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专访马勇（下）：历史在不断被解释，一代人有一代人的偏执

2025-07-10 17:27

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

原创学人君學人Scholar

学人简介：马勇，历史学家，中国社会科学院研究员、博士生导师，兰州大学、河南大学、首都师范大学兼职教授。主要从事近代中国文化、中国近代史、中国文明史、中国学术史、儒学等方面的研究，著有《叠变》《中国儒学三千年》《晚清二十年》《近代中国文化诸问题》《超越革命与改良》等书。

采访人：赵逸轩、陈诗浣，学人Scholar团队成员。本文标题为编者所拟。

晚清以来的历史在不断被解释，而一代人有一代人的偏执

学人:那些影响了整个中国的现代化的思潮和历史因素，其实都是发轫于晚清。您认为这一段历史，对于您自己的治学来说意味着什么，研究晚清，又对您的人生有些什么影响？

马勇:我进入晚清的原因是当年有一个项目，大概90年代晚期，研究所当时想上中国近代通史，研究所那时候也成立六七十年了，结果一直没有中国近代通史。主持这个项目的张海鹏老师那时是所长，他就着一批年富力强的研究人员从事这个课题，也申请到了一些经费，出版社也很支持，也给了一笔经费。在这个项目中，我负责甲午后至新政开始这一段。时间虽短，关键的大事不少。甲午战争、马关条约、戊戌变法、义和团运动、辛丑条约都在这段时间里。我是从这里进入，做进去之后，就感觉到非常重要。

今天讲所谓中国历史的大转折，主要体现在《马关条约》之后的改变。《马关条约》让中国自殷周以来的历史发生根本性改变，就是从农业文明往工业化转型。《马关条约》之前，中国就是一个农业文明，有了洋务运动，但还是架构在农业文明上。商朝的中国是个商业社会，到了周朝就建立了农业文明，农业文明就是宗法社会制，儒家文明起来了。社会结构当中的乡绅治理基层社会，都是因为农业文明。到了近代大航海之后，仍然没有改变，一直拖到甲午战争。甲午战争之后《马关条约》签订，允许外国人到中国通商口岸自由办厂，中国的工业是因为外国资本进来之后才真正激活。那之前30年有没有工业？我们办了洋务，江南造船厂，只是办了工厂，但是中国没有工业化转型，工业化是什么意思？工业化就是整个价值观都要改变，社会伦理都要改变。

另外，真正的工业社会，像我们今天这样，不是在讲乡情、血缘和地缘。今天到北京来，还有几个去找老乡的？而且你的好多事情老乡是解决不了的。已经不像原来的纯粹的农业文明状态，到哪儿去，就是老乡。在晚清的北平，有大量的会馆。浏阳会馆现在都保留着，湖广会馆，就是当地来到北京出差的人都到那儿住，建成了乡土认同。但是真正的工业社会，工业革命发展，它是要打破这个的。因此这是中国历史，可能是3000年来第二次真正的大转变中心。周秦之变在政治架构上，从分封制转向为郡县制，但还没意味着社会生活伦理的改变。今天伦理就改变了，今天的乡土意识不对了，宗法亲属关系也不对了。我每年清明节回老家去上坟，现在所谓的农村，也已经不是原来的伦理社会的感觉了。

曾（国藩）、左（宗棠）、李（鸿章）他们认为我们可以学习西方的这些东西，但其实当时中国的主流主流思想仍然不认为中国应该变成西方那样，和西方的制度、文化、政治统一。一直坚持到1890年代，甲午战争打完之后，这个时候中国就顶不住了，觉得可能还是日本的变法能解决问题。随后维新思潮的崛起就是一个很大的事件。我经常讲，中国伟大在哪儿呢？就是你打败了我，我当然很痛，很恨，但你比我强，而且是证明了的比我强，那么前贤所谓见贤思齐，就是要求我们放下纠结，向人家学习。去查史料就会发现，《马关条约》刚签订，过了一星期，清朝就决定学习日本的明治维新。这样的政治变化才使中国发生“三千年未有之巨变”。

