许怡谈《机器时代》：个人无法抵抗工作被技术大规模取代的潮流

技术改造世界，也改变着我们的生活和工作。在近期出版的《机器时代》一书中，中山大学社会学与人类学学院教授许怡基于在珠三角几个工厂的田野调查，解释了近几十年间“机器换人”浪潮背后，由多方力量共同塑造的“机器霸权”如何让机器优越性变为整个社会的共识，工厂工人又如何在意识形态和生产安排的双重作用下，接受了机器对其自身的取代。很多观点认为技术升级能够创造新的工作岗位，为工人提供技术提升和增加收入的机会，但在“无人化”的技术路线之下，新创造的岗位数量远远无法与被替代的岗位数量相提并论，并且也可能随着技术的进一步升级而再度减少，技术提升在短期内带来的收入提高也可能随之消失……

我们还没有告别“机器时代”，但我们也已经在跨入“AI时代”，我们几乎可以看到工厂中机器霸权的逻辑正在扩展为AI霸权，从开始侵入白领工作领域。许怡指出，白领劳动者大多崇尚个人主义和优绩主义，在职场中习惯通过“卷”来实现突破和晋升，但当技术发展造成工作岗位大规模减少时，个人化的应对策略就会失效。

澎湃新闻思想市场栏目近日对许怡进行了专访，谈及“机器霸权”的内涵、田野调查方法、强调人类劳动者在生产中的中心地位的另一条技术路线、机器换人中的性别差异以及AI时代的人类价值等问题。以下为访谈全文。

《机器时代》书封

澎湃新闻：“机器霸权”作为本书的核心概念，指的是围绕机器的一套意识形态，请您展开谈谈这个概念有哪些内涵？它和麦克·布洛维提出的资本家通过塑造工人的意识形态制造同意的“赶工游戏”之间存在着怎样的继承和发展关系？在中国当下的语境当中，工人是如何“同意”机器对其自身的取代的？

许怡：不管是我在书里提到的“机器霸权”，还是布洛维在《制造同意》里提到的霸权式的工厂体制，这两个概念都来自葛兰西提出的“霸权”，在霸权式治理之前，统治阶级采用的是偏向强制的方式对被统治阶级进行支配和统治，霸权其实是统治阶级从强制向软性转变，通过认知层面和文化层面对被统治阶级进行观念改造、令其认同这种统治模式的治理方式。

“机器霸权”概念和布洛维提出的“霸权式工厂体制”之间存在继承关系，因为布洛维也谈到了技术以及机器对工人的影响，不同之处在于，我这本书是专门围绕近一二十年来兴起的以自动化、工业机器人为代表的新机器体系构建出来的一套霸权。整个社会打造出了一套机器优越性的意识形态，于是在工厂内外，包括我们平常所处的生活世界里，都慢慢形成了这样的认知：即机器代表着科技发展驱动出来的先进生产力，因此机器一定是更好的。这样一套意识形态是通过很多方式建构起来的，包括过去十年里国家科技部门、工信部门都出台了很多相关政策、文件，来推动由技术驱动的产业升级，同时在资金、资源方面有很多投入，媒体报道则从舆论上加速了这种意识形态的形成。

最终这套机器意识形态会回到工厂，潜移默化地对工人产生影响。工人接受知识的方式虽然和有较高学历的白领有所不同，但他们也会从各种渠道听说国家正在推行技术升级、产业升级，过去劳动密集型的生产方式是比较落后的，而引进自动化机器是一种更先进的生产方式，能够提高生产率，这对于推动我们国家迈向制造业强国是非常必要的。他们接受这样一套意识形态的宣传，从而自己也产生这样的认知，觉得引进机器是大势所趋，对于国家的发展、企业的升级都是非常必要的，因此不由自主地去认同这种观念。而另一方面，在具体的工厂实践当中，管理者并不会真的询问工人是否同意使用自动化机器，而是通过一系列生产上的安排来实现机器的核心地位，比如整个生产线进行改造后就由机器主导了，机器能做的工序都由机器来做，小部分机器做不了的岗位再穿插一些工人来配合机器，这样一来，人就要跟着机器的节奏、机器的方式来工作了。管理层一方面不断地给工人灌输机器意识形态，一方面围绕机器展开生产空间秩序的安排，于是在不需要征求工人意见的情况下，造就了一种同意。

