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从“如父如子”，到“如母如女”：我们正在经历怎样的新家庭革命？｜涟漪效应

2026-05-08 17:13

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

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过去十年，我们见证了一场静默的观念革命——从被贴上“剩女”标签，到自主定义自己的人生；从“嫁出去的女儿泼出去的水”，到“江浙沪独生女”成为某种令人羡慕的身份；从“男主外女主内”，到越来越多的伴侣开始互称“队友”——这些话语变迁背后，是当代中国家庭关系正在发生的深刻变化。

本期节目是《涟漪效应》母亲节特别策划，我们邀请了上海大学社会学院教授、《新家庭革命》的作者计迎春老师和简单心理创始人简里里老师，从社会学和心理学的双重视角聊聊家庭内部正在发生的变革，以及身处其中的我们该如何自处、如何选择。

以下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听。

从“如父如子”，到“如母如女”：我们正在经历怎样的新家庭革命？｜涟漪效应

【本期嘉宾】

计迎春

上海大学社会学院教授、妇女研究中心主任，专注于东亚尤其是中国家庭、性别与人口问题研究，著有《新家庭革命：女性主义视角下的现代中国家庭图景》

简里里

简单心理创始人、CEO，播客《Blow Your Mind》的主理人，20岁获得伦敦大学学院认知神经心理学硕士学位

【本期主播】

许林云

自由撰稿人，伦敦大学学院文学硕士

是被“赋权”的女儿，也是被“背叛”的女儿

涟漪效应

作为刚结婚不久的女性，我个人的感受是婚姻并没有给我带来很直接的分离感，结婚之前，独自求学和工作就已经让我跟原生家庭完成了一段分离。两位和自己原生家庭的分离时刻大概是在哪个时间点？

计迎春

我们古代社会有这样两句话：“父母在，不远游”和“先成家，后立业”，传统社会其实并不鼓励你出去。实际上，男性在成家之后，是可以出去谋生、谋功名或者寄情山水的，但是女性不一样，女性并没有这样的选择，她离家的机会就是出嫁，很多时候还是远嫁。

而在现代，我们社会生活的组织的方式来到了工业社会和后工业社会阶段，男性和女性都要接受教育，都有工作的机会，我们的人生实际上是更多元了。作为现代社会的女性，有时候离开原生家庭就是很早的。

我今年 51 岁，也是很早就离开家了。读中学的六年，有时是寄住在亲戚家里，有时是住校，一直是这样，跟原生家庭不停地分离、重逢。后来我参加工作，工作以后又出国读书，绕一大圈又回来，这样一个过程，甚至都不是线性的。

涟漪效应

像是一种波浪式的远离，离开，回来一点，然后再去到更远的地方。

计迎春

没错。

简里里

我今年 39 岁，物理上离开父母是 15 岁，但我觉得心理上完成分离大概要到快 30 岁，那时才能说心理上体验到了一定的自由。但我自己的一个经验是，当我怀孕有了小朋友之后，我和我父母的这个家庭又重新有了很紧密的关系，好像是我女儿又重新把我们连结在一起。

经历了生育这个过程，家庭的结构好像又有一定的变化。虽然我们之间又变得更紧密了，但这个紧密和 20 多岁以前和父母心理上没有分离的那个感受是不一样的。

涟漪效应

关于女性和原生家庭的分离和连结，计老师在《新家庭革命》这本书里有讨论到“江浙沪独生女”这样一个群体，提到她们在婚后仍然会强调和父母，尤其是和母亲的联系和绑定，不仅是情感上的，也有经济上的。这种状况跟传统社会女性出嫁了就是“泼出去的水”是完全不同的。

这样显著的变化是如何发生的呢？这种变化是相对局限于沿海经济比较发达的城市中产家庭，还是说在地域上也有扩散呢？

计迎春

“江浙沪独生女”群体中这种母女之间特别密切的情感和经济照料上的联系，并不是近年才出现的，也不是仅仅在“江浙沪独生女”身上独有的。这一情况的发生有一个大前提，在中国的现代化过程当中，我们已经对传统的父权父系的家庭有过很多轮的打击了，它是一直在衰退的，但一定程度上它又依然还存在。

