我的解放日志：不为来处而羞耻，不再假装“城里人” | 涟漪效应

在近期热播的《喜剧之王单口季》中，来自云南大山的脱口秀演员真勇讲述了湖南卫视《变形计》对他童年生活的那个小山村的搅动。这部热播于千禧年的综艺折射着一种划时代的城乡、贫富观念。

从什么时候开始，我们觉得留在小地方是输？

从深山里的村寨走出，考上大专、学会洗澡，努力挣钱，努力生活，最后又回到村寨……扎十一惹以非虚构的自白讲述了她从云南山村一路迁徙而来的自我解放，以及内心那间永恒的房间；乡土溃散、城乡碰撞、身份重构，东来的长篇小说《凤凰籽》讲述了农村少年被一档综艺搅动的人生轨迹，以及他从小地方到大城市的“变形计”，以戏剧化的结构、冷静锐利的剖白，探讨了身份、地理变迁对人的影响。

当人像被连根拔起的植物，在陌生的土壤里艰难抽芽，当“壁虎断尾”，一路丢弃方言、生活习惯，甚至记忆，换取一张“城里人”的通行证，我们该如何平衡“旧我”与“新我”之间的裂痕？走出小地方的人，除了仰望高处，又该如何回看来时的路？

本期节目，我们想聊聊人的“来处”。伴随着如火如荼的城市化进程成长起来的“迁徙一代”，究竟从哪里来？又该往何处去？从小村寨到大都市，我们想谈一谈“变形计”之后，那些漫长的解放日志——对来路的省思与回望。

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【本期阵容】

东来

小说家，90年初生人，已出版小说集《大河深处》《奇迹之年》，新作长篇小说《凤凰籽》现已出版。

扎十一惹

彝族作家，1990年出生于云南深山一个村寨。七岁开始学汉语。大专毕业后进入媒体行业，2019年离职。目前专心写作。

柳逸（主播）

澎湃新闻·镜相工作室编辑

【收听指南】

00:05:08 对来路的回望：从“包裹”到“坦白”

00:12:11 学会普通话之后，才好像打开了另一个世界

00:18:47 有钱人的生活由“无用”的东西构成？

00:23:45“灯”和“马桶”里的文化震惊：城市的秩序缜密而隐蔽

00:27:52 村里的时间是和天地赛跑，城里的时间是人跟人赛跑

00:37:38 乡土给人的韧性：“活下去，像牲口一样活下去”

00:47:29 自我改造与自我解放的区别是，解放没有范本

00:54:47 怒花6万元后，我对都市精致生活祛魅

01:05:29 承认自己的来处，讲述它，不粉饰也不美化

01:09:28 倒流与返乡？农村出身的我，不会被“李子柒”所蛊惑

【本期福利】

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【本期配乐】

迷宫物语——蔡琴

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从小地方到大都市：语言、马桶、水晶灯里的“文化震惊”

柳逸：

东来，你的上一部小说集《奇迹之年》，写的是都市缝隙里的奇幻故事，比如特异功能、犯罪少年，探讨“奇迹为何消失”。但《凤凰籽》却直面现实，聚焦教育不公、城乡冲突、“小镇做题家”等时代症结，与当下联系紧密。作为小说家，你的写作趣味为何会有这么大的转变？你对“小镇做题家”议题的关注又是如何发展起来的？

东来：

《奇迹之年》虽被归为“都市奇幻”，但我当时也关注到了现实的话题。比如开篇《代春日行》，就讲了一个女性不断迁徙、内心无归属的主题，只是没深入——那时难以直面自我，习惯用浪漫化的“壳”包裹真实表达，核心观点需要读者层层剥离才能看到。

城乡二元、迁徙等议题其实一直藏在我的小说里，只是从未如此直接。它们在我心里滚动，偶尔沸腾，却大多时候潜伏在表面。2022年疫情期间，我受到很大震荡，内心像被撕裂——长时间没回老家，生活又进入稳定期，彻底定居在一个城市，突然觉得“无处可去”，多年的生活惯性被打断。我意识到“回望”很重要，于是决定处理这个题材。

我大学学的是新闻，后来也在媒体工作过，思考方式偏非虚构或社会学，但写作时总想和这种知识结构区隔。但写《凤凰籽》时，我想“合一”，不想再分裂，于是直面这些议题。

有读者说这是“议题性很强”的小说，我觉得自己从1990年到现在的35年人生里，从未脱离“议题”生活。近几年大家对这些问题的讨论更广泛，或许是集体无意识的影响，让我写下这部作品。

