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“要不要下海”vs“要不要上岸”，两代人的生存课｜涟漪效应

2026-02-12 16:39

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

本文头图来自摄影集《早春的中国》

马上就要过年了，不知道正在收听节目的你是否已经踏上了回家的路，正准备和爸爸妈妈、爷爷奶奶、外公外婆团聚。或许今年回家除了关心和问候，还可以和他们聊聊他们年轻时的世界，在那个一切都被计划的年代，他们怎样生活，怎样相爱，怎样在匮乏中创造丰盈？

本期节目我们邀请到复旦大学文史研究院副研究员段志强老师以及安徽大学徽学研究中心副研究员李甜老师，和他们一起打开一封来自计划时代的旧信，以这样回望反刍的方式，走进这段我们既熟悉又陌生的历史，或许这也是在重构我们对自己当下生活的理解。

以下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听，或【点击此处前往小宇宙App收听】，效果更佳。

“要不要下海”vs“要不要上岸”，两代人的生存课｜涟漪效应

【本期嘉宾】

段志强

复旦大学文史研究院副研究员，“普通中国史”系列节目策划人

李甜

安徽大学徽学研究中心副研究员，长期从事当代中国社会生活史的研究

【本期主播】

吴筱慧：澎湃新闻·镜相工作室编辑

每个时代都有“倒霉蛋”和“弄潮儿”

涟漪效应

我自己没有经历过计划时代，现在对我来说确实什么东西都唾手可得。快过年了，把两位拉回到那个年代，你们还记得那时是怎么过年的吗？氛围是什么样的？

李甜

我印象中是跟吃有关系，可能缺啥要啥，印象中过年前我妈妈会准备很多零嘴，炒瓜子、花生什么的，我跟我弟就特别嘴馋，所以一直玩一个猫捉老鼠的游戏，我妈会把东西藏的很深，但我们这帮“老鼠”太厉害了，还能把它挖出来，我们还会巧妙地偷吃里面的东西，但从外面来看，这食物好像没动过。

段志强

过年肯定是以吃为中心的，什么时代其实都一样，问题是你能吃到什么？能不能方便的得到？或者能不能有能力买到这些吃的，这才是问题。按照我们的传统，可能家家户户过年就是疯狂制作和消费“预制菜”的时间段。年前大家炸一大堆，把所有能提前准备好的东西都准备好，到春节这一天开始就吃那些“预制菜”。现在因为物资比较丰富，经济条件也都比较好了，所以并不觉得过年是消费的，尤其是食物消费的一个最好的时期。那时之所以经常说年有年味，主要是因为普遍贫穷，到过年能吃点，那年当然有年味了。现在大家平常想吃什么就可以吃什么，过年能吃到好东西的这种含义也就没有了嘛。

涟漪效应

那个时候的氛围跟现在比呢？

段志强

我只能说我小时候的氛围，80年代，和今天最大的不一样，是亲戚关系——无论融洽还是紧张，当时是密切的，今天疏离很多了。

我小时候过年最大任务是给亲戚做饭。我家有老人，辈分高，每年固定时间二三十人甚至三四十人来拜年，全靠人手做这顿饭，像掉一层皮，父母非常辛苦。我年纪稍长后加入其中，20多岁参加工作就成了主厨，负责做饭。

这说明人际关系才是过年最重要的任务。当时大家在一块，未必都感情深厚，也有平时不大见面、只靠过年凑一起的，但人人都觉得这是自然、应该、正常的。不像今天，“断亲”竟成了网络流行词——这是一个最大的区别。

李甜

我们家现在也是过年好多人聚会，但我非常幸运，做饭的任务在我妈身上，所以每年那几天她的情绪会比较差，压力很大，因为我们婆家三四十号人，然后娘家，还有本家，还有朋友家，要经历好几轮。

段志强

我要跟你说，自从我20多岁结婚，接过主厨这摊活之后，我感到我自己真的成人了，哈哈，你变成一个成年人的标志就是你作为一个主人操持这些。那时候我爷爷还在，我爸妈可以相对轻松地坐在那跟亲戚说话，我就在那热火朝天，感觉自己的人生价值得到了实现。