图：于2025年展出的中日《马关条约》原件（部分）

甲午战争和《马关条约》的签订应该是晚清变革的一个重要起点。我觉得解读“三千年未有之剧变”，很重要的角度是中国开始意识到要进入工业社会，改变从周朝就开始的农业文明传统。太平天国时期的“湘军”就还是一个农业文明的产物，比如利用宗法关系作为凝聚力。洋务运动造枪造炮都没有问题，后来发现还是不行，主要是没有实现一个根本转变。甲午战争之后，更多人认识到，是要实现一个向工业社会转型，包括社会伦理这些都要随之发生很大的改变。

图：《日暮穷途：大清覆灭前夕的关键时刻》，马勇著，文化发展出版社｜六人行，2025年4月

我研究晚清这段历史，常感觉依然身处其中，是在“三千年未有之剧变”的延长线上。从中国历史来看，每一次发生剧变转型，比如殷周之变、周秦之变，其过程可能持续三五百年，甚至八百年之久。

学人：当代中国人看晚清以来的历史，常常会自觉或不自觉地带上“悲愤”“屈辱”的强烈情绪。您觉得这种情绪对于我们认识近现代史有怎样的影响？

马勇：我一直尽量避免使用“半殖民地半封建社会”这类概念，因为我觉得这些概念只是解释了历史的一个侧面，并不完整，无法体现历史的多元和立体。我这几年所做的工作也正是希望通过对历史的再研究再解读，改变过去对于近现代社会进程的一些刻板认知，复原、重构一个立体的多元的，更加逼近历史真相的近代史。根据我的研究，我认为中国近代有过一个下行期，但后来又有一个上行期，比如工业化从无到有等等。当然，我们也不是要完全否定既有史观，特别是革命史观，因为革命史观虽然也有问题，比如夸大了革命的意义，过高估计了农民起义，但革命史观注意到了底层社会的趋势、动向，对于理解历史当然也具有很大的意义。实际上，王朝叙事、革命叙事、现代化、全球史叙事各有其得失，要相互补充，相互校正，才有可能认识相对完整的晚清近代史。

另外，辨析史料的来源很重要，要利用相对可靠的材料。比如说甲午战争中的黄海之战。对于这场战争，日本的相关记录中并不认为日军碾压北洋，也在相当程度上认为北洋海军打得不错。那为什么现在的认知基本都是北洋海军惨败呢？其实这个“惨败说”主要来自于南洋。南洋、北洋，他们之间在当时处于竞争关系，也有相互瞧不起的情结。还有一个例子就是孙中山对清末立宪的批判。实际上，当时大部分人自新政开始，就逐步认为立宪改革是一条正确道路。读梁启超《立宪法议》之后中国知识界的讨论，那十年知识界最警惕的是要防止中国发生颠覆性的共和革命，而不是反对立宪。至于清末立宪最终没有成功，我觉得一个因素就是未能很好的安置革命党势力，更重要的契机还是清廷统治者在关键时刻连续犯下第一届责任内阁、铁路干线国有、南北和谈久谈无效，特别是各派政治家不知道甚至根本没有想到如何给满洲贵族找到一个退出机制。

学人：您认为清朝改革最终没有挽救它走向终结的命运，这是必然结果还是诸多偶然因素所导致的？

马勇：我觉得它的很多改革是有价值的，但是有点晚了。因为中国之前很长时间一直是处于文明的高点，对于周边国家来说，它是宗主国。因此，当面对欧洲工业革命之后所形成的政治架构，统治者是不太明白的。当世界舞台上开始发生英国工业革命、法国大革命、美国独立运动这样划时代的大事件，中国人基本上不知道。当中国人明白过来，开始工业化建设的时候，距离英国工业革命已经一百年了，相当于耽误四代人的时间。后来意识到就不能按部就班地发展了，一切都想着删繁就简、抄近路。它留下的教训就是太后知后觉了，所以不得不在后面走上一条追赶型发展道路。