柳逸：

《凤凰籽》主人公“断尾式”的变形，与小扎《我是寨子里长大的女孩》讲述的成长轨迹很不同。小扎以34年人生为脉络，按时间顺序写了“走出原始村寨—进入城市—回归村寨”的故事，像一个完整的圆。我想问问小扎，除了时间顺序，是什么样的母题支撑着你的写作？潜在的创作脉络是什么？

扎十一惹：

我能用两个词概括：一是“讲述”，二是“记录”。

因为语言问题，我缺乏“共同讲述者”。和我同龄的寨子里的本民族的人，很少有类似的迁徙经历，无法体会我的感受；而我后来学会普通话，能在寨外交流的人，又没有我的寨子记忆。所以我想把看到的、感受到的都讲出来。

另一方面是“记录”。我很怕记忆消失。十岁前离开寨子去汉族学校上学，之后就长期在外，只偶尔回寨，留存的物品很少。不断迁徙中，和成长相关的只剩记忆。我太怕忘记，于是想把它们写下来、保存下来，这才有了《我是寨子里长大的女孩》。

柳逸：

在小扎身上，有个很具体的代表城乡冲突的符号——语言。你曾提到7岁学汉语时“像进入另一个世界”。作为云南的花腰彝族，汉语对你们意味着什么？成长中，汉语与方言的区隔是否影响了很多方面，甚至人际关系？

扎十一惹：

花腰彝族使用的是尼苏语，而我生活区域的汉族讲的是西南官话，汉族的方言，我们上学用的又是普通话。对我们民族而言，最初学习汉族方言不是为了获取信息，而是纯粹的“生存工具”——和汉族贸易、产生生活交集时必须用到。

而尼苏语主导的世界更“单纯”，这里的单纯指状态而非性质。它的词汇没汉语丰富，多是直观的生活常用词，很少有和意义直接相关的、表达复杂情绪的词，比如有“高兴”、“难过”，却没有“委屈”。

汉语对我的塑造要分两方面说：西南官话是区域内“区分自己人”的最快方式——哪怕隔几座山，汉族方言也有细微差别，仅凭口音就能判断身份。我们再努力学西南官话，也会被立刻识别出“不是自己人”。

但普通话更广阔、包容。学会普通话后，我能和更广泛地区的人直接交流，不用再因语言差异产生隔阂，能在平等的状态下沟通——这就是语言带给我的不同意义。

柳逸：

去年春夏，我和一家从事乡村教育的公益机构去了中缅边境地区，云南澜沧县。我了解到一个震撼的信息：澜沧县79%的人口是少数民族，但每三个孩子里就有一个没有接受过完整的学前教育，进入小学后汉语水平还是很有限，要花很大力气才能听懂老师讲的普通话。我和这些低年级孩子接触时，甚至分不清他们是不是真的羞涩和寡言，因为普通话不流利成了最大障碍。

我也想到《凤凰籽》里的月龙老师——她是主人公见过的少数考去北京的“做题家”，却在北京受挫后返乡，抑郁时她想和家人沟通，却发现方言里没有能承载新经验的词汇，于是经常只能切换成普通话。可她一说普通话，父母就讥讽她“开洋腔”、“不讲人话”、“忘了本”。

小说里写，父母对生活的理解，不过是辛苦糊口、养孩子、维系亲朋，空隙时喝酒打麻将、嚼家长里短，他们固执、有偏见，对外人唯唯诺诺，对家人独断蛮横，不会说除此之外的话，也无从想象这些之外的生活。这其实点出了：方言作为一种更加“前现代”的语言和思维模式，无法承载很多更复杂、更现代、更流动的情感。当年轻人想和父辈沟通时，会发现方言里没有对应的情感词汇。

即便没有这种明确的语言和民系的区隔，城与乡的差距也是巨大的。我想问问东来，《凤凰籽》的主人公在融入城市化进程时所遭遇的冲击与割裂感，你当时是怎么构思的？应该投入了很多观察和想象吧？