女儿跟母亲或者原生家庭之间的密切联系，最直接的原因实际上是女儿经济地位的上升，同时也有母亲经济地位的上升，她们之间是双向支持的。

我讲一个早期社会学研究，由社会学家唐灿、马春华、石金群发表于2009年，讲的是改革开放之后，在浙东的农村出现的女儿养老的现象。我们古代所讲的孝顺，是在父权父系家庭的界限里，儿子的尽孝是遵照传统规范的责任，而女儿没有这样的责任，甚至已婚女儿不能给娘家尽孝，而是要给公婆尽孝。但在改革开放初期，浙东农村的这些已婚女儿们有了自己的收入，可以给娘家尽孝了。她们的尽孝可能不比兄弟们差，但财产的继承主要还是给儿子。

电视剧《都挺好》剧照

在养老上面对女儿和儿子进行比较，我们经常会从三个维度来展开：经济上的支持、照料上的支持和情感上的支持。在经济上的支持，儿子和女儿是差不多的，而在照料上和情感上，女儿实际上是给得更多的。但从财产继承上来看，还是存在一个重男轻女的传统。女儿养老尽孝，是一个新的现代的东西，但又有重男轻女这样一个不公平的传统存在，就出现了这种新与旧、现代与传统相嵌拼接的状况。

发展到“江浙沪独生女”这一阶段，一方面跟大的趋势是一致的，另一方面又有非常显著的独生女典型性。父母在投资子女的时候，不会重男轻女，也不需要分摊到别的子女身上，经济、照料、情感，全都给你，新一代女性得到了投资，成为经济上独立的女性，再去回馈父母，情感上非常紧密，经济上双向支持。

涟漪效应

聊到独生女家庭的大量出现，日本学者上野千鹤子曾在书中提到，日本社会在少子化的阶段出现了大量的独生女家庭或者是纯女家庭，她认为这会导致母亲对儿子和女儿期待的性别差距缩小了，但同时对女儿的期待又包含着跟儿子不一样的双重性。“要像儿子一样成功”，也要“成功地做一个女儿（女人）” ，既要有自己获取的价值，也要有他人（男性）给予的价值，譬如说结婚、生育后代等等。

中日的情况肯定是有区别的，但对日本少子化下出现的大量独生女家庭和我们独生子女政策下出现的独生女家庭进行对照，可以感觉到这一现象一方面推动了平等，但又没有彻底地从传统的框架里面解绑，可能给女性又增添了更复杂的新的责任。

里里老师，您作为独生女有没有过类似的困惑或者烦恼？您怎么看这样的双重身份或者说双重期待？

简里里

我这一代的 80 后独生女都有这个时代烙印，没有人能躲得过。有一个关于中国独生子女的研究认为，相比多子女的家庭，独生女的特点是获得了原来重男轻女家庭里面无法获得的机会和资源，家庭更期待你去追求卓越、实现自我，这个研究里用的词是：她们是“被赋权的女儿”。

对于我们这代独生女来讲，成长过程中常听到的是：你要去上最好的大学，找最好的工作，改变你的命运，你是被期待要比男孩强的。我们是这么长大的，家庭里事实上所有的资源、所有的期待，无论是好的还是坏的，全都给了独生女。

但是当我学业结束之后要开始工作，就体验到了巨大的被背叛的感受，无论在职场还是家庭，突然所有人对我的期待都是——你得赶紧谈恋爱结婚生孩子了。这个期待对当时的我来讲是如此之陌生，因为此前这个东西从来没有进入过我的世界。那2010年左右，当我遇到一些职业发展上的瓶颈去询问周围长辈的意见，得到的几乎所有建议都是“你要不然结婚生个孩子就好了”。

