专访｜林怀民：哪有云淡风轻，每天如火如荼

 一个像柠檬水，一个像伏特加，林怀民这样形容他的《白水》和《微尘》。

《白水》的灵感来自立雾溪。有一年他到池上，回程在横贯公路看到立雾溪的水，他看得发呆，拍了一张照，回来把它变成黑白片，水很强烈，白得显眼，于是有了《白水》。舞者们白衣白裙，像水纹又像浪花，呼应影像中的水花，再配上萨蒂的钢琴曲，就像河流在走，载满了乡愁。

“整个舞蹈很漂亮。我的舞里很少有这样的‘无为’，像水一样流过去，轻轻淡淡的，我喜欢这个舞，自己都吓一跳。”林怀民说。

《白水》是柔软的白，《微尘》则是浓浊的黑，它的诞生源自俄罗斯作曲家肖斯塔科维奇的《第八弦乐四重奏》。

十几年前第一次听，林怀民整个人缩了起来，音乐太厉害太有威力，他没敢想编舞。直到有一次到德累斯顿，他一搜，赫然发现肖斯塔科维奇就是在这儿写的《第八弦乐四重奏》。1945年遭盟军地毯式轰炸，古城德累斯顿一夕之间成了废墟，几年后目睹德累斯顿的断壁残垣，肖斯塔科维奇用三天时间谱出了他最有名的曲子。

“这些年过来，世界上灾祸不断，好像让人不能呼吸，感觉无能为力。金刚经说，微尘众，众生卑微，想起这些事情，我非做不行。”

《微尘》在德累斯顿演出时，一向内敛严谨的德国观众情绪激昂，观众席内不时传出啜泣声。而在德国曾经的敌对国俄罗斯演出时，俄罗斯人也哭得不行，这同样是饱受战乱之苦的国家，在座观众又多是饱经沧桑之人，每个人似乎都想起了自己的苦难史，觉得林怀民在帮他们写历史。

2018年在德累斯顿演这两部作品，云门舞集还遇到过一段小插曲。

“我们从意大利转德累斯顿本来4小时，结果那天搞了24小时，因为德累斯顿发现了一个二战的未爆弹，所有飞机都停了，最后我们先飞柏林，再从柏林坐巴士到德勒斯顿。”

林怀民笑说，德国至今还有2万多颗未爆弹，他们拆弹得心应手，那回却栽了跟斗。《微尘》因二战后的德累斯顿而生，谁成想它会以这样一种方式，与二战遗骸相遇。

4月底，云门舞集将携《白水》《微尘》登陆上海东方艺术中心演出4场，和往年一样，林怀民亲临亲为跑起了宣传。

接受澎湃新闻采访时，中场休息的林怀民表示要出去抽根烟，问记者要不要一道，得到否定的回复后，他调皮一笑，“你可以试一试，皮娜、郑宗龙、陶冶，我们都是大烟枪呐！”

举手投足里都是恣意和活泼，林怀民的状态还很年轻，实在不像年底就要从云门退休的人。

【对话】

“慢工不一定出细活，快炒的蔬菜也不一定好吃”

澎湃新闻：1973年成团到现在，数得清自己创作了多少作品吗？

林怀民：我很清楚，因为我们的文献时报记得很清楚，据说是90部，当然不是每一部都是几十分钟，早年十几分钟、二十分钟、四十分钟都有。

我以前比较爱讲故事，有情节，即使没有情节也有影射，比如《白蛇传》《红楼梦》《九歌》，后来就做比较纯粹的舞蹈，《水月》《流浪者之歌》《行草三部曲》，中间还会砸出一些奇奇怪怪的东西。我觉得自己像个垃圾桶，吃了什么就吐什么东西出来。

澎湃新闻：1993年的《九歌》是一个分水岭，你是小说家出身，早期比较喜欢用舞蹈讲故事，后来发现舞蹈不是最好的叙事载体？

林怀民：舞蹈像一棵树，它是会动的树、会动的风景，每一个人都有自己的想象和感受。有情节以后，你就要交代事情，你的角色就限制了你，你只能做这一类的动作。白蛇跟青蛇绝对不一样，白蛇就不该做武旦的动作，青蛇要是做一点雅致的动作呢，武旦又怎么搞起青衣来了？这些东西都是要斟酌的，这对舞蹈是很大的限制。走了走，我发现舞蹈应该让身体本身发挥，所以云门的舞者后来不再扮演角色，就跳他的舞。