东来：

我出生在江西东北部一个3000人左右的宗族村庄，全村只有一个姓氏，遵循着传统的规约，基本是费孝通《乡土中国》里的图景。10岁的时候，我的父亲在城里的中学教书，回乡下的时候发现我连两位数加法都不会，失望至极，就把我带到城里读书，那是我第一次经历“跨越”。

老家的房子是晚清砖木结构，爷爷奶奶用的灯很昏暗，晚上整个村子会“熄灭”——路上几乎没有光，只有手电筒的光点偶尔晃动。到城里后，爸妈买了一栋新房，我第一次进去就被震撼了：墙壁的雪白，灯光明亮，白天与夜晚的界限模糊了。我还第一次用了抽水马桶，我把自己关在洗手间观察了很久。这是城乡生活最典型的差异：城市依托一个系统运转，农村生活则相对扁平，人与人之间没有那么多“看不见的规则”在运作。

就像“有人为你服务你却看不见”，这是我最初的小冲击。从小地方到县城、中等城市再到大城市，人会很快接纳新生活、新文化，但这个过程中的“阵痛”其实会被我们忽略。我回头想，才发现自己经历过很多类似“抽水马桶式”的震撼，只是都被我从记忆里抹去了。

比如穿着。我看小扎的书里也写到这点，我特别有共鸣。到城里后，我发现周围人都穿得很漂亮，自己像个灰扑扑的异类，会不安、羞耻，想藏起来，琢磨怎么学会穿衣规则、融入到他们的这股洪流里去。我在小说里也着重写了这种感受。

主人公进入寄养的高知富裕家庭后，首先注意到家里有很多和“基本需求无关”的东西——音响、书籍。寄养家庭还会得意地介绍这些物品。柳逸刚才提到的“巨大水晶灯”细节也很关键：灯是国外买的，但适配的灯泡停产了，所以等只能观赏不能亮。

你会发现他们的生活里有很多“无用”的东西，却习以为常。月龙老师也说过类似的感受，觉得城里人的物质很丰裕，电视、冰箱想要多少有多少，仿佛理所当然。但从极度贫瘠的状态看到这些时，会产生强烈的文化冲击——“怎么会有这么多东西？需要吗？”，甚至会觉得“好的生活就该被这些东西填满”。我后来在上海生活稳定时，也特别爱买东西，想通过消费触碰“城市中心”。所以写小说时，我会特别关注这些“具象符号”——主人公看到什么、感受什么，通过这些细节展现城乡文化差异。

柳逸：

我想起我采访汪民安老师时，他也提到过类似的“灯的震撼”。他从湖南农村到大城市，后来去美国访学，走进一位教授家，发现客厅有十几盏高低错落的灯，他想起童年老宅里只有一盏煤油灯，所有人都像飞蛾一样围着灯活动，夜晚大家只能聚在灯下，于是也不得不一起聊天，在乡村，灯是家庭的中心，那样的家庭结构也与城市完全不同。

乡土的时间是与天地赛跑，城里的时间是与人赛跑

柳逸：

我想接着聊聊城乡差异的另一个更深的维度——时间，城市和乡村的时间密度其实是不一样的。《凤凰籽》里有个很有意思的点：月龙老师遇到想做外交官的城里朋友，突然意识到对方“从出生就知道自己要做什么”，而自己是“空心人”，因为在她十几年的人生里，从来没人为她播种过什么，长出来自然是空心的。

还有和主人公交换的城里小孩杨克森，回到城市后，他说自己不想过农村生活，因为“每天什么都没发生、什么都没学到”，他觉得生活“要有目标、有意义”，哪怕是为一个竞赛努力也更有价值。他还用物理的方式打比方：“体积固定时，密度越大质量越大”，意思是，像他这样的城里小孩，20岁要完成别人30岁的事，追求“密度更大的时间”。而杨克森所说的“时间的密度”，又是什么呢？仅仅是“比别人早毕业、早起步”那么简单吗？

后来我在书中找到了答案：一个暴雨天，寄养家庭的“城里爸爸”邀请“我”一起听斯特拉文斯基的《火鸟》。主人公被音乐震撼了，他形容这种声音“不是旷野里的风声、稀松的人声、鸟鸣或流水，而是经过缜密计算、精心排布的声音的集合”，还说“声音里有白光和火种，听过这种声音的人永远不会堕入虚无”。