涟漪效应

那这样看，李甜老师还是少年。

段志强

对，你还年轻。

李甜

段老师是符合周礼的。

涟漪效应

记得段老师曾说过，对粮食制度的记忆塑造了您的世界观，能否讲讲这段经历？这段经历是否影响了您研究历史的态度？

段志强

这段经历确实印象很深，那时我家在农村，上学在县城，所以经常要坐公交车两地跑。有一次在车上半醒半梦，听见旁边两位阿姨对话，其中一位说她家小孩毕业之后去了粮食局工作，她非常自豪，说粮食局是世界上最好的工作，不管这个社会怎么变化，人总是要吃饭的，所以永远会有粮食部门、粮食系统。我当时觉得，真是至理名言。那时我大概十二三岁，就想如果将来毕了业去粮食局工作，这一辈子的问题就解决了。

可是再过了几年，粮食市场化改革，粮食系统大规模下岗。大概在90年代，整个国家粮食系统下岗的人数超过100万，这个数字是非常惊人的，影响了多少人的生活？我想起这个阿姨说的话，她说的道理错吗？人永远得吃粮食，和粮食有关的工作当然就是金饭碗，可是谁也没想到社会变化这么大，远远超出所有人的预料。

后来学历史，有时看到大家特别笃定地讲历史发展的趋势，我想生活在历史当中的人，其实应该是非常迷茫的；即使是笃定的人，大概率也像这个阿姨一样抱有一些比较朴实的道理，但时代的发展其实完全可以把道理碾得粉碎。从此以后，我对那种比较清晰笃定的历史发展趋势的理论有了一些怀疑。同时我的人生观也有了一点变化，比方说现在大家讨论会不会被 AI 取代，我又想起这个故事，就觉得，咱能不能先别想了，手头有什么事先做做，多看看书，多充实、提高自己，因为未来变成什么样谁也不知道。

1986年，北京三里屯的供销社（图片来自《昨天的中国》）

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我想起小时候听人说，百货商场里面的工作吃香，我也是在那个时候隐约觉得，所有人跟你说的那个“稳定工作”，往后拨十几二十年，不一定还在。

段志强

其实“铁饭碗”本身是个否定意义的词，这个词出现的时候，大家讨论它是一个要被放弃或者不成立的东西。当然风水轮流转，现在好像大家又开始重新追求“铁饭碗”了，每当这个时候我就会想起过去这些事，现在的“铁饭碗”未见得真的就是“铁饭碗”。可能现在看来是一个好出路，说不定过个三年五年情况又变化了，时代的变化是难以预料的。

李甜

我看到私人书信中有一个有趣的故事：一个徽州人原来做小生意，后来被吸纳进供销社合营商店。60年代初，政策放松，他发现那些下海经商的人发财了，这个人便不辞而别，下海经商。两年后政策收紧，他意识到“铁饭碗”的重要，想重回原单位，反复打报告。他不会干农活，村里人也都想把他重新塞回体制，但那个大门关闭了，他始终无法回去。这是不是意味着他失策了呢？其实也很难说，我们看体制内的人的书信，他们也要被下放，所以人算不如天算，随遇而安吧。

段志强

我相信大家身边都听到无数这样的故事，如果去问长辈，每个人都可以讲出一大堆这种命运无常的故事，但面对这样的故事，我经常能看到两种人生态度：一种就是一种无力感，觉得个人什么也控制不了，处于一种比较消沉的状态；第二种会从中看到很多机会，所以我们看到很多时代的弄潮儿。往往后一种态度，TA并不因为人生无常，就啥也不干了。我们在八九十年代，尤其是在乡镇企业、民营经济这种场域当中，看到大量这样的人才涌现。当你面对一个不确定的时代，态度也决定很多东西。

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所以我们没法往前埋怨，在体制有自己的困境，下海经商也有无奈，从这些书信里，我们可以看到不同的人怎么面对自己的境遇。

我听说复旦大学当代中国社会生活资料中心的“库房”，有一屋子装满旧信件的麻袋，当时是怎么开始从各个地方收罗这些信件的？

李甜

收的话其实蛮早的，2011年左右，一开始收的是民间材料，如日记、村里的统计数据等。收书信非常偶然，与一个叫票证协会的民间机构有很大关系。打入那个圈子后，发现有很多有趣的人，比如一对山西父子，痴迷收集各种粮票，甚至包括朝鲜发行的。他们因票证收藏很费钱，被迫经商，结果发财了。协会里多是这样的怪人，经他们引荐，我们开始收信。

收信是因为便宜。收藏界一般收邮票或重要信封，但对信纸上的文字内容不关心、不需要，所以信就流出来了。那时名人书信太贵，一封顶一万封，所以我们就“跑量”，但买完后整理就头大了——收到的都是一捆一捆、一麻袋一麻袋的，可能几千封，打开一看，属于几十个人，得花大量时间归类，确保一家人或一个人的信放在一起。

