海子：“西川，要热爱胡作非为” | 纯粹访谈

西川画像 （水彩 老刘 绘）

巨兽

作者：西川 著

出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间：2023年12月

（荣获2024央视《读书》精选年度好书、第12届春风悦读榜“春风诗歌奖”）

在东西方之间

——西川答德陆法问

文/西川 [意]德陆法（Francesco De Luca）

由德陆法（Francesco De Luca）翻译的《海子、骆一禾、西川：北大三人诗选》2025年在德陆法自己的意大利出版社出版，德陆法为此对西川做了以下书面采访。

2025年10月2日，该采访意大利语译文发表于德陆法出版社官方网站。

意大利德陆法出版社官方网站截图

德陆法：《北大三人》这本书今天以意大利语出版。三十多年过去了，与海子和骆一禾共同出现在同一本书中，对您来说意味着什么？

西川：我曾经拒绝过国内某出版社要出版我们三人诗歌合集的建议。我跟热情的出版社编辑最后妥协的结果，是我为他们编了本《海子、骆一禾兄弟诗抄》。在国内，我早已完成了确立海子、骆一禾诗人地位的工作，一些年前我便退出了对他们二人的宣传和解读。他们应该凭自己作品的价值继续自然地留存在世间。国内每当有不了解情况的好事者说我靠海子、骆一禾生事，我都哭笑不得。我不想揩他们的油，凑他们的身后热闹。我现在只会在必要的时候，才在幕后为他们做些事。他们已经离开36年了，在这36年里我不得不搭建起我自己的天地。他们没见过现在的我。不过这一次，因为书是在意大利出版，所以打消了我在国内出版三人合集的顾虑。此外，译者和出版人德陆法又是如此热情，我便答应了。因此某种意义上讲，我是又被拉回到了36年前。不过，拿到这本书时，我仿佛感到一阵清风袭来，感到两个干干净净的灵魂离我很近，不胜感慨。

德陆法：让我们回到过去：在八十年代的北大，您、海子和骆一禾正逐渐形成各自的诗歌声音。那时的诗意与社会氛围是怎样的？

西川：我很少正儿八经地回想八十年代。我依然有许多工作有待完成。我绝大多数时候都是向前看的。以前也有别的朋友问过我类似的问题：为什么八十年代有那么多青年人投身于诗歌写作？我想，其中之一的原因可能是：那时尚处于时代性贫瘠的青年人迎来了改革开放新时代的开启，有很多痛苦、感伤、思考、愤怒和愿望迫切要表达出来，同时又没有更多的表达自己的艺术方式，所以大家就都挤到了诗歌写作这条看起来比较简单和直接的道路上来。很多人其实是偶然走到这条道上的。他们中的大多数写着写着就不写了，要么回归了平庸的日常生活，要么去做生意或者去做官了，但保持了他们的文学记忆。诗歌写作像一种病，有的人隔三差五地发作，有的人两次发作的时间间隔是三年、十年、二十年。

海子、西川、骆一禾 (自左至右)

德陆法：关于海子，有没有某个瞬间、一个动作或一句话，至今仍清晰留存在您记忆中，您希望它永远不被时间带走？

西川：海子和骆一禾都能喝酒，但我不行。我记得有一次，在昌平政法大学海子的宿舍里，海子、骆一禾和我，我们三个吃东西聊天，海子喝得晕晕乎乎，忽然对我说：“西川，要热爱胡作非为！”

德陆法：徳陆法出版社正在制作一部关于海子生平的纪录片和电影，当然其中也会出现您和骆一禾。如果让您推荐一个场景、一个瞬间或一个生活片段，您觉得什么是绝对不能缺少的？您能为我们讲一个故事或回忆一个细节，适合搬上银幕的吗？

西川：我其实不愿出现在这个片子里。你知道，中国的人情世故很复杂。为海子办事，为骆一禾做宣传，我已经扛过很多骂了。一些年前一些人说我拿死人压活人，靠死人出名，吃死人这碗饭，最近这两年又有些人举着他们的牌子拉踩我。如果我从一开始就没管他们的事（当然这是不可能的），他们的情况和我的处境就都不是现在这个样子。对此，你可能不太了解。

当然如果你非要拍我们仨，我会配合你。我前头已经给你提供了一个场景、一个瞬间。其他场景和瞬间当然还有：例如在从北大毕业前，海子有段时间剃过光头，跟他同宿舍的其他五位同学也剃了光头。我们三个先后离开北大以后还会不时被五四文学社的同学们叫回学校，参加朗诵会。海子听到好诗，会拍桌子起哄。我听说他在政法大学参加学生朗诵会时，也会拍桌子。有一回在政法大学，别人朗读了海子一首诗后，他在台下拍桌子然后大声宣布：“比这好的诗我有的是！”