这其实点出了“时间的密度”的区别：田里的三餐四季是一种时间，而另一种像音乐一样的时间，是一种“有机组合、缜密计算”的时间，一种艺术的时间。主人公突然意识到，时间有质量和密度的区别，有的时间“更有意义”。月龙老师给他带来的是“物质启蒙”，让他看到城乡物质的差距；而杨爵教授给他带来的是“精神与美学的启蒙”，让他发现城乡精神世界的巨大鸿沟——现代化社会的时间与乡土时间并不相同。

扎十一惹：

提到“时间密度”和“音乐”的例子，我想到乡村的时间是靠自然、日月来判断的，虽然也有“争分夺秒”，但多是“与自然赛跑”——要在下雨前播种、在土地变湿润前收获，才能保障生活、不浪费辛劳。但我到汉族学校读书后，时间变成“人与人的赛跑”。

老师总说“抓紧时间，不然会落后”，可我一直不懂“时间到底要怎么抓紧呢？”，到现在我对时间的概念还是很混乱：是做更多事、提高生活密度，时间就会变长吗？还是无论密度大小，时间都以同样速度流逝？直到现在我都很困惑，我也想听听东来的看法。

东来：

前几天我一个做翻译的朋友何雨珈发了一条广播，说在青海草原看到小奶猫，问牧民小孩“奶猫多大了”，小孩回答“等到草黄的时候就一岁了”。我当时突然感受到一种远古的召唤，仿佛回到了“只有四季”的循环时间里。

我爷爷奶奶过的就是“古代时间”，一年只有四季，按作物循环安排劳作，对“年”的概念不敏感，只觉得是“衰老的过程”。乡村生活进度确实比城市慢很多，一年年往复，变化不大。在城市化进程最快的那几十年里，农村的面貌曾经有过巨大的改变，经济上扬，大家推掉老房盖新房，但那之后，又进入了停滞的状态。前段时间回去，发现它和四五年前的状态差不多。

城市则完全不同，人像小扎说的“在和人竞赛”，被卷入“时间绞肉机”，周围的景观、人际关系也变化剧烈，很难建立稳定的连接，会觉得时间过得更快，但又觉得留住的东西更少。

柳逸说的“时间密度”，我觉得更像是“意义的填充感”。小时候疯玩，没什么竞争压力，不觉得时间紧张；到城里后，所有人都告诉你“要利用好时间、往里面填东西”，发呆、玩耍的时间少了，看似“充实”，却常会怀疑这种充实的意义——这种怀疑一直持续到现在。

柳逸：

你们在经历城市化的过程中，有没有过像《凤凰籽》的主人公那样的“壁虎断尾”的时刻——不得不和过去决裂，或者把过去藏起来？

东来：

我不断迁徙，从农村到县城、中等城市读大学，再到省城，而后到上海工作，每一次跨越的时间都很短，一年或两三年。这意味着没法和周围建立紧密联系——可能刚和同学熟悉，就换了地方或班级，必须学会“抛下过去”，不纠结于不舍，在新地方快速融入。这种“技能”本质是为了不被排挤、不成为异类，像“变色龙”一样包裹自己。这大概就是“壁虎断尾”的感受。

扎十一惹：

我自己和身边人，都没有过“关键的决裂时刻”，生活的更新都是自然而然发生的。《凤凰籽》里的主人公在得知自己在城市的生活彻底无后顾之忧后，坦然和过去切割，觉得自己成了高知家庭的孩子，但我没有这样的时刻。不管去了哪里、换了多少工作、和城里人结婚又离婚，我始终觉得自己还是那个村子里的女孩，从来没有过“壁虎断尾”的体验。

柳逸：

但这种“永远走不出村庄”的粘连，未必是坏事。东来在小说序言里也写：“做题家们带着小镇赋予的任性和脆弱闯入都市”。乡土带来的“脆弱”很显性——面对抽水马桶、大商场时的震撼、窘迫或自卑；但乡土赋予的“韧性”常被忽略。现在回望小地方，你们觉得它赋予人的韧性是什么呢？乡村与都市对人的塑造也很不同，哪些乡土塑造的特质会让今天的你们觉得弥足珍贵？