忙完这些只是第一步，后面研究更难。民间写信往往很随意，想到哪写哪，一封信可能谈十几个话题，先问吃，再问穿，再说说闲话，可能一家人几十年有几百个闲话在里面，怎么研究很头疼。现在主要办法是先挑出书信较多的家庭，有一定量才可能做好。目前我看到最多的一家，是一对广东夫妻和他们的孩子，从60年代到90年代，通信1500封左右，整理出来超过120万字。

段志强

幸亏这样的资料留了下来，这就是人的一生，对吧？

李甜

书信里的一生，确实。在分析时，我们发现其中存在一些地域和性别的差异。地域差异主要体现在，大城市的、接受过高等教育或中等教育的人，他们写信的质量会更高一点，不论是逻辑性还是表达的丰富性。后来我也看了很多农民工的书信，就会浅显很多，何况农民工在计划经济时期是不能流动的——很晚才流动，所以他们的信普遍出现的时间比较晚。如果要研究计划经济早期，比如五六十年代，我们可能更多依靠城市，特别是工业城市里那些有文化的人写的信。这些人因国家战略需要被派往不同地方，有写信的需求。他们的文笔、思维，以及日常生活中经历的事，比如信中可能牵涉到中层或高层政治，或参与某些重要活动、研究——哪怕只是简单一提，也让其经历显得丰富，便于我们观察。

1985年，辽宁沈阳街头（图片来自《昨天的中国》）

性别因素也很有趣。挑信时我不会考虑男女，但后来撰稿，我意外发现用的许多有趣的信件都是有文化的女性写的。这可能因为女性更倾向于分享故事，愿意通过这样的方式交流；男性则不太会说。可能很多男性有类似故事，但因为他们没有写下来而无法被研究。

综上，我所看到的书信更多来自工业城市里、有文化的、偏女性的群体，她们的故事往往丰富性更高，我也优先把这些故事串联起来，作为更具典型性的案例来分析。

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原来前期还要分门别类，这个工作量太大了，而且我很好奇，比如我和另一个人通信，我的信在他的城市，他的信在我的城市，你们怎么做到正好把这两个人的信收到一起？

李甜

这是一个太好的问题，一对夫妻的书信能保留在一起，通常意味着两人最终团聚了。但更多情况是只有他收的信，或没有寄出去的信，个别人会像民国文人那样用复写纸留底稿，以防信件丢失。不管怎么样，书信本身确实有一定的偶然性，这也给研究带来很大的困境。当然，困境已经够多了，即便夫妻双方信件俱全，信中也有很多事不会明确说，因为那是他们心照不宣的事。

涟漪效应

研究者还要有一个推理的过程？

李甜

所以必须要量大到一定程度才可以去推理这家人的故事，假如是零散的信件，研究就截取一个特定年份某个区域，把特别多的信集在一起，也可以看出一些门道来。

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可以看到当时历史的一个大趋势，大家都在干些什么？

李甜

对，要么就是个案的，要么就是整体的那种“跑量”。

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对比官方档案，你们觉得民间书信的价值可贵在哪些地方？

李甜

如果一个人的档案特别厚，那通常不是一件好事，意味着你被高度关注、反复调查，而且视角是从上往下的，它在凝视你，所以借档案的视角看一个人，你会发现那种强烈的压迫感，那种被审视的状态。而且看最早期的档案，比如 50 年代初期，流程还不太规范，还有一些私人化的东西留在里面，比如 52 年左右江西一个农村的离婚案，好玩到什么程度呢？法官会忍不住说，哎呀，我觉得这两个人真不行，建议离掉，他直接代入性地把主观情感写在文本里。

但后面的档案变得非常格式化，研究的角度跟书信就不太一样。因为看书信，相当于把自我带入到写信人的内心，你会发现TA是不设防的，想到哪说到哪，所以这两种材料的差异非常大。但每一种材料都有它的局限性，同时有它的长处，取决于我们要想研究什么问题，如果研究日常生活或者情感和道德方面，书信确实有它独特的价值。