学人: 这和之前大陆历史学界的“五朵金花”的讨论有关吗？

马勇: 五朵金花的讨论是上个世纪中国马克思主义史学的一个重要主题，有些问题的讨论是很有价值的，有一些讨论后来看来则可能有问题。知识、认识，总是时代性的，所以后来者既不要苛求前贤，也不能盲目信从，不敢越雷池一步。我是八十年代成长起来的历史工作者，语境、背景与上一代完全不同。我们系统接受了革命史观教育，同时也因时代所赐，开始接触现代化理论，开始研究中国现代化进程。几十年研究下来，我的看法必然与上一代，上上代学者有些不一样，如果完全一样，是我们没有进步，也不对。大致而言，我觉得晚清中国并不都是凄凄惨惨的下行阶段。中国大概从19世纪初开始，有过一个下行。因为当时乾隆时期是一个高点，而这个高点没有跟进。后来国外出现工业革命，相对而言中国就处于下行阶段。但是到鸦片战争之后，中国其实处在上行区间。自五口通商开始，再到北方通商。中国在不断往上走。当政治上出现变革时，更往上走。因此我认为，过去那种凄凄惨惨的叙事是不完整的，这种叙事只讲了一个方面，并没有参考清朝统治者或清朝人的意见，甚至也忽略了中国底层社会的真实感受。究其原因，因为当时孙中山革命旨在颠覆清政权，舆论上就把这个政权讲得很糟糕。实际上我的研究认为，这个时候工业化的发生，从无到有，从小到大，是一种巨大的进步。

当然我并不是在完全抹杀革命叙事。去年我为胡绳老院长经典著作《帝国主义和中国政治》写了3万字导读，充分肯定中国马克思主义史学家对中国历史研究的贡献。我研究过革命叙事，后来也结合现代化叙事和王朝叙事等研究方法去做调整。王朝叙事，是要站在清王朝本位立场来看待该王朝的历史。之所以过去贬低这个王朝几十年，是因为站在批判的、革命的、他者立场上，几乎是从上帝的视角，去看待自己民族的一段历史。他们看到了中国近代进步不理想的事实，也看到了原因，但对近代中国的进步，对中国人那一百多年生活情景、思想演进估计不足。

老院长胡绳先生是马克思主义大理论家，他毕生致力于中国近代历史的研究，我们这几代没有不受他的影响的，他的《帝国主义与中国政治》，以及后来的《从鸦片战争到五四运动》深刻影响了近代中国历史书写。

同时也应该注意到，胡绳、刘大年这一代马克思主义史学家具有极强的学习能力，在这一代成长时期所出现的新理论新思路，这些马克思主义史学大家并不是闭目塞听，距之于门外。我的印象中，他们两位都在上个世纪九十年代讨论过中国现代化问题，也在一定程度上修正了先前对近代中国历史进程的一些估计，也渐渐以为近代中国除了反抗外部势力，改造传统，也有一个现代化问题；也承认现代化或许是解读近代中国历史的一个可以尝试的视角。当然，胡绳先生说，他到那时还没有看到成功地解释，没有让他满意的著作。

清代的确有沉沦的一面，比如满洲人的愚昧。但是应该看到，随着工业化的发生，一个新兴的资产阶级出现，并不断成熟，也就同样遇到欧洲资产阶级同样的问题，分享权力，制度改造，所以到了预备立宪的时候，咨议局开议，资政院开会，各地的选举，制度安排，以及竞选态势，和同时期立宪国家的水平差距并不是很大，也是有声有色。去读宪政史料可以发现，前人也有过激情，有过对政治进步的执着追求。

因为历史在不断被解释，而一代人有一代人的偏执。革命党这一代人的偏执，是因为他们在革命，势必要完全推翻它。研究清史，理论上说，《清实录》《清史稿》都是重要的参考。《清史稿》是民国初年学者的作品，大致可以视为是清朝人追述“本朝”的历史，有真情实感，也有足够的历史史料依据。但是由于后来政治的原因，研究者不太愿意相信官方的描述，不愿意相信清史稿，反而愿意相信外围政治人物诸如康有为、梁启超等人的记述，相信野史笔记，民间传说。我在处理晚清史料问题时，大致而言，我还是相信官方的记录，因为我认为，一个王朝可能会隐瞒一些史料，销毁一些史料，但一个王朝不会在它存在的时候去制造假史料。