我后来看计老师这本书中讲，2007 年左右开始有“剩女”这个词，就是那个阶段，我当时觉得喘不过气来。

计迎春

简老师刚才讲的，其实也是跟我在田野当中接触到的很多人，特别是独生女的经历相似， 2010 年那正好就是“剩女”这个现象，或者这个压力是甚嚣尘上的“全盛时期”。

电视剧《败犬女王》剧照

简里里

对，鼎盛时期。

计迎春

我2013年在上海的“剩女”研究，上海这边也有很多独生女，跟你的经历一模一样。独生女在家庭的成长过程中不可能有重男轻女的东西，在你的生命体验里面是没有的，这个过程强调的是优绩主义的个人成功，跟独生子的培养是一样的。那当你回顾过去，在成长过程当中作为一个城市中层的独生女，你是生活在一个bubble（泡泡）之中的，可是当你到了这个社会之中，很多性别角色就接踵而至了，到了婚恋的年龄，对你的评判可能就有了一种功利性、工具性，造成了一个比较割裂的世界。

如何平稳度过“始成年期”？

涟漪效应

《新家庭革命》里提到，年轻女性进入成年阶段，会迎来一个性别角色的密集期。有一个概念叫“始成年期”，传统我们说“三十而立”，但现在大家可能到20岁中段才刚刚完成学业进入职场，对于他们来讲，社会时钟“噔噔噔”不停地在敲，也会带来一种焦虑。

自我的感知和整个社会对我的期待、长辈对我的期待之间实际上存在一个时间差，这样一种时间差会不会影响我们的婚恋选择？在心理上和我们实际的选择上怎么去理解它？

计迎春

“始成年期”这个概念实际上是发展心理学家Jeffrey Arnett（杰弗瑞·阿内特）提出来的，指在青春期和成熟的成年期，20到30多岁之间，还有一段时间是你个人的一个成长探索时期。

这一概念出现的大前提是工业社会、后工业社会的到来，整个社会变得更加多元化，知识、经济、科技不断发展，所有人都要接受教育，而且接受教育的年限越来越长了。接受教育之后要工作，又有一个继续探索发展的时期，这个时候就很多元了，每个人他所走的道路、方式、顺序甚至节奏长短可能都不太一样。

社会时钟，脱胎于传统社会，进入现代社会之后，这个规范已经开始大幅松动，所以社会时钟也在改变。而对于女性来讲，她生理上可以生育的时间是相对短的，所以在这一点上女性会受到更多的压力。但女性受到更多压力，还有传统的性别期待在里面。虽然说我们的规范在松动，但是规范还在，只不过不像以前那么严酷了。

涟漪效应

里里老师刚刚谈到20多岁也遇到了传统规范突然开始发力的状况，您当时是怎么处理的？有什么方式可以让我们平稳地度过这个阶段吗？

韩剧《苦尽柑来遇见你》剧照

简里里

沟通能不能更多地表达爱意？我觉得是有可能性的。爱意能不能使你在冲突里面的感受不那么糟糕？也是有可能性的。但是我觉得不能期待平稳地度过这个成长的阶段，因为这里面有新旧文化的剧烈的冲突。

如果你尝试去理解，比如说长辈或者传统家庭，为什么有那么大的力量要拼命地去违背你的意志，给你巨大的压力，因为在他们的认知里，如果他们没有完成这个任务，对于你来讲是一个生存性的威胁。这也不是他们个人的意志决定的，是社会结构赋予他们的。

成长过程中的这一部分，其实是你人生中和原生家庭、原生文化的冲突的一个缩影，因为你成长过程中有很多很多的选择都是在和旧的价值体系发生冲突的。

人们都生长于一个文化或者一套价值体系之中，在你成长的过程里面，会慢慢建立你自己新的价值观、价值体系。心理咨询的教科书上讲，心智成熟就是你能允许你和你来自的那个旧的价值体系不同，但是并不因此去全面地否认那个旧的价值体系，也不因为你和那些不同而感到羞耻，你能够允许他们共存。当然这是一个非常理想化的标准了。

回到刚才问题上，我没有什么特别具体的建议，可能就是熬着。因为在你熬着的这个过程中，可能会对你自己的家庭或者你来自的文化有更多的理解，他们在这个冲突中也能努力地对你有更多的理解，在这期间，完全从心理健康的角度上来讲，比如说有的原生文化或家庭对于当下的你真的伤害性太强了，你选择了断亲，其实这也是某种程度上的和解。你不再允许那些伤害你的东西来影响你，你要躲在你自己的壳里面好好生长，去照顾好自己。