古代和今天，中间有一个鸿沟

涟漪效应

两位研究的是比较靠近自己的一个历史，作为历史学者，你们觉得跟以往的历史研究相比有什么不一样吗？

李甜

从文本角度来说差别不太大，历史学更擅长文本分析，这里还涉及到一个关于隐私的问题，虽然肯定是信被卖出或者丢掉的情况下才能被我们回收，可并不意味着TA一定授权我们做研究。很多收信人，其实我们知道他们现在还活着、住哪，可我们不方便去打扰人家——你带了一堆TA的信、TA的隐私，想知道结局是什么？对TA来说，完全是一个非常恐怖的事情，所以我们必须忍住，不能借用人类学或其他学科的办法去做互动，只能依靠文本分析处理，这也是历史学的长处，就当破案一样。

具体操作的话，可能跟早期历史相比，最大的问题在于材料太多了。历史越早，材料越少，更多需要想象的拼图来处理。可是做当代你发现材料是海量的，我到现在都不知道到底有多少万封信，也不可能每一封信都去读，只能抽，这就是一个新的考验，对于传统的历史学那一套写作来说，确实蛮有挑战的。

段志强

我们的历史传统或者典型的历史学研究太关注大的、远的、高的东西，而忽略近的、低的这些，我们现在培养了太多国家历史学家，关注整个国家的历史，整个文明的历史，我们动不动就用那些大词：文化、传统、文明等等，好像开口就要上下五千年，纵横八万里。我们缺少的是离我们时代比较近的历史学家，研究一下几年前发生了什么、几十年前发生了什么。研究古代发生了什么，当然很重要，可是古代和今天，中间有一个鸿沟，这个鸿沟是怎么跨过来的？我们反而不说了。

另一方面，我们也需要很多社区历史学家，这个村庄、这个城市、身边的这座山、这条河是怎么回事？过去在这里发生了什么？不是说它们只有和宏观历史发生关联的时候才有意义，而是它本身作为一个微型的历史单元，它的历史本身就有意义。所以我一直“鼓吹”我们需要近历史，一个是时间上比较近的历史，一个是空间上比较近的历史。

《计划时代生活史》这个节目从属于一个更大的计划，这个计划叫《普通中国史》，它是从普通人的视角去看的历史，可也不是琐碎的，就像李甜老师刚才说了那么多具体人的故事，那么是不是就到此为止？把这些人的故事发掘出来，对于我们理解历史可能有帮助，但有限。我们还是希望通过一个个具体人的故事，去关照那个时代，这时看到的，和以往自上而下看到的时代面貌，是不一样的。每个人的感受，每个人的经历，即使是在大时代的历史当中，也是有意义的，也是值得被看见的，这是我们想做这个系列节目的初衷。

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您刚刚说时代面貌，我想起《计划时代生活史》第一集，真的给我一种那个时代扑面而来的感觉。那集是讲计划时代流行戴手表。为什么戴手表？其实是跟当时的时代氛围有关系，每个人都觉得要分秒必争地去奋斗，要跟这个时代的走针去对齐。原来每个人的生活习惯，背后都影射着这个时代的状态。

段老师之前讲过，历史学家研究的时代越靠后，TA跟一个媒体人或者一个非虚构写作者其实越像。我是非虚构编辑，我经常会问我的作者，为什么想写这个题？怎么处理自己和这个主题之间的关系？所以也想问两位，作为研究者和亲历者，你们怎么处理这双重的身份？

当年流行的白色的确良衬衫、黑裤子、手表。（图片来自《昨天的中国》）

李甜

做了这个节目我才意识到，我中学时代遇到的一些事可以理解了。当时念中学已经是 90 年代后期了，严格意义上来说，市场经济已经开始了，但其实整个社会的变化，包括观念的变化，有个过程。我们那时城乡二元结构还是非常的明确的，所以我们到县城上中学——一个乡下的人到县城，会有一个巨大的文化震撼。

我运气不太好，同桌比较挑衅，我记得有一次他很没礼貌地跟我讲，“你们乡下人是不是家里就一条裤子，谁出去谁穿？”这当然纯粹是侮辱，因为他也知道乡下没那么惨，大家弄得很不愉快，要打起来了。当时有诸多类似的情况发生，直到我们做这个节目或者看这些信之后才发现，这在当时是非常普遍的，更让人难堪的、尴尬的事在书信里都有。如果我们带着今天的视角重新反观当时作为少年的我，感受可能就不太一样了。当时不知道愤怒的源头在哪里，或者压力源头在哪里，现在想想可能那个时候就是这样自然发生的。

段志强

李老师的话给我很多启发，我们在学术训练的过程当中，其中一条就是尽量排除个人的主观见解、个人的感受，你要把个人的好恶放在一边，客观地看待这个问题，这是最基础的学术品质。可是这也带来一个非常严重的问题，古人如果活过来可能会问我们，你们学这些东西和你们的个人生命有什么关系呢？你学这个有什么意义呢？除了让你在大学里混得一份教职，或者出本书评个职称之外，对你本人来说有什么意义？