扎十一惹：

我想了很久这个问题，最后我想可以用《芙蓉镇》的一句台词来总结，就是：“活下去，像牲口一样活下去。”对我们而言，“活”本身就是最重要的事，生活就是核心。在大都市时，我常会看不清事物的本质，分不清自己是被“与人竞争的焦虑”驱动，还是被所谓“梦想”驱动——其实我连梦想是什么都不明确。但乡土的逻辑很清晰：它很残忍，不劳作就没饭吃、无法生存；但也很珍贵，它告诉你，只要动、只要做，就一定会有收获，不管多少。

应对现代生活时，我身上总会反复浮现这种乡土印记：一是“生活就是生活本身”，二是“活下去是第一位的”，意义、感受都是生活之外的东西——这是乡土给我最宝贵的韧性。

东来：

对我来说有几个方面。首先是小扎说的，“承认劳动的价值”的朴素观念，这是乡土必然赋予的——只要劳作、播种，在一定条件下就会有收获。

其次是家族的力量。我们家是大家族，每年过年有30多口人团聚在一起。以前我很怕这种喧闹，现在会很珍视这个家族，我会想到它的历史、想到自己是其中的一部分，也继承了父辈祖辈的豁达乐观。我不害怕任何东西，遇到大错或困难时，大家都会来帮你的。以前我逃避家族，觉得集体性会淹没个体性，现在却很珍视这些。

还有对自然的天然感知。在乡土长大的人，站在田野里会浮现比城市里的人更多的信息：我会知道稻子什么时候收割、生长中要灌几次水、施几次肥、什么季节会有候鸟；去野外时，也会本能地识别草药、可食用的植物，这些生存经验比城里长大的人丰富——这也是乡土给我的韧性。

柳逸：

我对自然的感受受台湾作家吴明益影响很大，他的生态写作很超前，会用大象的视角写人类战争。他有一篇小说叫《人如何学会语言》，里面的主人公是一位自闭症小孩，没有语言能力，但他会用手语给失聪的同伴翻译各种各样的鸟叫的声音，全文动用了大量来自自然的声音，让我很震撼，感受到自然带来的深层触动。

从“自我改造”到“自我解放”：不假装幸福，也不假装不幸

柳逸：

我们之前聊的多是“自我改造”，以及城与乡的二元矛盾，接下来我也想聊一聊“自我解放”。小扎的书的尾声提到了韩剧《我的解放日志》，我也很喜欢这部剧，剧中对“解放”的定义是：“不假装幸福，也不假装不幸，诚实地面对自己的欲望和情绪”。书的尾声很让人动容，尤其是对童年贫穷岁月的反思：你因为惊恐障碍治疗，需要自我剖析恐慌的根源，最后发现这种恐慌根源于“对自己的深深不信任”，而这种不信任又源于贫穷的记忆，于是你写道，“贫穷是很坏的东西，它让你对自己不信任”。

90后很多人都是伴着巨大的贫富差距成长起来的，哪怕客观上不贫穷，匮乏感和对贫富差距的认知也根植内心。大家都在追求“成为城里人”、过更体面的生活。这让我想到韩国作家金爱烂的《角质层》：女主人公一直在扮演一个都市白领，让她骄傲的不是业绩、存款或梦想，而是她用的餐巾纸比一般的餐巾纸品质更高、她吃的豆腐比普通的豆腐更贵；第一次做美甲后，她陶醉于“被人爱护、照料的感觉”，也一直心心念念着一次和朋友的跨国旅行。但当计划的跨国旅行泡汤时，她竟然发现自己其实没有失望，而是突然觉得解脱。你会发现，那些其实都不是她真正的渴望，只是她的“自我改造”。

我也想问问你们，在三十几岁的年纪，你们如何理解金钱和物质带来的体面和稳定？以及，面向更好的物质生活的“自我改造”和“自我解放”的区别是什么？

扎十一惹：

对我而言，最大的区别是“自我改造永远有范本”。我早期接触互联网时先玩的是豆瓣，改造目标就成了豆瓣上最受欢迎的那类女性——外形好、有“高大上”的目标，不管是搞艺术还是做文学相关的，都显得离我很遥远。我自己挣钱后，有段时间努力往这个方向改造：外形、发型、身材、装扮，就是想成为“社会叙事里的人上人”——成功的标准就是“比别人强、比别人光鲜”。

