专访北大教授陆杰华：是时候补上这堂迟到的死亡教育课了

作为清明节特刊，本期严肃的人口学八卦专门采访了在北京大学讲授“关于死亡的社会学思考”课程的陆杰华教授，他将会在这一期为我们分享他对死亡社会学，以及临终关怀和安乐死议题的研究。小编当天在采访现场听的十分感动，思想上也受到了很大启发，希望读者们也能从这期推送中受益良多。

本期嘉宾

陆杰华，北京大学社会学系教授，博导，研究领域包含老龄健康、死亡社会学等。

盐巴：为什么会开设“死亡的社会学思考”这门课？社会学能提供怎样的特殊视角来看待死亡？

陆老师：我这门课是17年开始开设的，其实之前也一直想开这门课，因为我过去超过20年，基本是做老龄健康的研究，所以和死亡就有着相互的关系，谈健康的时候，总有从健康到不健康的一个状况转换，然后从不健康到死亡这样的一个视角。所以最主要的是过去做了点积累，这是第一个方面。 

第二个方面就是，国内或者说中国大陆还缺少这方面的教学，因为不论是国内的社会学本科也好，硕士也好，基本没有做从死亡社会学去谈、去看死亡的这样一个视角。所以第二个方面就想，快退休了，弥补遗憾。 

第三个方面就是为什么从社会学来看待死亡呢，因为死亡社会学这个学科，其实在国外的社会学专业中，基本多数的学校都有这个课程，它主要是从社会学的视角关注三个方面的议题，一个是死亡，就是这个人的逝去，第二主要关注临终，就是在濒临死亡期间，人们社会关系的变化，还有一个就是丧亲。所以国外的死亡社会学它基本不是叫Sociology of Death，而是叫Sociology of Death,Dying and Bereavement，这三个词连在一起。那么也就是说在我们整个生命周期，无时无刻都会面临着死亡、临终和丧亲，因为死亡有它的普遍性，或者说普发性，还有偶发性和累积性。 

我们现代社会的死亡主要就是慢死，它不像农业社会，人的死亡基本都是快速发生的，很快就死亡了，因为没有医疗技术。慢死这一点很重要，临终关怀和丧亲的议题就纳入了我们的视角。社会学主要是研究死亡、临终关怀，或者是丧亲，对我们社会关系的一种改变，每个逝去的人都是对人社会关系的改变，比如你母亲去世了，你的社会关系就发生变化了，或者是你的配偶，你的子女或者你的其他亲属的死亡都会改变你的社会关系和某些社会规范。所以它和其它学科不一样。研究死亡，也有从哲学伦理，也有从医学上，也有从法律和公共管理上的一个不同的视角，去看待死亡。

我觉得社会学更多的是从上面讲到的三个议题中对这种社会关系和社会规范的影响机制的分析。社会学和其他学科是不同的，它更多有一种人文的视角，这是我个人的一个解读。 

盐巴：为什么大学生需要这么早就开始思考死亡？ 

陆老师：思考死亡，我觉得不仅是大学生，中国人的生命教育就比较少，死亡教育更差，死亡的教育应该是贯穿全生命周期的。其实现在开始死亡教育从大学生来说应该是相对有些晚的，很多社会从小时候就开始进行死亡的教育，当然它不是很直接的，他们会通过不同的方式来开展死亡教育，比如像美国，就是从孩子三四岁的时候开始，会有死亡的一些读本，让孩子了解生物的延续和交替，它代表着自然的规律，使人了解死亡是你必须要面对的一个方向，人生不光是出生，死亡也是非常重要的。死亡教育大部分是西方国家开始的比较早，但是日本也是从上世纪六七十年代，就开始进行死亡教育，你看日本人的死亡素养就相对比较高。 

我觉得我们现在教育的素养应该包括文化的素养，我们上大学或者上研究生是为了提高文化素养，那么我们还有一个很重要的就是健康素养，就是你的健康行为和态度，这是涉及到你一生的时间的事情，还有就是死亡的素养，就是你怎么样去面对死亡这个事情，所以我觉得死亡也是有一个素养的问题。大学生既然有文化素养，健康素养也比一般人群要高，但是死亡的素养我们是不够的。应该说90后也好，00后也好，已经开始接触死亡了，他们比我们这代60后、70后接触死亡更直接，因为可以通过各种这种媒介，有些电影、文学，包括互联网。尽管我们现在的社会关系还是走向了陌生化，但是大家通过互联网还是会从不同的方式接触到死亡，包括这几天大家看到新闻，凉山的27个消防员遇难，很可能就是造成了新的失独家庭的产生。