实际上《计划时代生活史》对我触动非常大，它唤醒了我生命当中的很多记忆，让我感到历史研究对于自己的生命是有意义的。像李老师说的，你理解了自己曾经的经历，理解了周围很多人，也理解了你的父辈是从怎么一个环境当中过来的。换句话说，你好像有点理解了自己生活的这个时代，这是极其罕见的一个机会。

李老师所有的稿子都是由我负责来读的，有时候我读得哈哈大笑，但有时候读得也非常感动。最近一篇稿子是两个人筹划要怎么努力，给孩子一个怎么样的生活，这其实是所有新手父母都会经历的，但在我们熟悉的那种历史当中，绝不可能有篇幅留给这样的感受，可是既然每一对夫妇都有过这样的共同情感，它凭什么不该在历史当中占有一席之地呢？

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李甜老师讲的，我也特别感动。你不止理解了自己，甚至还理解了那个挑衅你的同桌，大家都是在那个语境下发生的这些事情。

李甜

论理它不该发生，因为我们理解的1992年整个社会完全变了，但实际生活完全不是这样，它不会像一个政治的时间那么明确，一定有含混的、混沌的、滞后性的东西。

段志强

其实你说城乡二元结构，有各种各样的方式可以了解，可是以往那种写历史的方式是从上往下写的：先说国家制定了一个什么样的政策，再说各地怎么执行等等，拿出大量的数字，这样当然很宝贵，可是李老师刚才讲的情节，就是个人在从中体会到了什么，你发现个人经验不只是印证那个过去的大历史，实际上它在补充、丰富、纠正那个大历史。

乡村田间（图片来自《早春的中国》）

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就像看一幅画，用普通人的视角，仿佛看到了画上面各种马赛克，它是怎么组成这一幅巨大的画的。

李甜

这也是书信的独特的价值，确实比较容易让我们引起共鸣。看档案完全不会看出这种感觉。

段志强

对，档案你能看到很多硬核的东西：这个人哪一年出生？家庭成员都是谁？哪一年上学？但你把TA档案从头翻到尾，还是不知道TA是一个什么样的人。这些书信有很多模糊的地方，可能看了半天也猜不出中间发生了什么，但你可以比较容易地知道，原来这家伙性格是这样的。

在“极繁中国史”里，我们轮流当主角

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段老师有一个论断说，古代人没有年轻人，我觉得特别好玩。你当时的论述是，那个时代的人好像有个开关，某一个时刻小孩就变成了大人，没有商量的，TA自然而然地就得去面临成年人应该去面临的各种问题，好像那个时代推着你，揠苗助长一样，把你拔成一个大人的样子。我想问，你们觉得计划时代有年轻人吗？

段志强

这个说法源于一次采访，问我：古代年轻人怎么样？比现在的年轻人生活好点吗？我认为古代没有现代意义上的“年轻人”——那时只有成年人和未成年人，没有中间的过渡阶段。

例如，古代女性是否结婚，从发髻、衣着就能清楚区分“大姑娘”和“小媳妇”，如今已无这种外在身份表征。而现在社交媒体充斥着对“年轻人”的讨论，种种焦虑和痛苦描述，都呈现出一个群体尚未完全具备成人条件，却已承受家庭与社会对成人的期许——这种矛盾在过去并不存在。

为何出现这一过渡阶段？或许与现代化进程有关。现代化在个人生命时间中划出了“工作时间”，但工作、成年与原有的社会责任之间出现了距离。比如大学毕业开始工作，若按传统，工作、结婚、生育、履行对家族与社会的义务往往是同步的。而现在，这些阶段被拉开了。

电影《星星星》剧照

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成家和立业同时完成。

段志强

对，但因为成家是个人的事，在这个过渡阶段，我们会自我定义为年轻人，然后种种痛苦就在这个角色错位当中诞生了。这是社会转型或者现代社会带来的一个新的现象，它对个人生活并不必然构成一种外在压力或者压迫。

当我们说年轻人所面临的处境或者所面临的困难时，实际上掺杂了很多并不相干的因素，比方说时代的变化，为什么20年前大家不讨论年轻人的问题？还有代际差异、个体家庭的差异，工作环境、收入来源，和下一代或者想象中的下一代的问题，这些不同的问题恰好在今天这个时间节点，缠绕到一块，同时被社交媒体放大，变成了我们今天所想象的年轻人的问题。

