房子的形状

文/玛格丽特·杜拉斯 米歇尔·波尔特

玛格丽特·杜拉斯（以下简称：杜拉斯）：聊这栋房子、聊花园，我可以聊上几个小时。我知道一切，知道以前的门在哪里，一切，池塘边的围墙，所有花草，所有花草在哪里，甚至那些野草我都知道它们在哪里，一切。

米歇尔·波尔特（以下简称：波尔特）：玛格丽特·杜拉斯，您写过：“我拍电影是为了打发时间。如果我内心强大到可以什么事都不做，我会什么事都不做。正是因为我没有强大到让自己无所事事，我才去拍电影。没有任何其他理由。关于我所做的事，这是我能说的最实实在在的话了。”

杜拉斯：的确。

波尔特：您是不是也会用同样的方式说：正是因为我没有强大到让自己无所事事，我才写书？

杜拉斯：当我写书的时候，我不会有这种想法，不会。通常都是我停止写书的时候，我才会有这种想法。我想说的，是当我停止每天写作时，我才去拍电影。只有当我停止写作，我才停止，是的，我才停止某种……呃……说到底，发生在我身上最重要的事情，也就是写作。但我最初写作的理由，我已经不知道是什么了。或许和下面的理由一样。让我惊讶的，是并非所有人都写作。我对那些不写作的人暗自钦佩，当然，对那些不拍电影的人也一样。

广岛之恋

作者: [法] 玛格丽特·杜拉斯 著 谭立德 译

出版社: 上海译文出版社

出版时间: 2015-07

波尔特：您的很多电影都发生在一栋和外界隔绝的房子里面。

杜拉斯：在这里，是的，在这栋房子里。每次我在这里，每次我都有拍摄的欲望。会有一些地方给你想拍电影的欲望。我从来没想到一个地方会有这种强大的力量。我书中所有女人都住在这栋房子里，所有。只有女人才会在一个地方住下来，而男人不会。这栋房子就曾住过劳儿·瓦·斯泰因、安娜玛丽·斯特雷特、伊莎贝尔·格朗热、娜塔丽·格朗热，同样也有各种各样的女人；有时候，当我走进这栋房子，我感觉……有很多女人都在这里，就是这样。我也曾住在这里，完完全全。我想这是世界上我住得最多的地方。当我说到其他女人，我想这些女人身上也有我的影子，仿佛她们和我是彼此相通的。她们在屋子里待的时间，就是话语到来前的时间，男人到来前的时间。男人，如果他无法给事物命名，他就会感到苦恼，感到不幸，感到无所适从。男人不说话会难受，而女人不会。我在这里见到的所有女人一开始都沉默不语；之后，我不知道她们会怎样，但开始她们都一言不发，久久沉默。她们仿佛嵌在房间里，融入墙壁、房间的所有物品里。当我在这个房间里，我有一种感觉，不要改变房间固有的秩序，仿佛房间自身，或者说住所并没有觉察到我在那里，一个女人在那里：她在那里已经有她的位置。或许我谈论的是这些地方的静默。

米什莱说女巫们就是这么来的。在中世纪，男人们要么去为领主打仗，要么参加十字军东征，住在乡间的女人则留在家里，孤独，隔绝，长年累月住在森林里，在她们的棚屋里，就这样，因为孤寂，对今天的我们而言无法想象的孤寂，她们开始和树木、植物、野兽说话，也就是说开始进入，怎么说呢？开始和大自然一起创造一种智慧，重新塑造这种智慧。如果您愿意的话，一种应该上溯到史前的智慧，重新和它建立联系。人们把她们叫作女巫，烧死她们。据说有过一百万名女巫。从中世纪到文艺复兴初期。烧死女人的陋习一直延续到十七世纪。

1962-1991 私人文学史：杜拉斯访谈录

作者：[法]玛格丽特·杜拉斯 著 黄荭 唐洋洋 张亦舒 译

出版社：中信出版社

出版时间：2018-05

波尔特：人们在您的电影中、您的书中看到的那些女人，我想到《娜塔丽·格朗热》中的女人，也就是伊莎贝尔·格朗热，想到伊丽莎白·阿利奥纳，想到《大西洋海滩》里的维拉·巴克斯泰尔，从某种意义上说，她们还不是米什莱所谓的女巫？