晚清那些非官方文献，特别是戊戌之后的那些野史笔记，当然也是重要的补充史料，只是应该与官方记录，与那些事件直接介入者、当事人的记录比照阅读，毕竟政治边缘人的道听途说，演绎不太可靠。这些史料，我总觉得像现在网络上那些捕风捉影的政治八卦，历史将证明真少假多。比如，关于慈禧太后和晚清政治人物的讨论，野史八卦相当部分不可信。这类素材不是正经的史料，因此我不会从它那儿去展开，知道这些东西就行了。

我会研究这些野史是从哪来的。关于谣言的发生，像与慈禧太后相关的谣言，基本上都是1898年政变之后出现的。政变之前，慈禧太后的形象是非常正面的。但政变把几位理论上来讲算是改革者的人，给处死或流亡。这些人赢得了一种道义上的同情。污名化的慈禧太后也就出现了。换句话说，慈禧太后的污名主要源于政变相关方。

研究史料的时候，我会思考这个材料是从哪儿来的？材料的背景如何？例如人们对甲午战争，不论是黄海大战，还是陆地上的大战，都存在片面的看法。现在去研究这场战争，应该超越性地去处理史料，应该注意中日，朝鲜，以及英媒俄德法诸大国，注意中国朝野，注意南洋与北洋的立场差异，如果综合性阅读这些史料，才能真正弄明白这场战争的缘起、症结与问题。

图：马吉芬（Philo Norton McGiffin，1860-1897）北洋水师美籍教官，镇远舰帮办（副舰长），于黄海海战中对日作战负伤，图片由学人编辑摄于香港海事博物馆

如果仔细阅读日本人对这场战争的研究成果，可以看到，北洋海军与日本海军同出一源，都是英德法的训练、装备与教官，阅读史料和一百多年来各方研究，可以更公平地评估双方优长与得失，可以找到中国在这场战争中的真失误在哪里，而不是一味站队，痛骂北洋，痛骂李鸿章。

学人：我看到当时北京资政院的辩论记录，其实发言相当专业。民国时期，很多地方的议员选举、议会组织甚至还达不到晚清的水平，这是为什么呢？

马勇：因为晚清有一批人，很早就开始了对宪政的研究。比如1895年甲午战争《马关条约》一签定，张謇就开始研究日本宪法，试图把日本宪法移植到国内。从1895年到1908年，这十多年间，中国国内对宪政，包括怎么运作，都有所了解。当时中日语言基本上是一致的。例如梁启超到日本去，一个星期就能读日文了。当时的日文当中汉字很多。后来他们这一代人就开始研究日本。日本相比中国先走了一步。关于宪法的体制和国会如何去做，这可以参见美国学者写的《新政革命与日本》。在那个里边就可以看到，中国学日本的时候，基本上大家都认同，这条路肯定要走。

如果把革命党的话语看作是主要话语，那整个宪政改革就没有研究的必要了。这个时候要把这种论调暂且忽视掉，它不代表当时的主流，仅仅是一种看法。宪政改革当时遇到的最大问题或困难，一个是南京临时政府成立，另外就是段祺瑞。一般认为段祺瑞是三造共和的英雄。但是在1911年的12月份，段祺瑞操之过急。但是研究他的操之过急，又会发现是有原因的。当时英国公使跟他谈了话，影响了他的决策。在我的几本书上，我写过一个研究理念，那就是研究历史，要研究历史的小环节，看是哪个环节出了问题。本来宪政改革到了1911年，方兴未艾，可惜的是“一副好牌，最后打坏了。”

如果让我讲清朝整个的结局，这种结局，是非常令人惋惜的一件事情。其惋惜之处在于，清朝并非没有认识到变革的必要，而是醒悟得太晚。我多年来写的作品当中有一个基本看法，就是中国之前是引领整个远东的，它是文明高点。作为所谓宗主国，当时像这周边的几十个属国都是看的中华帝国。因此面对欧洲工业革命之后导致的政治架构，满洲人作为统治阶级不太明白，那一代的知识人也被中国十八世纪的增长所产生的傲慢给遮蔽了。