澎湃新闻：书中提到，在“机器换人”的浪潮下，资本与劳动者之间的共生关系似乎正在被打破，因为技术正在朝向一个摆脱劳动力的方向发展，但“无人化”并不是技术升级的必然结果，距今不远的历史上就发生过高度自动化与强调人类在生产中的中心作用之间的路线之争，能否请您展开谈谈关于另一条路线的历史往事，以及它在今天的启示？

许怡：就我所了解到的，两条路线之争在美国和德国都发生过。美国在上世纪六七十年代引入自动化技术时面临两种自动化技术的选择，一种是工程师集中编程，然后将程序转移到机器上，机器根据程序自动运作，这是主要依赖工程师的方式；另一种技术叫做记录-回访，它需要依赖原本车间里的技术工人，机器通过记录技术工人的操作然后在回放时模拟这一操作来实现自动化运作，这种方式更依赖车间里的技术工人。最终，资本选择了第一条路线，因为工程师作为管理层的头脑，可以完全服从于管理层的安排，而技术工人相对来说是有可能站在资方的对立面的。而德国在发展自动化的过程中同样出现了两种路线之争，但德国放弃了美国的做法，建立了一种以工人为中心的生产模式，它的劳动力队伍是由高技术的机械师和高技能的蓝领工人共同组成的。至于这两条路线哪一种更好，要看从什么角度去看待：从资方的角度来看，美国的模式减少了对劳动力的依赖，从创造利润、更快速地实现资本积累的角度来说可能是更好的；但如果从社会影响来看，我们都知道德国整个制造业是非常强大的，这也和欧洲地区劳动力比较短缺的现实有关，即便德国非常积极地去培养高技能的劳动力，也没有造成劳动力的冗余，并且德国制造的工业产品，品质上是更为可靠的。也就是说，如果拥有技术技能非常强大的劳动力队伍的话，产品品质以及自主研发的能力会更胜一筹。

回到这项研究，可以对比书中两家空调厂的案例。这两家企业都是主要生产家电的，空调都是他们的主打产品。第一家工厂采取的是偏美国式的做法，就是快速地推进自动化，已经自动化的产线都是机器主导，只保留了很少的工人做辅助性的工作，对工人也没有什么培训；而第二家企业非常注重工人的技能的培养，它一方面会办技能竞赛，获奖的工人可以涨工资，甚至如果工人可以在市级技能大赛中获奖，还有可能落户；另外这家企业还和当地一所高职院校合作办学，专门培养后备的技术工人。总之投入了很多资源、通过一系列方式去鼓励工人提升技能，人才晋升的路径很清晰。这家企业的产品最核心的部件都是自主研发的，因此产品的售价也是比较高的。而第一家企业虽然市场占有率也挺高，但它的核心部件都是采购的，它走的是相对大众化的市场路线，产品价格相对要低一些。从这两个案例当中可以看出，即使国内的企业都会采用自动化技术，但对工人技能的态度也会存在差异，最终也会形成不同的竞争力。

澎湃新闻：工厂田野是这项研究的重要方法之一，书中涉及了对舒然家具厂、蓝天空调厂、蓝天冰箱厂和新星足球厂四家工厂的田野调查结果，能否请您结合田野经历谈谈这种短期、多次的田野调查方法和长期的“工厂民族志”相比有哪些不同？从书中呈现的内容来看，田野调查关注的主要是工人们对于机器的种种看法和观点，似乎较少对他们的个人故事或生活图景进行讲述，这是有意为之的研究选择还是田野过程中资料搜集的限制所致？有没有印象深刻的田野故事可以同我们分享？

许怡：我当时进入田野的时候，更多带着问题导向的研究思路，就是说我想要搞清楚这些工厂在机器换人之后，工厂里的生产方式产生了什么样的变化、人和机器的互动是什么样的，所以我观察的角度更多是围绕这些问题的，没有特别重视去发掘工人个人的故事，所以这本书出来以后有一些批评，觉得书中对工人的访谈比较碎片化，不是以工人的完整故事为线索的，等等。

