茅威涛：未来应该有“戏剧电影”门类

访谈/撰文｜康依琦（上海）

审核 | 岳鸿

从NT Live到CT Live，

我们到底要做怎样的“戏剧电影”？

两个月前，“我们的珍宝——戏曲电影全国巡展”在上海UME影城启幕，开启持续两年、覆盖12个省市、30个城市的放映计划，预计将放映超过1500场戏曲电影。

这样大规模、跨越代际的戏曲电影巡展，在中国电影史上还是首次，于传统戏剧而言，也是一次难得的尝试。

近期，“我们的珍宝——戏曲电影全国巡展”在首站上海之后，巡展至浙江。浙江站特色“越剧盛宴”集结 7部越剧电影，1962年版《红楼梦》、1984版《五女拜寿》等经典，以及《秋瑾》和《新龙门客栈（舞台纪录电影 · 越剧）》，呈现越剧传承与创新。

而这也正是策划这一戏剧电影影展的初衷之一，让传统戏剧通过影像的方式实现更广的传播，滋养这一代的年轻观众。

作为本次影展的艺术总监，茅威涛在时任浙江小百花越剧团团长二十年来的创作历程中，一直都在探讨实践能与年轻观众、当下市场接轨的艺术创作。

茅威涛在“我们的珍宝”戏曲电影展开幕式上

从1984年参演长春电影制片厂的《五女拜寿》，到去年由她担任出品人、艺术总监的《新龙门客栈（舞台纪录电影· 越剧）》上映，茅威涛一直在摸索一种最大程度保留下来舞台艺术魅力的影视化方法。

在接受东西文娱访谈时，茅威涛谈到，舞台纪实电影意味着她的艺术追求与电影能够带来的大众传播不再二元对立。

早年戏曲电影的拍摄经历，令茅威涛感到影视化的拍摄手法难以保全戏曲艺术的精髓。而NT Live的观演经历，则让她意识到舞台纪实电影能够保全更多的戏剧语汇不被镜头侵蚀。开创CT Live，即中国戏剧现场的想法，由此萌生。

“英国国家话剧院的话剧现场叫NT Live，它给到我了巨大的启发。所以这次的《《新龙门客栈（舞台纪录电影 · 越剧）》，我们就叫‘CTLive’，‘Chinese Theater Live’,或者是‘中国戏剧现场’。”

茅威涛相信未来会有“戏剧电影”这一电影门类，传统戏曲也能以这样的方式走出剧场，得到更大的传播。

以下，是茅威涛的讲述。

戏曲电影影展的初衷和选片

“我们的传播需要迭代，当年一部《红楼梦》让我入坑”

Q 在你眼中，戏曲电影对于戏曲行业来说有什么样的意义？

茅威涛：从舞台到影像，其实我这一代有很多亲身的感受。

《五女拜寿》是长春电影制片厂以实景和棚景结合来拍摄的，《唐伯虎落第》也基本上是以实景为主体，也有一些棚景来拍摄。当时我有一点抵触情绪，我拍完《唐伯虎落第》之后，我说我再也不拍这样的影像作品了——因为他说“水袖靴子来个大特写，来个近景”，这就把我们的技术全部都切掉了。

 1984年长春电影制片厂《五女拜寿》海报 

特别是像《唐伯虎落第》，我们记得当时出外景在黄山拍摄，在猴子观海等日出。是唐伯虎落第之后迎着曙光，不气馁地说出“闲来写就青山卖”，这样一个豪情壮志的时刻，但是我站在黄山上穿着厚底靴，我会恐高。

我当时请求导演腰上给我系一根带子，因为我知道它的景别就在这。这样的拍摄之后，我就发现它其实不能把我们舞台艺术的真正的技术魅力和艺术性，充分地通过影像去反映出来。

所以后来影视业特别发达，或者说舞台演出式微的时候，大部分的剧团就开始去拍电视，拍电影。而我那时恰恰一个电影都没有拍，一个电视剧也没有参加。原因就是因为我有点抵触情绪。