计划时代其实创造了一个体制，进入这个体制之后，你在经济上、法律上都成人了，但人生阶段还没有升级，所以计划时代确确实实是强调了这样一个你已经立业，但是还没有成家的过渡阶段。

李甜

如果看计划经济时期的书信，对于城里的小孩来说，成年的过程很简单粗暴，就是下放。TA在学校里都是理想主义的，可是真正被下放到各个地方，修几年地球立马就老实了，对整个社会的理解完全跟以前不一样。我们书信里提到的晓华家，丈夫在外地，所以他要想各种办法把自己调回上海，这个过程中他们发现原来那些理想主义的东西都通通不行，包括他们一直自以为自己的琴棋书画水平很高，结果根本没人赏识，也开始去找关系。

一开始非常不好意思，我想可能对一个道德底线比较高的人来说，都会有心理障碍。可是到后来，他们书信里就越来越赤裸裸，非常直白地说要找谁，用什么方式找关系，变成一个非常工具性的、没有价值判断的事情。我觉得那个时候开始，他们心态已经不再年轻了，同时发生的还有，他们不再看文学了，也不写诗了，更不会写他们要写的小说了。

段志强

你这样说，是不是可以理解为自己定位自己为年轻人，意味着对社会化的一种排斥？

李甜

至少是文艺的，文艺青年，没有文艺老年。

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从我个人经验判断什么是年轻人，我觉得是不要轻易说算了。《计划时代生活史》给我一个很大的感触，就是很多人对自己坚持的理想是会去据理力争的，他们很有力气，很有那个劲，就是要跟你辩个清楚，书信里写很多字，但是现在很多人会说，人到中年没有力气了，算了，我觉得如果开始说算了的时候，就不再是年轻人了。

段志强

这个真的很厉害，第一次听到如此积极向上的年轻人的定义。那太好了，这样的话，那确确实实历朝历代都有年轻人，很多人没来得及老就已经死了。

李甜

这挺对的，好像指出一个非常重要的点，就是年轻就意味着要反叛，要跟一切束缚对着干。所以当那对夫妻指望通过才华的方式调回上海，那个时候他们是年轻的，可是到后来他开始顺从了，已经放弃才华，想着给谁送礼，跟谁套关系，变得非常量化，那个时候他们可能就不再年轻了，包括写信的风格明显就变了。

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两位老师要么跟我们具体聊一聊《计划时代的生活史》的策划的过程，它怎么诞生的？

《计划时代的生活史》节目封面

段志强

最早我参与了看理想节目《从中国出发的全球史》，从细节展示宏大。之后思考还能做什么新的历史内容。当时市面上有很多“极简中国史”，大家都想在有限的篇幅里尽可能地把历史说清楚。我想能不能走一条相反的路，展现历史的复杂性，从普通人角度去观察历史的构成。比如写今天的税制，若展开写会非常庞大，但在极简历史中可能会被压缩成一页甚至只字不提，这其实是有问题的——这么重要的事情，影响到这么多人，但是在历史当中没有位置。

于是我设想写“极繁中国史”，对每个部分都充分展开。后来我做了《白银时代旅行史》，讲述普遍使用白银的时代——明代中期到清代中晚期大家是怎么旅行的，全文约50万字。完成后，偶然遇见好友李甜，他提到正在做“投机倒把”的研究。我随即建议，是否可以把其中与生活相关的部分专门做成一个节目，展现计划经济时代人们是如何生活的。

涟漪效应

这个“极繁中国史”的概念很有趣，好像用放大镜把那些普通人的生活放大了给我们看，他们怎么生活。

段志强

对，每个人的生活其实都是第一人称，但是我们的历史的写法，只能把聚光灯打在其中一个人或一类人身上。所以《史记》发明纪传体这种做法，非常厉害，每一个纪传体的主角都是不同的人，每一个本纪、每一个列传都是不同的人在充当主角，同样是鸿门宴这个故事，在《项羽本纪》里是以项羽为主角来讲这个事，在《刘邦本纪》里是以这个刘邦的视角来讲这个事，在《樊郦滕灌列传》里是以樊哙的视角来讲这个事，这就给我们很大启发，我们完全可以创造一种新的这种写作的方式，在不同的文体或者在不同的作品当中，让不同的人轮流当主角。我们做不到历史中每个人都当一次主角，材料也不支持，但是起码我们支持一种观念，就是任何人都可以是历史的主角。