但当你有了更大的心理空间，你对自我更确认一些，对旧的那个文化或家庭多了一些理解，你可能就和原来的这个价值观、价值体系离得就更近一点；可能当你更成熟一些，或者你的家庭发生一些变化，你甚至还能再去更多地照顾他们的感受。在人生的不同阶段，你会调整你的位置。

我们总认为自己这代所经历的冲突是巨大的、激烈的、前无古人的，但想必过去的每一代都经历过不同的社会变革，可能每一代的冲突都是这样进行的。

电影《秋日奏鸣曲》剧照

计迎春

讲得特别好，非常富有启发性。同样的话题，回到社会学的思维方式下面，也就是个人和结构之间的关系，我们会发现，爱是被结构所约束着的，爱是在规范的轨道上面运行的，结构会制约我们个人的能动性、我们的生活方式、我们的思维方式甚至我们的情绪。

但在一定程度上，我们的爱、我们个人的能动性也是有发挥的空间的。有时候它是跟传统的规范契合的，那你就觉得是自然而然的，舒适的；但有时候它又是有张力的。

我觉得在我们的努力之下，结构也是可以发生一些变化的，但是这个变化是非常缓慢的。所以就像里里老师说的，那就熬着吧，但我觉得还是得有点希望。

女性向前，男性驻足？

涟漪效应

计老师的“家庭性别研究小组”有一个特别有趣的发现，说其实不单单是年轻男性和年轻女性之间，男方和女方的家长在婚恋性别观念上也会存在一个不太对等的情况。您把它概括为“女性向前、男性驻足”，能否解释一下这种情况？

计迎春

我们是在上海人民公园的相亲角做的这个研究，主要是从父母的角度，从家庭的角度，从男方家庭、女方家庭的角度来看婚恋观念的变化，从所谓的日常生活逻辑，去感知、分析、理解婚姻制度的这样一个变迁。

总体上我们发现，其实女方的家长是要更加宽容、放松的，这一点跟大家的一些刻板印象是不太一样的。他们说“女儿的幸福是最要紧的，如果找不到合适的人，那么不结婚其实也没有关系的”，“独生女么，我们就养她一辈子好了”，或者说“她不想生育，那也是可以接受的”。

但是男方的家长对一定要结婚、一定要生育还是蛮坚持的，或者说比较保守一点。在东亚社会，婚育是捆绑在一起的，也就是说他们对生育是非常执着的，这可能是一个核心点。

不过，在对同居、婚前性行为和非婚怀孕等行为的看法上，双方是正好相反的，女方相对保守，男方相对宽容。这实际上是在性这个问题上的，男女的双重标准是有关系的。

上海人民公园相亲角图源网络

我们也做了年轻人的婚恋研究，总体来说，年轻的、接受过教育的男性和女性，都对性别平等有更新的要求，在女性觉醒的同时，很多男性也是在觉醒的，但问题在于，这是一个性别化的轨道，他们的节奏，他们的点、他们的力度其实是不太一样的。

虽然现在经常讲很多年轻女性恐婚恐育，但是我们发现她们其实还是向往一个性别平等的亲密关系的。她们对传统的性别不平等的婚姻制度有非常深刻的反思，她们害怕丧偶式育儿，害怕家暴，害怕出轨，她们害怕的都是这种性别不平等的亲密关系。

那对于男性来讲，他们也会向往一个性别平等的亲密关系，但是他们对传统的不平等的亲密关系的反思，或是对传统婚姻制度的反思力度是远远不及女性的，他们没有那种感同身受的处境感。

涟漪效应

您提到恐婚恐育的主体还是年轻女性，我自己体验，包括您书中也提到说我们人生当中跟我们关系最紧密的女性就是我们的母亲，我们会天然地目睹母亲在婚姻当中的日常。也想请两位一起来讨论一下母亲这样的一个角色，我们所目睹到的她们在婚姻当中的处境，会让我们对婚恋的态度、对两性的看法产生哪些影响？