但是为什么这次华人文化和思远影视邀请我担任本次影展的艺术总监，我欣然接受了，是因为我觉得他们在做一件非常了不起的事。

从影视到互联网时代，我们的传播也要迭代，要升级。我曾经算过，如果我不通过影视去传播，我一辈子演到60岁，我每年演100场，看过我戏的观众不会超过100万。但是通过电影，通过现在互联网的多媒体平台，就像我们《新龙门客栈》第一次抖音的直播，就已经近千万播放了。这个传播量是无法估量的。

我们可以让年轻观众通过新媒体以最快的速度去了解戏曲，然后慢慢因为这种了解的，哪怕是生出浅层的喜爱，观众也可能会走进剧场。

我们说叫“外行看热闹，内行看门道”。当他再去走进剧场看门道的时候，我们戏曲通过更大流量的传播之后，我们最后把水慢慢汇总成为一个海一样的戏曲演出市场，让戏曲又回到当年五六十年代的繁盛当中去，成为今天的一种娱乐消费方式。

Q  本次影展既有1962年的经典《红楼梦》，也有2024年的新锐佳作。作为艺术总监，在作品的选择上有什么样的考量？

茅威涛：跟主办方华人文化在沟通当中，我们就设想这次的影展跨度会是非常大的，有50年代黄梅戏的《女驸马》，有60年代我们越剧最经典的《红楼梦》，然后也有百戏之祖昆曲的《十五贯》。

尽管这些前辈艺术家们都已经不在了，但是他们的影像留下来了。像我这样中生代的，从70年代末开始从事戏曲工作的人，其实很多前辈真正在舞台上的表演我们都没有机会看到了。更多老师的言传身教，都是通过影像传递给我们的。

当年就是一部《红楼梦》让我入坑了。当年看了《红楼梦》，我立刻就被这样的一门艺术深深吸引，甚至放弃了高考，专门从事越剧这个行业。可见戏剧影像的影响力真的非常大。

 1962年越剧电影《红楼梦》 

所以我们在选择影展排片的时候，一定要把戏曲发展史当中用影像记录下来的历史传承起来。我们的时间跨度一直从50年代，到现在我们一些最新的作品。

我记得我当年第一次到香港去演出，80年代初期，香港的书店都非常的小，它有地下室反倒很大，然后我就在地下室里如获至宝地看到了梅兰芳、周信芳先生很多作品的卡带，包括广东粤剧红线女老师的一些很好的作品。我那时候就用我的演出费买下了所有的这些卡带，然后那个时候香港回来，我们可以有免税买录像机回来，后来就在家里开始了另一种言传身教的学习。

尽管荧幕无法完全还原舞台的魅力。舞台是演员和观众在共同交流和共同呼吸当中完成一次演出的。但荧幕不是这样，它更大的一个功效就是纪录下那些影像，至少我们还能捕捉到我们戏曲的精华，戏曲艺术的魅力。

所以我们这次在剧种的选择中有一个跨度，门类也很广泛。既有岭南的广东粤剧，长三角江浙一带的越剧、黄梅戏，还有我们戏曲的鼻祖昆曲的很多作品，还有京剧的作品。未来主办方也会把影展扩大到其他地区，未来可能还会涉及到中原的甚至西北的剧种。

我在跟主办方交流的时候，我觉得这是一件功莫大焉的事情——让我们的传统戏剧，去滋养这一代的年轻观众。就像考古一样，虽然我们做了清晰度的还原，但是过去的拍摄技术肯定有局限，还是属于古早时期的。观众可以去考古，我们的传统戏曲是怎么发展过来的。

比如我们新中国成立以后的第一个彩色电影，越剧的《梁祝》。据说《梁祝》拍摄的时候艰苦到什么程度，他们当时完全没有照明灯，结果陈毅市长说去把战争时期的探照灯从吴淞口拿来作为他们的照明灯使用。简直就是土法上马，却留下来了这样在世界上都具备着影响力的作品。

 茅威涛演绎的越剧新版《梁山伯与祝英台》 

后来越剧《梁祝》被周恩来总理带到日内瓦世界青年大会上去放映，周总理说这是中国的《罗密欧与朱丽叶》，这个片子一下子就传播得很广。我们后来到欧洲去演出新版《梁祝》的时候，我们的介绍也说这是当年电影的翻排版本，是中国的《罗密欧与朱丽叶》，外国观众立刻能共情我们的作品。