所以我说我们上一代的人，无论是50后、60后、70后还是80后，死亡的素养是缺失的，但是我觉得90后和00后应该补上这一个课，我们将来可能会更从容地面对死亡，面对不仅是我们自己的死亡，也面对我亲的人的死亡，面对我的朋友，面对我们临终，我们怎么去看待，其实也对其他方面有帮助，比如说医患关系矛盾的加剧就是因为好多人觉得疾病都能治的，其实医学不能解决所有的问题，这也是我很着重考虑的一个方面。

盐巴：为什么会对死亡、临终关怀等议题感兴趣？从年轻时就如此还是随着年纪的增长慢慢产生的兴趣？有什么契机或者故事吗？ 

陆老师：我也跟人大老年学的老师合作做过很多研究，像杜鹏老师做的比较全，我基本侧重老年健康的方面，主要用我们有个北京大学老龄健康跟踪调查数据，从1998年一直到2018年都有，叫CHLHS调查。我们应该是从05年开始，问卷增加了死亡问卷，就是上一期02年调查的时候，老人还在，结果05年的调查再去，可能有一部分老人就不在了，所以我们就设置了一个死亡的问卷，由家属来回答，包括老人是什么状态死亡的，临终关怀的状态，当时跟谁在一起，死在家里还是死在医院还是在机构，是很痛苦还是很安详。那个问卷也很长，有几十个问题，也包括医保。问卷给我们提供了一种研究可能，过去你要是专门研究老年健康，那些不涉及到死亡。

另外再加上我经常参加国际会议，他们会专门设临终关怀的议题，像美国老年学年会，每年都有那么多临终关怀的这样的议题，也包括死亡，还有包括丧亲。比较特别的就是还有很多关注就是儿童期要面临的双亲一方死亡的时候，儿童心理的变化，其实这算一种逆境。

另外我们这几年和韩国首尔国立大学一个专门做临终关怀的教师合作，他主要做临终关怀的立法。那么怎么样推动临终关怀的立法，其中也涉及到安乐死。所以确实里面有多种的原因，从个人的背景，包括对这样的一个数据的研究，也包括怎么样督促学生去关注这个议题，结果发现真的很少有人会去关注死亡和丧亲。 

我们国内比较早的死亡社会学有一本书是1997年出版的，是由大陆一个学者写的，叫《死亡社会学》，但是那个人是做哲学的，他当时基本都是哲学的一些东西，他也套用了死亡社会学的研究对象和伦理，当然有些东西还是相对很有中国的话语体系的感觉，他跟国外的死亡社会原来还有很大的不同。 

也是为了推动上这门课，我觉得今天的年轻人一定应该有更好的死亡的素养，有了对死亡的素养的话，你可能对疾病，对亲人的临终关怀，包括丧亲，你都会有一个新的认识。我这个课上了以后，发现好多同学上课的时候不吱声，下课就会来跟我交流，比如说我有抑郁过，有自杀的倾向，然后我就得跟他说，因为我这门课专门有一部分是解读自杀这个问题，为什么人会有自杀的倾向？不是只有官员会自杀，其实学生啊，或者每个人都会有不愉快的时候，包括很多人你看着他很正常，但是他精神可能会有一些问题。 

上面是学术的方面，还有一个就是我自身很重要的经历，因为在我的一生中，会经历不同的亲属的逝去，包括这祖辈的逝去，当然都很受影响，但是没有那么特别直接的影响。什么时候最直接呢？是母亲去世的时候，那是最直接的影响。就像马尔克斯说过的那句话，他说父母是挡在你和死亡的一层纱幔，纱幔如果是没了，你就该直面死亡了。我现在是挡在孩子面前，孩子他也没有直面死亡。当我们说父母死亡的时候，人就会直面死亡，所以我们说我们不能等着纱幔落下来的时候你才去进行死亡教育。

我母亲去世的时候得的是肺癌，大概两年多确诊，你就不能跟他直接谈死亡的事，就好像你希望她早点走。后来我就是我母亲去世的时候我也没赶得上，正好在北京参加个会，家里人说不行了老妈不行了，你赶紧回来，我还以为能看到最后一面，结果到家母亲已经咽了气。

我印象很深刻的是，因为母亲有病了，就要回去看看，每次回去的时候，她也不太知道她得肺癌，大家都瞒着她，说你这病没事，是肺结核，你就慢慢吃药就好了。有时候吃那药还得换个药盒，因为上面写的肺癌，然后就说你的病能治好。这个病能治好就意味着什么呢？母亲没有准备好，然后她就死了，就像有人告诉你明天要死亡了，你可能还有一千件事儿想做，但是你至少有两三件事急着要做，比如说你要跟孩子要告别，你要跟他交代什么事。这些都不可能，因为又不能跟母亲谈这些问题，去世的时候要在哪，葬在什么地方，这些选择都没有谈。都是母亲去世以后很忽然的就开始就考虑这些事情。我觉得母亲那一代人更缺失，我觉得我们这代人不应该了，我跟我子女将来到我快不行的时候，就要很从容的去谈，这种很从容地去面对我是不是要进重症监护，这些东西都是你自己可以选择，因为世界卫生组织就是说死亡，要是有尊严、体面、优雅的，就像我们说善终、好死，这是一个很重要的事情。