其他一些细节我在《怀念》和《死亡后记》中都写到过。

海子骆一禾西川：北大三人诗选

作者：海子 骆一禾 西川 著 [意]德陆法 译

出版社: [意]德陆法出版社

出版时间: 2025-09

德陆法：我们谈谈骆一禾。他的诗歌声音是怎样的？与您们有何不同之处？

西川：骆一禾的基础声音宽阔，中正，有一种混合着美好青春的道德感。他在最后几年的写作里还喜欢自造词语，有时故意把句子搞得别扭，可能是为了防止句子显得过于顺滑。他这样干也可能是受了前辈诗人昌耀的影响。昌耀造词，让句子显得古奥，有时呈现的语言效果是疙疙瘩瘩。我虽然没有受到过昌耀的影响，但我早年的声音也有一种天然的正派，并且结合了一点象征主义的皮毛——我那时就是这样理解文学语言的。所以被当时具有更多写作经验与人生经验的同行们批评说“嗓门太大”。经过九十年代初的脱胎换骨，我认识到我的自相矛盾，也有了一种要让语言真正容纳生活的需要，所以我转而向矛盾、悖论、反讽、荒诞敞开，形成语言的泥沙俱下效果。很多依然拘谨于旧有诗歌趣味即永恒诗歌趣味的人，认为我进入九十年代以后的诗歌写作有“散文化”倾向。我也写散文，我的散文语言与我“散文化”的诗歌语言之间差别还是挺大的。我对诗歌形式的认识也产生了很大的变化。我认为我这是实验，别人也许认为我这是告别了诗歌写作。但我的写作其实依然在继续，我的能量还远未耗尽。

春之祭：骆一禾诗文选

作者：骆一禾 著 陈东东 编

出版社: 广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间: 2020-12

德陆法：您是否曾感到一种责任或内在的需要，去继续写下去？

西川：不，不是责任，是内在需要。凭社会责任、道德责任、写作责任，其实无法保证写作生命的有效持续。只有凭内在需要，你才能不断打开新的可能性。

德陆法：您的诗歌经历了许多阶段。与当年相比，诗歌对您而言的意义发生了怎样的变化？

西川：我前面已经谈到过我的变化了。补充几句：靠力比多写出来的诗和遮掩力比多写出来的诗肯定不一样；60多岁玩了大半辈子先锋派的人看待诗歌的角度、标准和可能性与20、30岁见识有限、容易伤感又喜欢骂人的人，看待诗歌的角度、标准和可能性肯定也不一样。年轻时我们被兰波、迪伦·托马斯吸引，到了一定年龄我们才领会到杜甫、但丁的牛逼。礼花固然好看，礼花炸过之后天空才更现出其广阔无际和幽暗深邃：神秘的声音不知道由谁发出，幻影幢幢不知道从何处来到何处去。任何个人和众人，如果还有丰富起来的可能，其自大和自恋会统统作废。

意大利出版的三本中国当代诗选（左：Paola Vanzo译《在东西方之间：意中诗选》<2009>，中：CLaudia Pozzana与Alessandro Russo译《中国新诗选》<1996>，右：Francesco De Luca译《当代中国诗选》<2025>）

德陆法：在这个似乎日渐远离语言的时代，对您来说，诗歌在今天意味着什么？

西川：对众人来说，语言在任何时代都需要，但对个人或两个人来说，语言也可以转化为沉默，或者包纳沉默。语言和诗歌这两个概念并不完全对等。孔夫子所说的“不学诗无以言”的“言”，应该不是就全部语言而言。连嗷嗷叫在我都是语言的一部分。我猜你想说的是诗歌日渐远离人们的日常生活，是这样吗？我不知道“诗歌”这个词在拉丁语中本来的意思是什么，但在古希腊语中，它可能的含义是“制作”。中国古人对“诗”也有最早的定义，但历史上，诗人们也不都是按照中国最古老的《诗经》的风格来写作的。我想，西方诗人，更具体说，意大利诗人，现在也没人按照《圣经·赞美诗》或者但丁的方式来写作。诗歌一直是一种最独特的语言创造，经验、情感、妄想、幻觉、思想、信仰和反信仰、审美和审丑，等等，共同作用于语言，构成诗歌。生活在变，不同的艺术门类在生发，暗淡乃至消失，而诗歌其实一直在重新定义它自己。它不重新定义自己它就会越来越暗淡乃至消失，早晚的事。