这种问题导向的田野方法和工厂民族志的区别，首先是每一次进田野的时间是比较短的，这里面有很多客观限制，比如以工人身份进厂的话，进去之前并不会知道会被分配到什么岗位，也不知道被分配的工作对于了解研究问题有多大帮助，结果就是进去以后可能发现大多数时间都是困在自己的工作岗位上完成流水线工作，只能利用一些休息时间去观察我想要了解的现象，这样的话好像也就没有必要呆太长时间了。对于我考察的现象而言，一个星期下来就了解得差不多了，我可能就会换另外一家厂看看情况是不是有所不同。当然即便是做流水线工作，如果待的时间足够长，可能也会有其他收获，但我们高校教师又只能用暑假的时间做调研，客观上也没法呆太久。如果是做工厂民族志的话，就是长期地呆在一家工厂进行长时间的观察，这种方法肯定能挖掘到更深度的资料，但也存在代表性不足的问题。而多次进入不同的工厂进行田野，可能观察到不同工厂之间的共同点和差异，进行一些比较研究。

我其中一次进工厂是得到管理层允许的，所以有比较大的自由度可以流窜到流水线的不同位置去观察。有时候我为了和工人聊天，会帮着干一些简单的活。但在一些情况下，我想帮忙干活，但发现有的工序太复杂了，尤其是需要配合机器干的活，需要非常眼疾手快，否则就会添乱。这类工作看似简单，其实蕴藏着很多对技能的要求，需要一段时间的培训和熟悉过程才能做好。从事这些岗位的工人理应得到更高的收入，但管理层的做法有一些狡猾，在刚开始引进自动化生产线的时候，因为需要工人去适应和配合机器，他们会给一笔岗位补贴，但随着生产线运行得比较稳定、工人的操作被相对简化之后，原来的工人一旦流失，新招工人的时候这笔补贴就会被取消掉。从这个案例当中可以看到，并不是跟机器配合的岗位收入就一定更高，而是一个动态的过程。

澎湃新闻：“机器换人”对于不同性别工人的影响是否存在不同？有观点认为，自动化时代由于机器承担了体力工作，女工会因为在工作中更细致更灵巧而更受管理者青睐，这是否符合您的观察？而您在另一项研究中考察智能制造背景下劳动者获得技能提升机会的差异时发现，男性工人获得培训机会从而提升技能的可能性要高于女工。机器霸权当中是否也包含着被遮蔽的性别霸权？

许怡：确实存在性别上的差异。如果一项工作对于所谓灵巧度的要求更高的话，管理者会偏向于使用女工；如果是需要操作机器的工作，管理者会偏向于使用男性工人。这样的逻辑背后，其实是管理人员对于性别能力的区别对待，即“性别能力区隔”。女性一定更灵巧吗？女性操作机器就一定不如男性吗？这本身就是一种偏见。但管理层的确会根据他们的经验或者说是认知，在安排工人从事不同岗位时有这样的偏好。这带来的结果是，自动化机器引入之后，那些操作机器的岗位是有一定的技能提升机会的，管理层会优先把这些机会给到男性工人，因为他们觉得男性在操作机器和动手能力方面强于女性工人。这个逻辑的奇怪之处在于，他们也会提到女工更灵巧，这也是一种动手能力，但在他们看来，这种动手能力和操作、调试机器的动手能力是存在区别的。

澎湃新闻：书中提到，与一般想象不同，反而是那些掌握技能、拥有更强议价能力的技术型工人容易先被管理层换掉，为什么会出现这种现象？这种现象是否会让技能型工人对“机器霸权”祛魅？

许怡：存在两种技术型工人。一种是制造业生产当中本来就有的操作型技工，比如做焊接、打磨、抛光等工种的技能型工人，他们对薪资的要求是比较高的，一方面他们本身是掌握了技能的，并且往往还需要相应的技能资格证书才能从事这些工作，另一方面这些工作的流程当中是存在一定的职业危害的，相对高的工资也是对于这种职业危害的补偿。这个本来相对高工资的群体是资方优先想要换掉的。另一种技术性工人是在自动化过程中获得了技术提升的一拨人，他们的工作通常是机器和设备的调试，但哪怕是新出现的这群人，资方也在想办法通过不断地升级机器来减少对他们的需求和依赖。具体而言，我观察到的一个现象是过去几年间机器本身发生了重要的升级，原来传统的工业机器人是按照固定流程运作的，但是每隔一段时间可能就会出现偏差，这种情况下就需要技术工人去调试，但现在出现了一种更先进的机器人，通过安装传感器以及深度学习之类的模块，它可以实现自主调节。所以总的来看，自动化浪潮还是以去技能化为导向的，虽然在某些阶段好像为一些工人提供了提升技能的机会，但总的趋势是不断对技术进行改造去降低对技能型工人的需求的。