涟漪效应

您说的这个我熟，新闻也是把话筒递给不同的人。

段志强

所以说，新闻记者、非虚构写作者是最接近历史学家的人。或者反过来说，其实历史学家或者史家本来就是记录历史的人，不是研究历史的人。现在因为学科分类的关系，历史学家变成了研究历史的人。那么谁在记录历史呢？其实就是这些记者、作家，包括各种各样的短视频的创作者，他们在记录历史。

把日常生活作为“第一人称叙事”

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做这个题的时候，我想去找一些资料，发现公开的资料没有那么多，我也想跟两位讨论，计划时代其实离我们并不远，但是大家好像在逐渐遗忘它的细节，你们觉得是为什么？

李甜

这是一个非常好的问题，因为我做书信，谈的很多细节，去网上搜发现，真想知道的反而没有。比如上海住房里提到吊橱，吊橱长啥样，我也不知道。网上也不太会出现这些，可能本地人都觉得这个东西无关紧要。我们的节目尽量想做一点不太一样的视角，有时候书信的材料不够用，我们会去看档案或者日记。

那至于为什么那个计划时代离我们很近，但是很多关键东西找不到，我不知道是不是因为高考不考，可能我们历史太长，留给当代史的篇幅非常短，所以大家也不太去看这些东西。通常有个鄙视链，考古的看不上历史的，越研究早的会觉得研究后面的没意思。研究当代到底是不是历史学，可能在历史学家中都是有争议的，我们在食物链的最底层，是不登大雅之堂的，同时也是被意识形态束缚比较厉害的领域，所以也会导致大家的发表不太尽如人意，我也希望通过这个节目挖掘一些历史。比如说我们写的每一集，总有一些热心的听众讲他们家的故事，对我们来说也是非常好的事。

段志强

这非常有意思，一方面中国是最重视历史的文明，历史在经典文本、文化及社会现象中都有很强存在感，这在世界范围内都很突出。但另一方面，中国对历史的遗忘也比较严重。这两者看似冲突，实则可能是一回事：因为我们重视历史，所以对历史有所期待。这种希望，让我们形成一些比较复杂的社会机制，对历史做出种种规范，一些我们不希望留下的历史便逐渐被遗忘。但是作为一个学历史的人，恐怕还得捍卫记忆的价值。

记忆无论如何都应留存，即使有些未必适合成为大众共同记忆，也许可以在历史学家等特定范围内保留。公众领域共同接受的一些历史，可能是经过共同价值观筛选过的，这也是自然现象。但是究竟哪些应该被筛选出来？这个问题目前还没有经过讨论，实际上我们也只是一种被动的接受。我们做《计划时代生活史》这个节目，看到很多最近三四十年、四五十年以前的历史被唤醒。我觉得这些不但对于今天的社会没有害处，反而有助于提醒我们这个社会是怎么过来的。

李甜

我们既然能收到这么多信，意味着很多小家庭，他们根本不在乎自己家族的故事和历史，所以会遗弃信件，这本身就意味着一种主动遗忘。

段志强

我们见到很多家庭移民，这个家在中国不存在了，房子也卖了，包括家里留下来的信件、文本也都卖了，好像他和他的历史要有一个切割，不管是主动的还是无意识的，但从个人生命史或者家族历史的角度，把自己的历史做这么决绝地切割，其实也是有问题的，会取消个人或者家族将来安身立命的一些可能性。

涟漪效应

这些普通人的日常，对我们理解今天有什么意义？

李甜

本质上是提供一面镜子，不管是遗忘还是因为年轻人出生比较晚，我们对于计划时代到底啥情况已经比较模糊了，有时候会把它浪漫化，那真实生活中是不是这样的？把当时的日常生活细节带着大家过一遍之后发现，好像每一代人都有每一代人的问题，或者是焦虑，如果把这个事说得比较清楚，可能会有助于大家建立一种自我思考的比较长时段的参照系。

段志强

李老师说得非常好，我们想做的既不是抽象地表现时代，也不是完全细节性地表现个人生活，我们想找的是生活和时代相交叉的、相交缠的那一部分，就是时代怎么样影响了个人生活，每一个时代的问题都是既有共性又有特性的，了解之后我们对自己的生活会更平和，对生活的掌控感也会更多一些。