澎湃新闻:创作对你来说，是享受、快乐多一些，还是痛苦、煎熬多一些？

林怀民:说得好。早期没有负担，可是不会编舞，《白蛇传》我编了3个月，就24分钟，今天想想简直奢侈得不得了，现在最多6-8个礼拜，你要编出一个晚上的舞。过去二十年，我对编舞没有什么高兴不高兴，每三年要编出两部一个晚上的舞，你就编吧，就跟喝水、呼吸空气一样，天天做这个事情。

所以你看看我为什么做《白水》。没有《微尘》就没有《白水》，为什么？《微尘》只有不到30分钟，演一晚你还有一个漏洞怎么办？我看到了立雾溪的河水，当时如果没有压力，我大概看到河水很美丽就走了。因为有压力，哎呀，好像可以编。所以很多东西是碰出来的，不管灵感怎么来，作品的结果是不相干的。你可以想了半天做出很烂的东西，你也可以灵机一动，执行得很好。

澎湃新闻：对你来说，编舞最难的是什么？

林怀民：每天晚上要早睡，第二天可以头脑清明地去编舞。我编舞的时候没有剧本，怎么编？不知道，有音乐就听吧。我就是不断做决定，左脚还是右脚，一个人还是两个人，快还是慢，快了又如何慢下来，你跟音乐是要好的，还是抗拒的，这些都是当场要做决定的，因为大家都等在那里。他们瘫下来，我头脑也停下来了，所以睡饱是最重要的事。可是我每天都一两点睡，真的不对，睡眠一直是我最大的一个苦恼。我就跟自己说，说不定我早睡早起变成健康宝宝，舞反而编得很烂。

澎湃新闻：所以都是你跟舞者现场碰撞出来的？

林怀民：是。当然我有想法，我跟他讲，他做给我看，我再延伸它、编辑它，基本上是有趣的。云门的舞者喜欢一起做这些事，有时候到了四点多，大家快回家了，我就赶快把动作做一下，第二天他们告诉我，最后一段很像某某舞的某一段，他们不喜欢，我也不喜欢，就拿掉了。

过去十几年，我根本没有想我做出的是好舞还是坏舞，也不想成功和失败，观众喜不喜欢，我们就是工作，必须做很快的决定，短时间里做出东西来。运气很好的是，所有舞蹈出来就到欧洲、美国去演了。

澎湃新闻：哪一部作品最难熬？

林怀民：我最近做了《关于岛屿》，用了三年时间，不是天天在那里，而是它阴魂不散，没有做完就老是回来。台北表演艺术中心开幕，请我编舞让云门开幕时跳，他们请了雷姆·库哈斯设计剧院，他的东西作怪，很难盖，老不开门。一拖再拖，最后我说不行了，《关于岛屿》还有国际的联合委约，时间都定了，你不开馆我也要首演了。

《关于岛屿》从2014年磨到2016年，你觉得这是磨难吗？也不是，挺好的，好像打麻将搓来搓去，不晓得什么时候演就慢慢走，做完了很开心，还得到今年的英国国家舞蹈奖。所以，不是慢工一定出细活，也不是快炒的蔬菜一定好吃，全是运气、缘分、风水，哈哈哈，反正你要非常地尽心尽意，五体投地。有时候佛祖说，乖，还蛮用功的，就赏给你，这个事情不能乞求的。

“拼得头破血流，祖师爷也不一定赏饭吃”

澎湃新闻：同样是打开欧美市场，你怎么看沈伟和他的作品？

林怀民：沈伟做得很好，很了不起，一个人在纽约打天下，从零开始，做这么大，还撑了这么多年，不容易。那是白人的世界，很现实。

澎湃新闻：他和你有一个相似点，东西文化融合得很好，这是不是中国舞蹈家走出来的一种途径？

林怀民:他怎么做怎么想我不知道，至少我没有说我一定要做融合的事情。我们有书法、有毛笔，对不起，可是我们用iPhone，这些都是我们生活里的一部分，所以我们做出来的东西很自然有这些，而不是有什么规范，应该怎么走，好像可以找到一个取巧的捷径。

像陶冶我是非常钦佩的。他不附着于书法，不附着于任何中华文化，不把它们当借口，可他动作里全是“圆”，你可以分析，这是中华文化身体系统里的一个特色，没有错，可我不觉得他在想这些，事实上就他的身体可以这么做。我希望每一个人自然地去创作，好坏再说，你把自己画一个框子往里头跳，挺辛苦的。