杜拉斯：我们还处在那种境地，我们这些女人……我们还处在那种境地……是的。我们处在那种境地，并没有真正改变。我，我在这栋房子里，和这个花园一起，而相比之下，男人们永远都没有一个住处、一个居所。

波尔特：几乎在您所有的电影里，都能见到这类封闭的房子、花园和森林。

杜拉斯：是的。森林和花园相连。花园是森林的开端。花园预告了它的到来。在《毁灭》中有一个花园。在《印度之歌》中，在《娜塔丽·格朗热》中有一个花园。在《黄色的太阳》中，有一个黑黢黢的花园，花园里有犹太人的狗。森林，是禁地。也就是说，我不太清楚《黄色的太阳》中的森林是怎样的，我叫它流浪者的森林，犹太人的森林，我不知道这个森林和《毁灭》中让人感到害怕的森林有什么联系。资产阶级中有某一个阶层害怕森林，男人们害怕，他们杀戮。而我们这些女人，要知道，我们潜入森林，在森林里游走。男人去森林是为了打猎；为了惩罚，为了监督。

情人

作者: [法] 玛格丽特·杜拉斯 著 王道乾 译

出版社: 上海译文出版社

出版时间: 2022-04

波尔特：关于电影《娜塔丽·格朗热》，您曾说过：在《娜塔丽·格朗热》中，我首先看到的不是电影，而是房子。

杜拉斯：是的。或许因为一直在房子里，它给我的感觉就像一个容器。好吧。我这里要表达的是一个意象，而不是一种想法。人们可以把房子看成一个庇护所，来这里寻找一份安全感。我呢，我认为除了这个，它也是一个封闭的空间。是的，除了常说的安全、稳定、家庭、温馨等之外，还会发生别的事情；房子也铭刻着家庭的可怕，逃离的欲望，种种想自杀的情绪。一切都在其中。奇怪的是，通常，您知道，人们都会回家等死。他们更喜欢在家中死去。人们一感到消沉抑郁就要回家。家真是个神秘的地方，但……我不知道现在城里的人们还知不知道这意味着什么。我呢，我对家的认识就是和房子联系在一起的。我以前还是有过一幢房子的，在多尔多涅省，那时我六岁，但房子被我母亲卖了……要跟您说明的是，我是公务员的女儿，在我整个童年时期，我们不停地换住处。我父母每换一次工作，我们就得搬一次家。后来我在巴黎租公寓住。在这里，我第一次拥有一栋属于自己的房子。而且……这有点儿像我就是在这里出生似的，就在这里，我把它打造成我的房子，以至于我感觉在……在我到来之前，在我出生之前它就属于我了。

这里曾经是谷仓。我之前认真找了，但没能在这栋房子里找到任何书写的痕迹或者曾有人居住过的痕迹。这让我印象极为深刻。没有照片，没有记录，没有书籍，没有信件，什么都没有。池塘边的矮墙上有一个日期。我想应该是1875。但在地下，我们发现了一些东西。我们找到了钥匙和刀具，小折刀什么的，对了，还有些餐具碎片。远离房子，埋在地下，很深。总之，两个世纪以来的所有生活垃圾，都在土里。玩具的碎片、弹珠的碎片，也有完整的弹珠。只不过，在房子里，什么痕迹都没有。

抵挡太平洋的堤坝

作者: [法] 玛格丽特·杜拉斯 著 张容 译

出版社: 春风文艺出版社

出版时间: 2000-01

波尔特：当您提到伊莎贝尔·格朗热的时候，您说：她如囚徒般游荡。

杜拉斯：是的，在我看来，伊莎贝尔·格朗热是她居所的囚徒，是她自己的囚徒，是她生活的囚徒。您也可以说，她是这种可怕的循环的囚徒：从爱孩子到承担夫妻间责任，就像我们所说的那样，您明白，她生活的全部内容都被困在这里。她在房子里漫无目的地游荡时，就好像从自己身边经过，就好像她在绕着自己的身体转圈。在我看来，伊莎贝拉·格朗热完完全全住在这座房子里，仿佛她和房屋的轮廓是贴合的，仿佛这座房子本身就是女人的形状，换言之，我感觉这个女人和她的居所是那么契合……说到底，这并非偶然，可能在这之前我就有过类似的感受。而且，如果说我总想要将女人，而且只将女人放在这栋房子里，这也不是出于偶然。这个地方，对我而言，就是女人的地方。