但大部分工人还没有意识到这种趋势。因为虽然具备自主调节技术的机器已经出现了，但引入自动化产线的前期投入成本是很高的，所以工厂不太可能马上把才引进了几年的那批机器更新换代。所以大多数工人，尤其是90后、00后的工人，从自身体验出发，对于技能提升的前景还是看好的。但有少数工人已经受到了这种趋势的影响，比如有一家工厂原来有两个设备工程师的岗位，但现在只保留了一个，那么被换掉的这个工人可能就会看到这个逻辑。我觉得假以时日，会有越来越多的工人看清楚这个趋势。

澎湃新闻：我们并没有告别机器时代，但我们也正在跨入（或者说已经跨入）AI时代。根据您的观察，是否有一个正在建构当中的AI霸权？它的出现是否意味着机器霸权的逻辑将从工厂流水线扩展到包括白领工作在内的整个劳动市场，乃至于社会生活的方方面面？

许怡：大家读了我这本书，很容易就会代入其中，觉得白领工作是不是会被AI技术替代掉。我确实存在机器霸权会扩展为AI霸权的猜测，但目前还只是做了非常初步的一些了解和访谈，AI对工作的影响可能会是我的下一个研究课题。

前阵子我在做新书分享的时候，有一个软件公司工作的读者在活动上说，他们公司的程序员以前可能会花两三年时间进行学历或者技能上的提升，但他们现在发现AI导致技术迭代的速度变得非常快，他们花两年时间习得的新技能，可能AI用两个月就可以实现了。这意味着，哪怕你是掌握了技术的人，并且你也不断地在提升自己的技术，但你的技术提升速度可能还是赶不上技术本身迭代更新的速度。

另外一个例子我指导学生做的网文创作的小研究，发现很多网文作者都在使用AI润色甚至AI代写、AI生成，这就大大降低了网文创作的门槛，大量新人写手涌入，造成了行业的混乱，挤压了原创作者的生存空间。AI文的增加也引来了读者的举报，但也经常导致原创作者被误判和封号，毕竟现在AI文和原创文的相似度也越来越高了。这也是AI霸权的表现之一。

我们都可以去回顾一下，生成式AI出现的这两三年间，它对我们的生活产生了怎样的影响，以及是否正在形成一种围绕AI的霸权。每个人都可以在自己的工作情境中去发掘AI霸权的表现形式。

澎湃新闻：本书虽然主要聚焦于制造业中的工业机器人，但也提醒我们从自动鲜榨果汁机、酒店送外卖的物流机器人，再到餐厅里的炒菜机器人、按摩店里的理疗机器人……各式各样的服务机器人也在我们的日常生活中扮演着越来越重要的角色。书中关于无人驾驶出租车的章节展示了一种正在形成中的机器霸权，在您看来，我们是否必然会迎来无人驾驶时代？或者说我们作为劳动者和消费者，有没有可能拒绝和抵制科技资本的汹涌扩张？

许怡：如果光就无人驾驶这个行业来看，在技术生成的过程当中，因为背后有国家、资本在推动，一般的公众似乎没有什么发言权。但到了技术已经比较成熟、走向应用的阶段，我觉得我们还是有可能发出一些声音的。在这个过程中，首先政策的引导很重要，在技术发展成熟的情况下怎么去落地、应用到何种范围和程度，其实取决于政策的安排。而政策在一定程度上是需要反映民意的。并且国家政策会有全局性的把控，也会考虑技术推广对于就业的影响，但如果政策过于滞后导致大规模的失业风险的话，可能会为时已晚。我去年在思想市场栏目发表了对无人驾驶的研究，前阵子我又去了一趟武汉，发现无人驾驶出租车的运营范围又扩大了，出租车和网约车司机普遍反映看到的无人出租车越来越多了，但运营范围以及相关数据可能并没有及时向公众公开。而且去年的时候有很多关于无人驾驶的讨论，今年这方面的声音明显变少了。而资本一直在悄无声息地铺开，并且技术本身一定是会越来越完善的。比如关于安全性，资本肯定夸大了无人驾驶的安全性，因为他们可以选择对自己有利的数据来展示无人驾驶的优越性，但这项技术的安全性也是在不断完善的。对于普通人来说，有点像温水煮青蛙的过程。