澎湃新闻：太多人的创作让人过目即忘，是不是意味着，绝大多数人注定了是平庸的？站在金字塔尖的编舞大师为什么这么难成就？

林怀民：自古以来都是，我也不觉得我特别好，只不过还是有人买票。你要想一想，1930年代的上海有多少作家，如今我们记得哪几个？鲁迅，沈从文，一定还可以找出几个，想想那时候多少人在写东西？本来这就是祖师爷赏饭吃，还有机运，总而言之是佛祖保佑，你才能有人买票，有人买票你就可以做下一个作品。即使你很拼命，拼得头破血流，祖师爷也不一定赏饭吃。每个人只能做自己能做的事，我也只能做我可以做的事。

澎湃新闻:有些人创作是为了名，为了利，为了投机，为了谄媚，但就是没有真诚的心、严肃的态度和对观众的尊重，你怎么看这种现象？

林怀民：全世界都有这样的人。我也不知道我是不是严肃对待，我有时候觉得我在玩，有时候觉得我在做工，最后反正要把这个舞编完，编完还没演大家就很高兴了，好像从山洞里头走出来。他只要能找到他的观众，都有他存在的理由。你做的阳春白雪，陕北的大娘说她不高兴，你怎么办？这么大的土地，应该有很多元的东西。

澎湃新闻:有些编舞家有个问题，积累不够，内心苍白，导致他的表达没有厚度，编舞大师各方面的修养通常都很深厚，你会怎么建议年轻人？

林怀民：我不能建议什么，因为我自己也要很努力，总觉得时间不够，不止编舞时间不够，看书的时间不够，听音乐的时间不够，旅行的时间不够，睡觉的时间不够。沈伟说，演出是一定要看的，再坏的演出都可以学到东西。那个态度我觉得很好。

澎湃新闻:早年郑宗龙在给你当司机时，最震撼的是你家三面墙都是书和CD，年轻人还是要多看书吧？

林怀民:你要知道舞蹈界本身就不大看书，他们十岁就在拿腿，练完了就累。那些文化课老师就让跳舞的人过了，没好好带，人在十岁到十五六岁打下来的基础会影响一辈子，那时候没有打好，你后面还追着他去，很难呐。

以我自己来讲，我喜欢音乐，不是为了编舞，而是它是我生活的调剂，没有这个东西我怎么活呀。我要听贝多芬，我也要看八卦杂志，这些是娱乐行为。我也不是为了听音乐才去找肖斯塔科维奇的CD听，反正就乱买乱听，喜欢这样。

西方一些很年轻的编舞家，旅行演出时也读书，我有一次看到一位英国编舞家在读《相对论》。但每个人都不一样，有些人是不读书的！陶冶告诉我他是不读书的，一样没妨碍他变成一个好的编舞家。他非常聪明，知道很多事，钻研得很厉害，他有他的身体天赋，也有他的思想天赋。所以不一定是读书，很多人读了很多书也没编出什么舞来。

澎湃新闻：但至少要对音乐、对美术有高度的敏感？

林怀民：那也不一定是学来的。我不懂五线谱，也不会弹钢琴，可是音乐到了这里我就知道后面要怎么走，我就编编编，就把它编下去了。我再告诉你，有些人会读乐谱，但他编出来的舞可难看了。所以这些都不是可以解决的问题，就看每个人的造化。在某一方面深入，使它变成你身体的一部分是最重要的。

澎湃新闻：云门在巡演的时候，你还是会让舞团带几箱书跟着，让舞者看。

林怀民:是啊,不然他们在房里打电动，不好吧。云门出去都读书的，旅行的时间多，你总要读一点东西，而且我会考他们，他们就觉得要读书。什么书都可以的。我们一箱箱书带着，有苏东坡、李白、张爱玲、《百年孤独》，也有日本推理小说，有阵子还带了很多金庸，什么都有！只要他们读书，有个安静的世界在那边走，都很好。我也遇过跳得非常好的男孩子，他读一页书要十分钟，我不能相信。他就是识字艰难，阅读不流利，可你也不能说他看的书没用，他跳得很好。

“抱怨解决不了问题，检讨解决问题”

澎湃新闻: 办一个舞团，创作更难，还是经营更难？

林怀民：都难，两个拼在一起最难。

澎湃新闻：有最难的时候吗？

林怀民：没有最难的时候，你随时都要解决问题。大问题不急于一时，你知道有这个问题，你必须花时间慢慢解决。我年轻的时候比较急躁，譬如，一个舞者的动作怎么都做不好，你希望马上到位，可是不行，现在我宁可三四次才到位。再严重的事情，你还是要看当下你能做什么。编一个晚上的舞，你每一次也只能处理这么一点点，一个下午说不定只编了两分钟，可那两分钟你不要放弃。