盐巴：台湾著名体育主播傅达仁赴瑞士完成安乐死（儿子经父亲生前同意将父亲生命最后几分钟的视频发到了网络上，引起了广泛的反响），您对安乐死合法化的议题持什么样的态度？或者您觉得我们以及这个社会应该去怎么思考这个问题？

傅达仁及其家人

陆老师：2015年经济学人公布了死亡质量指数的排名，一共80个国家和地区，台湾比较靠前，台湾排在第6，中国大陆排的第71位，就非常靠后，很重要的是台湾这几年在关注临终关怀和死亡，所以你跟台湾人去谈这些，他整个话语体系跟我们不一样。台湾在临终关怀的实践里很重要的是，珍惜和放下，珍惜你最后的时间，但如何去放下，这个是一个我们现在恐惧和回避的问题，就不愿意谈这种事。 

死亡很重要，是一个民族文明很关键的一个方面，不亚于教育和健康状况。所以我觉得安乐死合法化这个议题，现在还没有上升到法律上，但是至少从另一个方面，安乐死这个问题已经折射到了我们的社会中。因为中国的老年自杀率相对是比较高的，尤其是农村。为什么老人会自杀？基本都是因为疾病，付不起治疗的费用，疼痛难以忍受，子女不在一起，农村老人还是比较特殊，跟城市不太一样。 

所以这些可能会推动社会去讨论安乐死，但我觉得现在还没有到合法化的那个阶段，应该只是进入了大众的一种话题，我们怎么去看待安乐死。现在台湾安乐死也没有合法化，安乐死合法化的国家还是很少，像荷兰、瑞士、比利时和丹麦这些国家。外国人可以在瑞士安乐死，但是他们收费很高，不是一般民众能够负担起的。 

但我觉得安乐死跟很多社会问题是有关系的，比如我们举一个例子，像女孩子比较关注的冻卵，冻卵的话其实也没有合法，代孕也没合法。但这些东西可能都是成就了地下的经济，很多人到美国，到泰国找代孕，那这个议题你不可能回避掉，尤其是安乐死。 

我觉得中国的安乐死，它可能面临着一个很重要的问题，大家确实关注它，但是政府有它自己的忧虑，因为什么呢？我们现在就说我们是在建设我们的法治国家，但是我们的诚信制度并不是特别好。安乐死有可能会变成谋杀或者共谋杀人，因为安乐死有不同的方式，你给他注射，那是你干的，所以美国前几年有一个医生帮着别人安乐死做了一百多例，结果他被法院给告了。 

安乐死的问题中最直接需要关注的是什么呢？跟死亡也好，濒死也好，直接关联的就是生前预嘱。你生前的时候要为你的后事去做准备和交代。比如说发生意外交通事故，你可能变成植物人了，是抢救还是不抢救啊，这个就涉及到你生前预嘱的问题。台湾在这方面就做了改变，16年的时候通过了《病人权利自主法》，就是你活着的时候可以为你死的时候做准备。如果你不希望以后插管，不希望那种很痛苦的治疗方式，那你现在可以做预嘱，然后通过一定的法律程序认证。中国现在是不行的，预嘱是没有法律效力的。所以中国很多将军的子女，像罗瑞卿的女儿罗点点，去年去世的陈毅的儿子陈小鲁，都在推动生前预嘱的合法化。 

我们其实现在还好，每年不到1000万死亡人口，将来等到2050年以后，死的人要比生的人多。我们现在说这1000万死亡人口，简单地从社会学看，它的直接关系可能涉及到1亿的亲属和朋友关系，可能就是一个几何的一种增长。每个人都在适应和调适我们自己，我们怎么去应对这样的一个议题。 

所以我觉得这个社会需要去思考死亡，就像是作家史铁生说的，人生就像一本书，出生是封面，死亡是封底，你能书写的只是中间那部分。其实是一种向死而生的气魄。乔布斯2005年在斯坦福做校友致辞的时候，主题就是讲他17岁开始的死亡教育，那时候他已经知道自己得了胰腺癌，他就把每一天作为最后一天来过，努力适应。霍金也是，你想他每天都在面临着死亡。所以我觉得死亡的议题，它不仅对那些公众人物是重要的，它对大众也是很重要的，我们每个时候都会面临死亡。

 

本期作者：

北京大学社会学系教授 陆杰华

专访记者：

中国人民社会与人口学院本科生 程雪倩

研究生 王中汉 杜姗姗 谭雁潇

本期编辑：

中国人民社会与人口学院本科生 程雪倩