澎湃新闻：面对技术变革下工作变得日益稀缺的现状，本书在结语部分讨论了四种马克思主义取向（或具有马克思主义元素）的应对技术侵蚀的策略，包括两种长期目标（全民基本收入、技术共产主义）和两种中短期的实践策略（发展多样化和民主的技术、从劳动者到公民的团结实践），能否结合一些案例展开谈谈这些应对策略的可行性？

许怡：我探讨的两个长期目标涉及的是宏观制度上的设计，对于普通人来说可能比较遥远，但两个中短期的策略我觉得我们还是有可能从个体的角度参与其中的。比如说怎样发展多样化的技术，一个有意思的现象是我发现现在有一些本身是做技术的人，开始质疑技术本身了。本来做技术的人一般都是存在技术乐观主义的，或者相信技术决定论的，现在他们发现自己研发的技术可能会砸掉自己的饭碗的时候，他们开始想从人文社科的角度去思考这些问题，我觉得这是一个进步。我们这些做社科研究的人需要和这些技术行业的人展开更多的交流和对话，才有可能探讨一种更加民主的、有利于人的发展的技术路线，而不仅仅是考虑经济效益。这也不是没有先例，书中提到欧洲的机械师协会，他们在做技术研发的时候就会考虑这种技术是不是对工人友好、会不会取代掉很多劳动力。还有很多不是那么宏大但是对生态、对改善人的生活质量有益的技术，也是值得投入更多资金和人力去研发的。

另外一点就是怎么去发展劳动者的团结，并且要发展到公民的团结。这是我们现在很缺乏的，尤其是在白领工作的领域，白领劳动者大多崇尚个人主义和优绩主义，想方设法要把别人比下去，这是一种非常不团结的行为模式。以前工作岗位总体上比较充裕的情况下，你通过“卷”有可能实现突破和晋升，但如果未来工作变得越来越稀缺，那么不管你多么优秀，都可能惨遭淘汰，个人化的应对策略就失效了。当我们逐渐意识到危机并不是来自内部的竞争，而是技术发展造成了工作整体性的稀缺，那么我们就得改变策略了。书中提到了美国好莱坞编剧工会通过集体行动来抵制影视公司对AI的滥用，这样的例子是能够带来启发的。我们不一定要通过对抗的方式，可以用连接同行业劳动者的方式去表达我们的诉求和声音。

澎湃新闻：在您看来，技术的发展会把人类带入马克思所设想的理想社会，还是数字资本主义下的“新黑暗时代”？在时代的潮流之下，我们作为个人能否坚持“人的价值”？

许怡：我想用布洛维的一个观点来回答这个问题，同时也是葛兰西的著名格言，也就是要做“智识上的悲观主义者，行动上和意志上的乐观主义者”。从研究本身来看，工人对机器霸权的抵抗是非常有限的，白领劳动者领域似乎也很难实现团结，确实比较让人悲观。但我希望将来会发生改变，可以形成一个把劳动者组织起来对这些问题进行探讨的机制，这也是我通过这本书以及对于这项研究的公共传播想要进行的呼吁。

关于“人的价值”，我发现有一个明显的分野，已经工作的职场人士和大学里的学生在这个问题上态度很不一样。已经工作的人往往更希望去保护那份人的价值，从工厂里的普通工人，到各行各业的白领劳动者，每一个积累了一定行业工作经验的劳动者都能够发掘出自己作为人在专业领域中的优势和不可替代性。但学生群体的情况令我比较担忧，他们几乎是不假思索地甚至大范围地使用AI，可能是因为他们还没开始考虑就业问题，他们现在考虑的只是怎么用AI快速地交出一份漂亮的作业，去跟同学卷绩点，这种短视的做法可能会让他们错过传统学习方式对于自主、独立思考能力和批判性思维的培养和训练，最后他们可能没有能够在大学阶段培养出属于人的在某个专业领域的不可替代的能力，我觉得这是一个需要警觉的问题。而现在的高等教育里面，学校的教务部门会要求老师在课堂中提升学生的AI素养，但我觉得更重要的，或许是如何把属于人的能力和价值保留起来。