德陆法：这本书是在回望过去，还是面向未来？它是一次记忆的行为，还是为某种尚未发生的事埋下的种子？

西川：哈哈，这得问你呀。因为你有你的诗歌审美和对这本书的想象。出版这本书和选择什么样的作品、图书封面如何设计、由谁来写前言、如何写我们各自的简历、如何在我们三人中间取得一种诗歌数量和质量上的平衡，这些都不是我的主意。我知道就翻译工作而言，一本300来页的书已经是很大的工作量了，所以再次感谢德陆法。这本书会不会成为未来在此刻的一粒种子，我完全不知道。我只期待它能找到它该找到的人。

意大利《诗刊》杂志2002年11月（总第166期）刊登Paola Vanzo译西川《致敬》

德陆法：您是一位翻译家，曾翻译过许多享誉国际的诗人，您的诗作也被译成多种语言。您认为，在翻译过程中，哪些东西是不可避免地会失去的？而又有哪些东西，反而只有通过翻译才得以显现？

西川：文学翻译就像写作一样，不能满足所有人的期待。有些人喜欢给定的诗意，有些人不满足于此。喜欢给定诗意的人维护传统，并且把自己对传统的维护提升到道德的层面，而不满足于传统诗意的人会要求获得新的思想、新的修辞可能、新的感受和表达方式。在文学领域，翻译至少分三种：职业翻译、学术翻译和诗人翻译。诗人翻译当然应该致力于塑造标的语言。

在我的阅读中，有一种非常特殊的翻译我始终感兴趣，那就是中国古典诗歌的外语翻译。我读英译中国古典诗歌和我读中国古典诗歌的原文，感觉很不一样。中国古典诗歌是古汉语的一部分，唐诗、宋词是1000多年前或1000来年前的东西，而我们现在使用现代汉语。读古文原文，我会感觉到语言外壳的存在，但英译文，它们都变成了当代诗歌，这很有意思。如果再把翻译成外语的中国古诗翻译回现代汉语，那会更有意思。而拿从外语回译的古诗与直接从古诗原文翻译到现代汉语的作品做对比，其中不同的语言观、修辞模式、审美趣味、被以不同方式保留的时间、历史与文化痕迹就会凸显出来。

我的身体就像一座旅馆：西川演讲访谈录

作者：西川 著

出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间：2023-08

德陆法：您最近出版了新作《巨兽》，这是一部重要的作品。接下来在出版或纪录片方面，是否还有新的计划或项目正在筹备中？

西川：我现在有两本书的书稿压在出版社，一本是理论随笔集，一本是叙事随笔集。我刚刚拍完一家电视台有关中国古代书院的10集纪录片。今年后面会否再出门去拍纪录片我现在还说不准。我刚刚又写完一个组诗，与即兴演奏有关。我的关于中国古典文学的学术性写作依然在继续。

德陆法：当您想到意大利，会联想到什么？文学、艺术、音乐——有什么特别让您印象深刻的？意大利在何种意义上影响了西川？

西川：意大利我去过几次。除了著名的大城市，我也曾经游逛过一些小镇。有一次，晚上，在佩鲁甲附近，我和几个来自不同国家的朋友曾经为了寻找好吃的冰激凌而碰巧进入过一座灯火通明的小城，那里的居民们正在小城广场上耍旗子，以庆祝该城建立一千年！我也曾经听到过空中传来的音乐噪声。意大利朋友告诉我，这是意大利共产党组织的摇滚乐音乐会，以吸引年轻人。

意大利的古代、现代和当代的诗歌与小说、哲学我读过一些。仅拿现当代诗人、作家、思想家来说：加布里埃尔·邓南遮、尤金尼奥·蒙塔莱、萨尔瓦多·夸西莫多、朱塞培·翁加雷蒂、皮埃尔·保罗·帕索里尼、伊塔洛·卡尔维诺、翁贝托·埃柯、吉奥乔·阿甘本都是我倾慕的人物。我曾经想每年去一次佛罗伦萨，在街道上遇见但丁、乔托、达.芬奇、米开朗基罗、波提切利的影子。

德陆法：最后一问，如果今天可以对海子和骆一禾说一句话，不是作为诗人，而是作为朋友，您会说什么？

西川：我想我会对他们说：如果你们没有在25岁或者28岁离开，你们就会自然变老。你们不可能永远作为年轻人生活在世界上。这世界的变化绝对要超出你们在青年时代的想象。在写作方面，一个人若不想半途而废，也不想随古人与外国人以及芸芸众生的大溜而继续推进，始终保持活力，而且要对得起自己的存在，让古人和未来人看得起，那真是太难了！