简里里

我可能想的是另外一个角度。精神分析里面有一个非常粗暴的理论，它大概是这么看妈妈的：在这个家庭中她承担什么样的角色，不是由妈妈或者爸爸来决定的，是和刚才我们说社会结构还有整个集体潜意识是相关的。

这个研究讲，中国家庭里面很多时候父亲这个角色是缺失的，就是有一个“离席的父亲”。父亲去干嘛了？去赚钱养家了。这也是计老师讲的，男性他有一个赚钱养家的功能，而且你越成功，你越是合格的男性。

其实男性是被驱逐了，从家庭中被驱逐掉了——家中有个缺席的父亲，一个事事操心的妈妈在养育女儿或者儿子，尤其是独生子女的时代。这个时候这个理论是这么讲的：如果家庭中只有母亲和儿子，儿子多少会承担丈夫的角色，母亲的所有的期待，情感上的需求，不可避免地会压给这个男孩子。这个是一个精神分析的非常抽象的理论，大意就是男生在这个过程中习得的亲密关系或什么是爱，是窒息的，有危险的，在精神分析里面会讲会带一些乱伦的色彩。所以当这个男性在这个环境下长大，他再进入亲密关系的时候，加之社会结构的压力，他也会跑，他会变成第二个“缺席的父亲”。

如果家庭中是女儿，女儿也会经历一个比较窒息的母女关系，这里面女儿渴望成为母亲，但是她又会看到这个亲密关系里面的孤独感，以及母亲所承担的所有的这些责任和义务。

计迎春

从社会学角度，特别是从我自己的一个田野的角度来看，生活它实际上是有一个多面性的，它有负面的东西，也有正面的东西，加起来才是生活的本身。

我关注母女关系，实际上是看到了母女关系的两面性，我们也可以把它看成是一个同性别的亲子的社会化，一面是母亲的正面影响，主要是对女儿的个人发展、职业发展的影响，另一面是比较复杂一点的影响，是对女儿个人对于亲密关系，对于婚恋的看法的影响。

我们讲中国城市的独生女家庭，不仅仅这些独生女自己接受了非常良好的高等教育，可以实现经济上的独立，她们的妈妈也是有自己的独立收入，有自己的工作事业的女性。这一点就跟精神分析学里边所讲的，特别是日本的像上野千鹤子、斋藤环他们所讲的母女关系有所不同。

因为日本、韩国他们在战后很长的时间内实际上有家庭主妇的一个现象，作为母亲一代，她们自己本身没有这样一个职业机会，她们的个人发展受到了很多的影响，对女儿可能会造成偏负面的影响，母女之间可能会形成一种竞争嫉妒的关系。

中国的“江浙沪独生女”或者城市中产的独生女家庭是不一样的，这些家庭中的母亲往往也有自己的全职工作，她们本身就是职业的女性，给独生女设立了个非常好的一个榜样；而她们在密集母职的过程当中，对女儿的教育是非常的投入的，对于独生女的教育期望，其实跟独生子家庭对男性的教育期望是一样的，这就促进了独生女的个人发展，成就经济独立。

但另一面是什么呢？这一代全职女性的婚姻生活往往还是相对传统一些的，还是遵循“男主外女主内”，虽然实际上是两人都主外，但是按照传统规范，对女性经济收入的承认和尊重不足，甚至在有些家庭里面，当妻子的收入高于丈夫的时候，还要做出抱歉的姿态，做更多的性别表演去补偿。

这样一种“男主外女主内”，甚至是“丧偶式育儿”的婚姻生活，对已经培养起来的、受到了高等教育的、有了自己的主体和独立人格、有自己独立经济收入的女儿来讲，是一个非常负面的示范作用，婚姻就变成了“这不是我想要的生活”，或“我要找到一个跟我三观一致、有平等的性别观念、尊重女性的男性”，或是“我很害怕可能会进入那种像他们一样的传统的婚姻性别关系当中”。

在这个负面的影响里面，我觉得还有一层一定程度上跟心理学角度是相通的：丧偶式的育儿的情况下，母亲实际上是非常疲惫的，而且她有一个强烈的不公平感，她的情绪会投射到自己女儿身上，会非常依赖女儿，这种依赖有时候可能又会演变成一种控制。