和前夫结婚初期，我很飘飘然，因为他物质条件好，我觉得自己“通过婚姻实现了阶级跨越”。那段时间我热衷做美甲、做头发，看卖房APP时，看到自己小区单价很高就很开心。前夫婚前把房子写在我名下，我更骄傲了，觉得“你们出生在城市又怎样，住得不如我、只能骑共享单车”。但很快我就回到了现实：我骗不了自己，这一切都不是自己争取的，哪怕是对方自愿给的，我也要牺牲部分自我——比如以丈夫为中心，所有决定围绕他转。抛开这些，我还是那个“寨子里受教育程度不高、带着过去的人”，没法对自己说谎，所以飘了没多久就清醒了。

但我还是在持续自我改造，直到经历疾病、分离和疫情——2022年对我影响很大，我突然意识到该回归乡土教给我的“生活本身”，因为其他一切都很易碎。疫情让我明白，无论多光鲜，面对疾病时都是肉体凡胎。当“我就是我自己”的认知压倒“成为人上人”的执念时，我才觉得实现了自我解放。

解放没有范本，只有在经历生命的阵痛、幸福、迷茫、恐惧后，能和自己平和相处，不再纠结社会赋予的意义，才算真正的解放。

东来：

我出生的江西省劳务输出很厉害，我小时候身边几乎都是留守儿童，爸妈在外做生意或进厂，过年回来时，大家就会讲中心城市的生活——住什么房子、讲什么话、听什么歌。这些描述在我心里构建了“海市蜃楼”，觉得“必须去大城市”。这种对“中心”的想象不止小地方的人有，上海人会想东京、北京人会想纽约，本质类似。

这成了我的人生动力：逃离出生之地、离开乡土和原生家庭，去大城市“开疆拓土”。但到了大城市后，很快会被淹没——文化、人群，尤其是地铁里的拥挤，会让你觉得自己“微不足道”。你会发现学历、家境等基础条件限制着上升空间，你要不断和失望斗争、共处，同时又被城市的光鲜诱惑。

有一年年终奖拿得多，我拿出6万块，去了一直好奇的锦江饭店附近的一家昂贵日料店，还买了很贵的衬衫，去所有朋友推荐的高级地方——想看看那些“因自卑或没钱没敢进的地方”是不是真的好。体验之后最大的感受是“去魅”：那些东西确实不错，但和我没太大关系，我也并不喜欢。

那之后我开始自我解放：我不想变成地铁里穿Burberry风衣的光鲜女性，我只想做一个“灰头土脸走在其中也不觉得自惭形秽”的人。这几年我也一直在朝这个方向走，虽然不能完全隔绝外界影响，还是会保持基本整洁、体面，偶尔想穿时髦衣服，这无可厚非，但总体上我觉得自己已经实现了六七成的自我解放。

回望故乡：拥抱个人史，也接纳无法逆转的断裂

柳逸：

“解放”其实也意味着对来路的省思和回望。人的“来处”意味着什么？一个没有“来处”的人又意味着什么？在你们看来，一个已经完成城市化的个体，如何具体地重建与故乡的健康关系？有没有什么你们尝试过的实践方法可以分享？

东来：

对我们这种不断迁徙、离原点越来越远的人来说，拥抱自己的历史很必要——承认迁徙中的不安、羞耻、自卑，也承认在这个过程中你收获良多。以前我不愿面对迁徙的负面部分，想逃离最初的原点；但30多岁回头看，我发现自己被迁徙深深塑造着，没有这个过程，就没有现在写作、说话的我。

从某种角度说，迁徙者的个人史比“在一个地方长大的人”更深厚，能汲取的养分、反思的角度、应对困境的力量源泉也更丰沛。

我在《凤凰籽》第三部分写了一个“没有来处”的人，叫安迪，安迪掏空过去，只填充“城市文化最好的部分”，看起来很自洽，但明眼人能看出安迪是没有根的人，甚至完全是一个骗子。我不是批判这个人物，只是觉得这种“只面向特定未来”的态度，在某一天可能会遭遇巨大挫折——只是暂时没有显现出来而已。

至于我和故乡的联系，我想不是我丢失了故乡，而是我们互相失去了。现在的乡村不是我小时候的样子，被城市化冲击得七零八落。回去后，认识的长辈很多已经去世，同龄人要么搬到县城，要么定居大城市，农村里没有年轻人。

我适应了城市的时间流速，回去会觉得“慢到无法忍受”。我的方言也退化了，听不懂长辈的话；他们聊的内容信息含量很低，除非我也种地、在村里闲逛、认识每个人，否则无法理解他们说话时的急切与渴望共鸣的心情——这是事实上的断裂。