2025.9.23

神的故乡鹰在言语：海子诗文选

作者：海子 著 燎原 编

出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间：2018-04

巨兽

作者：西川 著

出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间：2023-12

（荣获2024央视《读书》精选年度好书、第12届春风悦读榜“春风诗歌奖”）

著名诗人西川《巨兽》共分为六卷，卷一收录了西川20世纪80年代的部分早期作品，卷二至卷五则以诗人中后期的长诗和组诗为代表，卷六多为随笔。全书所收作品创作时间自1985至2022年，横跨近40年，集中体现了西川诗歌风格的转型和成熟。从《致敬》开始，西川的诗歌表达转向了对混杂、异质和偏离式主题的偏爱，他通过新的写作形式向我们展示了精神世界与现实的遭遇产生的荒诞、真实、尴尬，而到《鹰的话语》《小老儿》《开花》《近景和远景》等体积庞大的作品，形式上的创造性、语言的矛盾与缠绕愈加明显。在其多维度的书写和探求中，这些不同元素的交错、现实材料复杂性的呈现，大大扩展了诗歌经验的内涵，并为现代汉语诗歌开拓出新的可能。

我的身体就像一座旅馆：西川演讲访谈录

作者：西川 著

出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura

出版时间：2023-08

《我的身体就像一座旅馆：西川演讲访谈录》收录了诗人西川近年来30篇演讲访谈录，如《我的诗歌革命》《诗歌和诗人的“沸点”》《我不想浪费这个时代》《从国际文学现场回看中国诗歌》《我把保守的一面都留在了画里》《了解古代是为了充分做一个当代人》等，汇集了西川在诗歌写作、诗歌与书画、诗歌与文明、诗歌与时代、诗歌与社会等多个方面的重要思考，较大程度展现了作者一贯强调的“诗歌思想”，使诗歌问题被放置在文化、艺术和历史的大背景中处理。作者以其广阔的视野、深刻的问题意识、敏锐的直觉面向诗歌，力图通过对中外古今诗歌，以及诗歌与其他行当艺术的反复比对，为当代中国诗歌的创造力呈现找到可能的出发点和突破口。

西川，诗人、散文和随笔作家、翻译家。1985年毕业于北京大学英文系。系美国艾奥瓦大学国际写作项目荣誉作家（2002）、纽约大学东亚系访问教授（2007）、加拿大维多利亚大学写作系奥赖恩访问艺术家（2009）、香港浸会大学卓越华语作家（2022）、牛津大学出版社Hsu-Tang中国古典丛书编委。曾任中央美术学院人文学院教授、校图书馆馆长，现为北京师范大学特聘教授。出版有各类著作约三十部, 其中包括诗文集《深浅》、诗集《够一梦》、长篇散文《游荡与闲谈：一个中国人的印度之行》、论文集《大河拐大弯：一种探求可能性的诗歌思想》、专论《唐诗的读法》《北宋：山水画乌托邦》、译著《米沃什词典》（Milosz's ABC's,合译）、《博尔赫斯谈话录》（Borges at Eighty: Conversations）等。

曾获鲁迅文学奖（2001）、中国书业年度评选· 年度作者奖（2018）、德国魏玛全球论文竞赛十佳（1999）、瑞典马丁松玄蝉诗歌奖（2018）、日本东京诗歌奖（2018）等。其诗歌和随笔被收入多种选本并被广泛译介，发表于约三十个国家的报刊，其中包括美国《巴黎评论》《肯庸评论》《哈泼斯杂志》《麦克斯韦尼杂志》、英国《泰晤士报·文学副刊》、德国《字母国际》、日本《现代诗手帖》等。纽约新方向出版社于2012年出版由柯夏智（Lucas Klein）翻译的《蚊子志：西川诗选》，该书入围2013年度美国最佳翻译图书奖，并获美国文学翻译家协会卢西恩· 斯泰克亚洲翻译奖。第二本由新方向出版社出版的诗集《开花及其他诗篇》（2022），获《纽约时报》推荐。2019年德国柏林诗歌节宣传册称赞西川为“当代诗歌的巨匠之一”（one of the greats of contemporary poetry）。美国《麦克斯韦尼》（McSweeney's）网刊评价西川为“最重要的在世诗人之一”（one of the most important poets alive)。

原标题：《海子：“西川，要热爱胡作非为” | 纯粹访谈》

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