涟漪效应

前面段老师提过“第一人称叙事”，想请您具体聊一聊什么是普通人的“第一人称叙事”？我们普通人怎么拥有属于自己的“第一人称叙事”？

段志强

有几次经历对我刺激很大：我在不同场合听不同的人都说过几乎同样的话，那几位都是年纪较大的、不识字的女性，她们总说：“可惜我不识字，我如果识字了，就把我一辈子的事写下来。”这话给我非常大的刺激。我想，我识字，又学历史，可听到这样的话时却完全无能为力。她们有那么强烈的感受，承载着整整一生的记忆——一定经历了太多艰难困苦，才会觉得自己的一生波澜壮阔、值得写下来。可是历史学家没有关注她们，文本里也没有这些人的位置。

这让我想：对这样的人来说，大历史有什么意义呢？大历史肯定在各个时段都会作用在她身上，但对她来说，只有落在她头上的才是有意义的。每个人承受的其实是大历史的碎片，但对本人来说，这就是生活的整体。

过去我们总说宏大历史了不起，关注生活细节反而成了碎片——我觉得这话说反了。大历史才是碎片，是从实际发生的事情中挑选若干片段缝合起来的；真正的整体是人的生活、人的生命。那我们难道不该因此有所改变吗？我们应当站在这些老太太、老先生的角度，去看他们的一生，然后形成的“大历史”就不再是仅靠上层文本拼接的历史，而是与普通人生活、体验有关的历史。要得到这样的历史，首先得允许、承认并支持记录每个人“第一人称”的经历。这就是我这个说法的由来。这个时代的优先权应该高于那个大历史的叙事，应该服从迁就，照顾到每一个个体的叙事。

一位老人的手（图片来自视觉中国）

涟漪效应

最近这两年我注意到一个趋势，不管是哲学家、人类学家，包括历史学家都在提“日常”这个词，我前段时间采访王小伟老师，他有一本书，就叫《日常的深处》。王笛老师也说“日常是最宏大的叙事”，你们怎么看待这句话？

李甜

我非常认同王老师的话，拿书信举例：计划经济时期城市住房大多国有或由单位分配，分房、换房过程效率低下，且充满欺诈甚至暴力。相比之下，如今市场经济有中介规范，反而更合理。再看工作调动，当时许多体制内夫妻被分到不同地方，为调在一起需耗费十几年努力，比如“晓华家”故事中丈夫想回上海的经历。调动过程中的人际关系盘根错节、尔虞我诈，不读书信很难体会其复杂。

了解这些历史对现在是一种关照：虽然如今日子平淡，但至少充满确定性，远比计划经济时期那种巨大的不确定性要好得多。

1985，湖北武汉的居民楼（图片来自《昨天的中国》）

段志强

我都非常赞成，同时也贡献一点自己的想法。第一，关注日常当然没问题，但当我们接触真实的人，会发现普通人其实关心的是事件，是异常。就像那位老太太讲述自己的一生，她并非在说每日的吃喝拉撒，而是强调一生中经历了许多不寻常的事。因此，如何面对普通生活中的这些不寻常，才是真正重要的问题：一方面，我们描绘日常重复的生活及其反映的社会结构；另一方面，生活中的不寻常恰恰能使社会结构充分显现——就像不打官司就难以了解司法机构的实际运作。同时，从个人生命史看，每个人的自我认知也正是由一系列不寻常所构成的。所以，日常中的异常，才是我们实际操作中更值得关注的重点。

第二，我们说日常生活是最宏大的叙事，但问题在于：日常生活如何成为叙事？它不会自动变成叙事，这与宏大历史不同——宏大历史一经书写便已是叙事。那么，是什么人、出于什么目的、凭借什么技术与材料、以何种心情将日常转化为叙事？这是至关重要的问题。进而，这些叙事又将如何与原有的宏大历史共存？是仅仅作为补充，像以往那样在社会生活章节里添上一笔，还是足以和原有宏大叙事分庭抗礼，甚至取而代之？这需要我们严肃思考，也是我们在创作中持续探索的问题。

【收听指南】

02:06 关于计划时代的个人记忆

09:50 在不确定的时代中，什么是真正的“铁饭碗”？

16:27 始于偶然：计划时代书信收集与整理的故事

18:44 发现他们在书信里留下的一生

24:27 书信vs档案：不同材料在历史研究中的独特价值

27:07 那个时代的择偶观和今天真有那么大区别吗？

33:32 古代和今天，中间有一个鸿沟？

44:13 每个时代都有“年轻人”吗？

53:59 从“极简”到“极繁”：《计划时代生活史》是怎么策划出来的？

01:00:08 我们为什么需要知道过去发生了什么？

1:10:19 如果真的“分配对象”，会发生什么？