电影《出走的决心》剧照

涟漪效应

所以其实我们可以理解为年轻女性的恐婚，恐的可能是那一类她看到的母亲在其中不幸福的婚姻。

计迎春

对，所以说我觉得实际上性别平等最后得益的是所有的人，是整个社会，对我们的人口这个增长，对我们的经济的可持续发展，其实都是有利而无害的。

涟漪效应

您之前在采访里面提到过，“推动性别平等是要用力的”。想请两位一起聊一聊，我们要怎么把性别平等这件事推动下去，这个力我们要从什么角度去用它？

计迎春

这个力实际上是一个非常综合的力，它不仅仅是洪荒之力、大力、猛力，它还要有巧力，还要有小力，有慢力。

我们要推动性别平等，要是多方发力的，日常生活中的改变当然是非常重要的，但我觉得最大的还是宏观上面，要有一个制度上的变化，是一个系统的工程。

中观层面，我们要讲家庭制度和劳动力市场上的各种性别歧视、职业隔离、母职惩罚、性别天花板、性骚扰等等。这两者之间实际上又是相互关联的，在家庭中有很多家务照料分工的不平等，母职惩罚一定程度上是跟女性在家里担负了更多的照料责任是有关的。无论是在家庭中还是职场中，整个社会生产、经济的运行的最后的压力就是压在女性的身上，由女性来承受。所以必须要做制度上的一个推进，无论是在劳动力市场，还是在家庭制度、性别角色中。

那在微观上，我们要推进性别平等的观念，对应宏观上性别平等的意识形态和男女平等的基本国策。在微观上我觉得还有很重要的一点是，很多男性会受到霸权男性气质的影响，男性的角色气质很大程度上是被男性的经济收入、养家人的身份地位所决定的。要提倡一个多元的男性气质，男性也可以是照料者，那相对应女性也可以是养家人。

这是一个系统的工程，从宏观到中观到微观，要一起发力，光在某个地方做是没有用的。

从另外角度来讲，则是要从制度层面和文化规范层面同时入手。

我们可以去改变制度，但是执行的还是人，人有没有动力去执行？要改变人的思想观念，那就要在文化规范上去改。如果说你仅说去改文化规范，大家都说挺好的，但是我们在制度上又不实行，那没有任何用。所以说它就是一个系统工程，每一个环节都是要结合起来的。

第三个方面，我觉得性别平等一定不能只是女性在推动，必须是男女两性一起推动。比如女性推动平等分担家务，平等参与照料，如果男性没有回应，那是没有用的，需要两性共同参与。要把男性带到一个性别平等的进程里边来，这是特别重要的。

从策略上来讲，男性群体本身也是很多元差异化的，有一些男性是积极地相信性别平等的，他也身体力行，有一些男性可能是持不一样的观点，一个具体的男性和一个具体的女性的理解可能不一样，女性和女性之间的理解也可能是不一样的。所以说我们在推动性别平等的时候，还得有一种包容的、耐心的、欢迎各种差异的心态。

简里里

我特别同意计老师说的，男性的性别角色或社会对他的评价也要松动。我就有男性朋友跟我诉苦，说真的很想在家带孩子，但是同时社会规范对他有很大的压力，就像对女性必须要结婚生孩子那个压力是一样的。

回到这个问题上，我们怎么使力？我就特别想分享一个经历。我前几天带小朋友去看了PeterPan（《彼得·潘》）的儿童剧。我有一搭没一搭地在看，突然有一段情节让我特别震惊：几个小孩飞到了永生岛，其中一个小女孩叫Wendy（温蒂），大家说我们需要一个妈妈，就纷纷让Wendy来当大家的妈妈，这时候演员们的台词大意就是这样睡前就有人给我们讲故事了，就有人哄我们睡觉了，就有人给我们做好吃的了，就有人照顾我们了，于是舞台上此起彼伏的声音说着“请你做我们的妈妈吧”，然后Wendy就欣然答应了，满足了所有人的期待，照顾舞台上十几个小孩，照顾他们饮食起居，给他们讲故事。海盗看到了这一刻，非常羡慕，他们就想把Wendy抢过来做自己的妈妈。