我回不去，回去的也不是过去的地方；它的现状我无法改变，也影响不到我了。

扎十一惹：

我很赞同东来“接受个人史”的说法。我对来处的态度是“是什么就是什么”，不加粉饰、不掩饰、不美化，也不把它当成苦难或话题——这就是真实的来处。

《凤凰籽》里的安迪那种“只留下城市好的部分、抛弃过去”的生活，看似自洽，但人最难欺骗的其实是自己。他也许每一天都在面对煎熬。因为你能逃避外界的观察，却无法逃避自己，你自己才是和你相处最多的人，你总有骗不过自己的时刻。

现在我已经不怎么想“来处”了，它对我不重要了——我一路走来的人生体验都赋予在我自己身上，我既是自己的观察者也是记录者，我就是自己的来处，我就是来处本身。所以我不再评价它的好坏，只是真诚地观察、记录、分享。

柳逸：

这两年“逃离北上广深”的人很多，有人为了运营账号回乡村拍“李子柒式”视频，把这当成是一次创业，也有人是真的想回归故乡生活。聚焦返乡的影视作品也多了，比如前两年的《俗女养成记》《我在他乡挺好的》，这两年的《春色寄情人》等等。有时候我们以为出走和回归，是我们自己的意识和决定，但其实可能也只是时代浪潮在暗中推波助澜的结果。我后来发现，无论是当初的“离开”还是如今的“回归”的决定，好像都是在被时代的潜流推着走，都是被媒介塑造的。尤其是，当如今倡导的“返乡”和“乡村振兴”等宏大议题结合时，似乎又成了某种时代对你的期许。我也想请两位谈一谈：经过城市化洗礼后的年轻人如果回乡，会面临哪些具体的困境？

东来：

我小说里的主人公不是“返回故乡”，而是“回去看看原点”——他知道自己还是要走的，因为早期对出身的背叛，让他无法真正留下。一个人只有知道原点在哪，才能定位自己走了多远。

我很爱看李子柒、滇西小哥的视频，但是作为农村出来的人，我也知道里面美化了很多东西——人际关系的粗糙、劳作的艰难，都没有表现，只是呈现了田园牧歌的部分。但这些视频还是会勾起我的乡愁，但不会让我真的想回去，扎实的乡土的经验反而让我不会被这些东西所蛊惑。

我认识几个返乡的朋友，有人回去做有机农场，有人回去继承家里的产业，但都反馈了类似的感受——“不适配”。城市里的效率观念、人际关系模式，在老家完全不适用；种地没想象中美好，管理产业琐事繁多，还要处理家人关系、婚恋问题；没地没厂的人就更难融入到当地已经很紧密的社会关系里了。大部分人短暂回流后，还是回了大城市。

小扎，你已经回到寨子里住了一段时间了，感觉怎么样？

扎十一惹：

我觉得年轻人回来给寨子带来了很多好处。首先是物质更丰富了，老人更快乐了：走出村寨的人把他们在外面见识过的好的东西都带回来了，寨里人都能受益；我生活的寨子只有26户人家，年轻人回来开合作社、搞种植养殖、做直播，给寨子带来了活力，也避免了寨子变成“空寨”。

但寨子的规则还是没有变，年轻人在城市接触的是另一套规则，回来后会“水土不服”。比如有年轻人和长辈因为“土地是否要租给合作社”的问题争吵起来，最后还是靠家族长辈调和才各退一步。

还有一些现实的问题：比如，寨子资源有限，年轻人习惯了农耕机械，但是田地不适用；年轻人想通过农业生产实现目标，但寨子地理位置偏远，要同时协调寨内和外界的关系，挑战很大。

最后就是东来提到的“孤独”，也存在——年轻人想找伙伴做事、倾诉心事，却找不到同频的人。但我又觉得，孤独是全人类的命题，不管在城市还是寨子都要面对，不能算专属的困境。

总体上我对寨子的未来还是很乐观。年轻人慢慢做出了成绩，也带动了更年轻的人一起加入；老一辈总会逝去，年轻人会慢慢接管寨子，寨子会有新的规则。哪怕寨子变得和我童年记忆完全不同，我也为它高兴——说明它“活着”，没有消失。我曾怕它消失才写这本书，现在这种担忧减轻了很多。