再谈《新龙门客栈（舞台纪录电影· 越剧）》：

“NT Live给了我巨大启发，CT LIVE探索如何最大程度地用影像还原舞台”

Q  启动《新龙门客栈（舞台纪录电影· 越剧）》的缘起？

茅威涛：英国国家话剧院的话剧现场叫NT Live，它给到我了巨大的启发。

我是在北京第一次看了“卷福”的《哈姆雷特》，看了《女王召见》、《李尔王》、《奥赛罗》等等这些片子。我就想我们可能没有机会去英国，你就算有机会去英国，也不见得那个时间一定在演出这些戏，但是我们通过NT Live的影像我们看到了。

而他们的影像就是“纪实”，是记录一次舞台演出的完成。虽然一定是多机位重新剪辑过的，但是它是最大程度的还原了舞台，把舞台上的真正的精华部分呈现出来。

原来在教工路的95号，“小百花”老团址的剧场，我们就曾经有过一个专门放映NTLive的九五剧场。当时在杭州地区的高校圈子也有了不错的反响，但可惜因为场地拆迁而终止了项目。未来在蝴蝶剧场，我们也还是希望能够延续这样的放映空间。

所以这次的《新龙门客栈（舞台纪录电影· 越剧）》，我说我们就叫“CT Live”，就是“Chinese Theater Live”,或者是“中国戏剧现场”。

我在有些发言里用常常使用“传统戏剧”的称谓，这和影展正式的名字其实存在不对位，我们叫“戏曲电影展”。“传统戏剧”其实就是戏曲，但是我为什么要这样说，因为我希望能够将来跟世界是同步的，是一种共同语境的输出。这个表达是统一的。

我们的片子未来是否能够出海？我们的文化是不是能够通过戏曲电影这样的媒介出海，让全世界的人来了解中国的传统文化，以及我们的各大剧种过去的、现在的、未来的优秀作品，这是我一直在思考的。这一次《新龙门客栈（舞台纪录电影· 越剧）》尝试的背后也有这样的一种考量。

我非常高兴，也很十分荣幸我们在第三届华人纪录电影电影节上获得了一个奖项。《新龙门客栈（舞台纪录电影· 越剧）》是一个现场性，带有多机位拍摄，重新剪辑，也有后期配音的片子，但是它是纪录片，就叫纪实电影，所以能够参与评奖。

纪录电影在电影这个类别当中，它是最了不起的。因为它记录下了那一刻的瞬间，把真实还原成电影。所以我们《新龙门客栈（舞台纪录电影· 越剧）》也是以纪实的方式，最大程度地还原此时此刻的陈丽君、李云霄她们这一批演员的作品。她们非常幸运，能在她们最好的年龄里留下这样好的影像。

当然我们在比她们更年轻的时候，我们也留过《五女拜寿》这样的片子，但当时还是以传统的手法拍摄，也就是棚景实景结合拍摄。那时的分镜还是更用电影语汇，而不是戏剧语汇。

未来我们也会继续探索如何最大程度地用影像还原舞台。这种拍摄是我们想要做的，我们想去摸索出一种最大程度保留下来舞台艺术的魅力的影视化方法。

Q  本次影展囊括了中国戏曲电影史中许多里程碑式作品，58年《十五贯》一出戏救活一个戏种，62年《红楼梦》万人空巷，13年你参演的《梁祝》进军戛纳。关于中国戏曲电影的制作与发行的未来，你有怎样的期许？

茅威涛：我们不承担发行，也不承担制作，我们把专业的事情交给专业的人去做。

我觉得术业有专攻，我们只是提供内容。现在很多投资方和影视公司，他可能有资本，但是它没有内容。而我们有内容的可能没有资本，没有技术，这个时候我就觉得未来应该是有“戏剧电影”这样一个电影门类。

如果有了这样一个门类，哪怕就叫纪录电影，有这样一种类型电影的话，我相信在今天这个时代，我们不能再去回避说我们不拍影视，我们坚持舞台艺术，而是我们要在坚持舞台艺术的同时，通过影像去更大地传播。

年轻人究竟要看怎样的戏？

“把戏曲当中的‘本’留下来，才能够真正叫创新”