图：晚清资政院于1910年10月3日第一次举行开院礼时全体议员合影

18世纪中国经济是非常好的，但是恰恰这个18世纪，中国一点儿新思想都没有，对外国一无所知。西方世界发生三件大事，英国工业革命，法国大革命，美国独立运动，中国人一无所知。因此当1793年马戛尔尼来访时，又恰恰因为突然知道了法国大革命，中国拒绝接受英国人建立近代外交关系的要求。这一耽搁就到了鸦片战争。鸦片战争之后，中国又重回宁静的农业帝国状态，这又耽搁20年。等到中国开始自己的工业起步，整整比英国的工业革命晚了100年。晚100年，就是耽搁了四代人。等中国到1860年再想进步时，一切都想化简。按照后来严复的讨论，就是不想按部就班地来发展，一切都想着抄近路。

1860年开始洋务运动，发展工业化。当时叫“中学为体，西学为用”。那是什么意思？就是中国人只发展坚船利炮、声光电化，其他的东西先不考虑。因为中国落后了。一落后，当时的人就觉得我们应该赶快追上去。这显然是一种畸形的现代化，是不牢靠的现代化。

清朝的教训是十八世纪没有像之前那样与世界大体同步，至少要保持对世界不隔膜。十八世纪中国陶醉在自我想象的盛世中，与世界特别是与欧洲没有跟进，没有同步。后来追赶的时候就会导致弯道超车。这个状况就容易出问题。因此后来一个变革接着一个变革，等到甲午战争打败，人们才终于认识到也应该循序渐进。严复那篇文章《救亡决论》，就提到，即使你落后了，也要按部就班地走，不能超近路，所以他批判“中体西用”。这时候人们的看法就开始不一样了。所以如果讲近代中国，从这个角度才能看清楚。细致的东西要研究，但宏大叙事一定要把握住这种主线。

我衡量写作的标准，就是我的母亲能不能读懂我写的书

学人：您刚才也提到您有过写作人物传记作品的经历，您觉得人物传记写作或者说人物研究在历史研究中会发挥什么样的作用？

马勇：近代西方“新史学”传到中国，使得中国传统历史写作中的人物主体淡化掉了，章节体形式、事件为中心的研究模式逐渐扩展开来。我觉得我们不要单一化，最好是做到桐城派讲的义理、考据、辞章的统一，还要有点“经济”，也就是现实观察。如果不能很好地研究人物，走进人物内心，实际上很难理解事件。

我的本科论文是写胡适的，后来又研究蒋梦麟、梁漱溟、严复、章太炎。他们都是经历过大事件的，我就必须再去研究相关事件。比如说我从研究严复中关注晚清民初帝制复辟的问题，这样才能把历史的纵向、横向结合起来处理。如果只做人物，那成果可能会显得浅薄一些。既要力图做有思想的学术，同时还要做有学术的思想。

学人：您的一些讲座、学术访谈片段在当前年轻人熟悉的各类社交媒体平台、短视频平台上广为传播，受到许多关注。您现在的写作会考虑到和青年之间的对话吗？或者说在坚守学术的基础上考虑大众的文化需求？

马勇：我其实没有刻意想和青年对话，我的一些研究还是属于专业化的，按照我的学术兴趣来进行。在我刚刚入行的时候，作为体制内学者，考虑到职称评定之类的因素，那只能坚持学院派的写作方式。我的第一本书出版后，只印了1000册，我自己拿走300多册，可见这种写作没有什么市场。当然，现在再重印的话，情况就不一样了。

当我评完职称以后，我的写作方式就发生了很大的改变，因为没有什么枷锁了。我这时候就开始考虑，我写出的作品需不需要有更多的读者，答案当然是肯定的。后来我的衡量标准也很简单，就是我母亲能不能读懂我写的书。我一直认为研究历史应该关注人物，所以我的成果有一部分是人物传记。我母亲读我写的传记作品还能和我探讨，我就发现她确实看懂了。