比如说我们失了火（2008年），很多事情要处理，我没时间哭，我也没时间喊救命。失火是晚上一点，救完火是三四点，我把人召集过来是五六点，大家检讨了一些事情，七点钟新闻稿都写好了。那时候刚过完年大家心里不舒服，我们就冷冷静静把这个事情写完，弄清楚什么东西烧了，一个月后我们要在纽约古根汉姆博物馆演出，衣服和道具都不见了，怎么补起来，我们新闻稿就说，全世界的合同都要履行，没有一个演出取消，安民心嘛。所以一直都有事情做，每天都要做事。

澎湃新闻：因此练就了一身云淡风轻？

林怀民：哪里有云淡风轻，如火如荼啊每天。

澎湃新闻:你好像也不怕事。

林怀民:不怕，我也不爱，我就去做，没有时间，你不会看到我在台北的哪一个星巴克跟朋友聊天。一个计程车司机告诉我，云门的星巴克好漂亮，可听说你一次都没去过，我说你怎么知道，他说星巴克小姐说你一次都没去。去干嘛，陪人拍照？我就在房里做我自己的事情，开会、编舞、排练、抽烟，常常从中午搞到晚上八九点。所以我想我退休后可能会大崩溃。

澎湃新闻：你的父亲曾说，跳舞是乞丐的行业，当年你年轻气盛没接他的话，现在觉得这话有道理吗？

林怀民：真的！我刚开始创团，父亲在饭桌上轻描淡写讲了几句，很好，所以我知道这个行业有变成乞丐的危险。我们今天没有落魄到路边去，可还是需要募款跟赞助。

刚开始不知道怎么做舞团，我就请朋友从美国买来两本书，一本巴兰钦的自传，一本玛莎·葛兰姆传，读完以后你心里很笃定，玛莎·葛兰姆舞团不晓得解散过多少次，纽约城市芭蕾舞团大概是巴兰钦的第六个团。这给了我很大的启示，世纪大师犹然如此，我不敢抱怨，尽力工作。没解决问题，你别在那边发躁，别那么紧张，可怜自己，骂世界都不帮忙，外面的清道夫没要求你帮他什么，他也把事情做完了。抱怨解决不了问题，检讨解决问题，悔过解决问题，改善做法解决问题。

澎湃新闻：退休之后你有哪些计划，除了在家扫地、洗衣服、过日子。

林怀民：我也很好奇，而且很害怕。先把房子弄干净，然后再开始害怕，因为我不知道我要做什么，我能做什么。很年轻时我刚从美国回来，去拜访一位资深编舞家，我说你好了不起，坚持了这么久，他说，年轻人你要知道，到最后你别的都不会做了，只会编舞。我今天就有这样的感觉。我什么都不做，先放空。我如果要做什么，干嘛退休？退休就是不做什么，可这个是需要学习的，因为我已经被制约了，一直在忙，一直在解决问题，忽然间没有问题给你，你就解决自己的问题。

生活也要严重地学习。我最近去帮NSO导歌剧《托斯卡》，从见演员到上台就十天，乐团把我放在离工作比较近的信义路上的一家饭店，我发现信义路的公车真好坐，班次这么多，司机也很好，我开心得不行，新鲜得不得了，我自己坐地铁去看电影，回来完全迷路了……这些都在学习。

澎湃新闻：说到导演歌剧，你将来会有兴趣尝试更多跨界的工作吗？

林怀民：这么多年来编舞我也没有兴趣，只不过一直在做下去，大概算是有兴趣的。很多人邀我去别的舞团编舞，但我要做什么就在云门，不去外面。舞者把他的青春交给你，你把他晾在那里，跑去外面跟洋人做，那不是神经病吗？

澎湃新闻：你一直强调，不希望云门成为博物馆，新一代编舞家一定要用他们的创意与新时代的观众对话，为何？

林怀民:我好喜欢戴爱莲的《荷花舞》（1950年代），一些姑娘拿着荷花安安静静做一些事情，真喜欢，可今天没有了，为什么？现在跳舞的人都太复杂了，假睫毛这么长，原来那种朴素的纯粹的美都没了。所以博物馆是可怕的，特别是编舞家本人不在的时候，舞是会走样的，可能每个动作都对了，拍子都对了，但状态不对，所以我的舞应该继续演下去吗？

我那些舞未来可以看DVD啊，郑宗龙如果要让哪些舞回来，都可以谈。云门在不同的时代可以有不同的变化，郑宗龙也会有他的一套审美，重点是要有好作品，就这么简单。年轻人干嘛要编和我一样的作品？我对年轻人是期待的，抱开放的态度。