Q  《新龙门客栈（舞台纪录电影· 越剧）》热映后，越剧艺术走入了越来越多年轻人的视野。你眼中“属于年轻人的越剧”是怎样的？

茅威涛: 年轻人究竟要看什么样的戏，这是我一直在思考的。正因为此我常常受到争议，说我的作品就是太“超前”了，太“前卫”了，太“先锋”了。

但是我想，万变不离其宗，戏曲是舞台艺术。它肯定是以戏为主体，也就是说要有一个好的文本。这个文本是当代的年轻人能共情的，能满足他们的情绪价值的。

我举个例子，比方第一部《哪吒》电影，我当时看完之后对我触动很大。它一改我们过去对哪吒的印象，体现了哪吒的生命的独特性——“我命由我不由天”。我相信今天的年轻人也是这样，希望命运由自己来把握。

所以戏剧文学创作的时候，我们一定要输出能跟这个时代的年轻人产生共情的好文本。躺平、佛系、内卷、自由、自我……是今天年轻人的关键词。《新龙门》的主创团队于是创作了——一心想要摸鱼的千户，不喜欢上班的刁不遇，突然被裁员的周淮安，随心所欲的金镶玉，斜杠青年贾廷——运用故事将社会痛点落到了实处。

其二，今天这个时代已经高度全球化了。年轻人可以通过互联网看到世界上所有的视觉形象和艺术形式，也可以看到许多引进的作品——当然也有良莠不齐，不好的作品——但是也可以看到优秀的作品。

所以他的眼光，他的审视，跟我们过去完全进行了升级迭代。我们的舞台空间怎么满足他们的审美需求？比如说舞美，比如说妆造，包括灯光的使用，不再只是为了照明，白天亮一点，晚上黑一点，情绪好的时候是暖色的，情绪不好，悲剧的时候就是冷色的，不能再使用那么单一的灯光语汇了。那么这些属于视觉的、空间的、装置的艺术，我们能够提供给他什么？

我们既不能够完全变成装置，或者其他领域的视觉形象——还是要秉持着我们“一桌两椅”、“出将入相”、“景随人移”审美的舞台格局。但是恰恰是发生了质的变化，质的变化是在美学上它是符合今天艺术形式的美学形态的。

这是我们想在越剧《新龙门客栈》当中让今天的年轻观众接受的。

而且到今天我们不仅是陈丽君、李云霄出圈了。我们这个戏到今年的3月28号，正好两周年，已经300多场的演出了。现在我们每一组卡司，只要一开票就售罄。

我希望这个戏能够像百老汇一样演10年、20年甚至更长的时间。如果我们能做到这样，我相信这个戏它是真正属于这个时代的戏。为什么要说到这样？

我们在这个戏的文本创作当中，也是借用了“新武侠”的一种概念，把江湖侠义之情，肝胆相照，为朋友可以两肋插刀等这些当下社会可能缺失了的情怀，在这个戏里通过武侠，通过江湖来呈现出来。

我们的编导说这个故事从何冀平老师的原著，到徐克导演的片子的呈现，传递了中国传统文化里墨家的思想，也就是非攻兼爱。这恰恰是年轻人今天所缺失的，或者说他去企及，希望有这样的一种文化，而这些是我们在这个戏里呈现出来，让年轻的观众们所能接受的。

所以当媒体经常会问，你们在这个戏当中创新了什么的时候，我会说其实你应该问我们，我们在这个戏里保留了什么？我们恰恰是保留了最精华的，属于我们自己戏曲不可或缺的魅力。我们在小小的空间里头，依然有出将入相，依然有“一桌二椅”，依然有一片“守旧”。我们可能里头也有机关、有升降，也有多机位的散点的，像电影蒙太奇的表达，但是它万变不离其宗。

我们保留了最中国传统戏剧当中的舞台演剧风格。同时在音乐上，我们把越剧最古老的“吟哦调”用在了这个戏里。每一个角色根据角色的性格，我们安排了不同的流派唱腔，所以应该倒过来问我们留下了什么。

创新是要资本的。所谓的守正创新，总书记提出的这样的精神就是说我们要固本守正，把自己的传统文化留下来。我们的戏曲当中的本是什么？留下来，才能够真正说这叫创新了，而不是说创新是无来由的，是无根无本地去创新。