波尔特：您认为只有女人才能如此“完全地”居住在一个地方吗？

杜拉斯：是的。只有女人才会在这里感到自在，完全融入其中，是的，不会在这里感到无聊。我想我穿过这座房子时不可能不去凝视它。我相信这样的凝视是一种女性凝视。男人晚上回到房子里，在这儿吃饭，在这儿睡觉，在这儿取暖，诸如此类。女人，则是另一回事，有一种狂喜的凝视，那是女人凝视房子，凝视她的居所，凝视屋里的东西，这些东西承载着她的生活，她存在的理由，实际上，对她们中的大多数人来说都是这样，这是男人无法体会的。我曾经说过，当伊莎贝尔·格朗热穿过花园时，就是这个花园，她穿过花园这件事不会让您觉得奇怪。伊莎贝尔·格朗热在花园里，而不是在别的地方，比如一个房间，她不在别的地方，她在这里。她非常缓慢地在花园里行走，这看起来非常自然。如果是一个男人这样做，如果一个男人以这样的步伐行走，如此平静，如此安详，人们不会信的。人们会说：他在沉思，因为眼下他遇到了麻烦。人们会说：他在花园里踱步。人们不会说他在花园里散步。人们会说他去那儿想事情。过去，房子里的女人或许会担心看到男人这样，在公园里，像人们说的，为自己的思绪所困扰。在《娜塔丽·格朗热》里，这座房子，它是真正的女人住所，它是女人的房子。而且，一直如此，因为房子是女人造就的。和无产者一样：无产者的劳动属于自己，属于无产者。无产者的劳动工具就“是”无产者。同样，房子也属于女人，女人是无产者，大家都知道，千百年来都是这样。房子属于女人，就好像劳动工具属于无产者那样。

杜拉斯指导《印度之歌》片场

波尔特：当您提到伊莎贝尔·格朗热的时候，您说：她如囚徒般游荡。

杜拉斯：是的，因为女人自身是一个居所，孩子的居所，她有保护欲，有那种用身体保护他们的意识，用她自己的身体，这一事实与她自身融入住处、融入居所的方式不无关系。这是肯定的。

我认为，有孩子和没孩子的女人之间存在着本质区别。生产，我将其视为一种犯罪。如同丢掉孩子，抛弃孩子。我见过最接近谋杀的事就是分娩。沉睡的孩子出世，这是沉睡的生命，完全沉睡在不可思议的极乐之中，然后他被弄醒了。也许生孩子在某种程度上就是这样的体验。我们对此所知甚少。众说纷纭，其中有诸多偏见。的确，这就是谋杀。孩子就像一个幸运儿。生命的第一个迹象就是痛苦的叫喊。要知道，当空气进入孩子的肺泡时，会唤起一种难以名状的痛苦，而生命最初的表现，就是痛苦。

波尔特：是叫喊。

杜拉斯：要知道，不只是叫喊，那是喉咙被割开的人的尖叫，是被害人的尖叫，是被谋杀的人的尖叫。某个不愿被杀的人发出的叫喊。

杜拉斯全集（共10册）

作者: [法] 玛格丽特·杜拉斯 著

王道乾 马振骋 桂裕芳 王文融 等 译

出版社: 上海译文出版社

出版时间: 2021-10

（本文原题为《杜拉斯 | 女人是房子的形状》，选自《在欲望之所写作》，[法]玛格丽特·杜拉斯、[法]米歇尔·波尔特 著，黄荭 译，南京大学出版社，转载自微信公众号：文艺）

玛格丽特·杜拉斯(1914年4月4日-1996年3月3日)，原名玛格丽特·陶拉迪欧，法国作家、电影编导。代表作有《广岛之恋》《情人》等。玛格丽特·杜拉斯1914年出生于法属印度支那。十八岁时定居巴黎。自1942年开始发表小说，1950年的《抵挡太平洋的堤坝》使杜拉斯成名。这段时期的作品富有自传色彩。自1953年的《塔基尼亚的小马群》起，杜拉斯探索新的叙事语言，逐渐抹去小说情节，更强调主观感受和心理变化。1955-1965年是她创作上的高峰期，代表作有小说《如歌的中板》《副领事》，以及剧本《广岛之恋》等。1984年发表《情人》，获当年龚古尔文学奖。

原标题：《玛格丽特·杜拉斯：我对那些不写作的人暗自钦佩，当然，对那些不拍电影的人也一样 | 纯粹访谈》

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