我这几天都在想这一幕，这件事情让我很难受的一点就是Wendy欣然答应了这件事情，“我是你们所有人的照料者，我做得特别好”，所有人都说她是个好妈妈，以至于海盗都特别嫉妒，要把她抢过去做妈妈。我仔细想了，这个剧可能都挺好的，但是如果有机会的话，我一定要把这点给改了。我不想让我的女儿看这个剧的时候觉得她做所有人的妈妈，她承担养育所有人的任务，照料所有人的工作，她要做得特别好，特别高兴，还得到所有人的奖赏。这一点就是我这几天久久放不下的。

我女儿现在 3 岁多，我观察她是怎么长大的，她看的每一个东西里面都有一些隐含的信息。她最近半年都特别 obsessed（沉迷）在各种公主的故事里面，我给她讲绘本，讲每个绘本的时候我都很难受，怎么全都是王子公主结婚了，她被这个喜欢了，被那个喜欢，这个想让她做新娘，那个想让她做新娘？

当然政策层面还有宏观层面都有很多可做的事情，但我想如果我们每个人的观念都有一点点的变化，比如说这个剧里面，如果我有机会修改它的话，那作为Wendy，我不想当这么多人的妈妈，我可以照顾你们一天，那明天能不能Peter Pan你来照顾我们所有人一天？我希望这样的改变能给小男孩小女孩的心里埋的那个种子有一点点变化。

百老汇音乐剧Peter Pan剧照

家庭照料的“性别化”与“去性别化”

涟漪效应

计老师在书中提出了马赛克家庭这一概念，您把现代中国家庭的复杂的关系模式比喻成了马赛克图案的组合，现代家庭的关系图谱是拼贴的、镶嵌的、动态的，它有传统的残留也有现代的引入，有东方的孝道也有西方的个人主义，有单系的父权的延续也有双系女性的崛起嘛。现在代际之间的关系已经不是之前的威权式的了，而是有冲突，但又依赖共生的马赛克图景。我们前面的讨论也非常能印证这样一个理论的总结。

刚刚我们提到了给男性和女性分别松绑，在推动性别平等的过程当中，让两种性别都可以参与到家庭事务当中来。而马赛克家庭其实还有一个很重要的特征，就是不同代际的双系女性，也就是说已婚女性与自己的母亲和婆婆之间在育儿和养老照料上的通力合作。

就这一点想问一下两位是怎么看待这种家庭生活当中的女性接力合作的？从更实际的角度出发，能不能聊一聊你们认为更公平的家庭运作方式？

计迎春

双系多代女性育儿接力赛，或者我也称之为全女团的抚养照料合作社，这个模式的形成，首先还是一个结构性的原因造成的，即宏观的照料赤字。这也不仅仅是中国社会独有的，而是新自由主义引领下的一个全球化的现象。在这个过程当中，它实际上是以增长为中心的，以资本流动、资本积累、追逐利润为中心的，把社会再生产一再削减，把福利一再削减，由个人去负责，造成了照料赤字。

当这些事情由个人的家庭去负责的时候，就又沿着传统性别规范的轨道滑下来，滑到了女性的肩上。中国女性的就业率是很高的，工作时间又非常长，我们又没有一个普遍的家庭主妇的现象，高育儿要求下的密集母职和精细育儿，再加上工作时间的延长，一个职场的女性无法独立承担这一切，问题是她又处在一个丧偶式育儿的境地，中国的家庭是在一个知其不可为而为之的情况下，进行了有策略的创新，结合双系多代女性，先可能是婆婆来，然后可能妈妈来，最后又形成了一种多元化的组合，但总体上是双系多代女性的一个育儿模式，一个非常女性化的照料运作方式。

这又回到刚才里里老师讲的在看Peter Pan的时候，为什么是Wendy去做照料？为什么所有人都期待她去照料？为什么她也欣然应允？一切就是自然而然，非常的丝滑，这就是传统性别规范的力量。如果说Peter Pan也参与了这个照料，而且是公平地、平等地分担了这样一个照料，那我就知道全女团的照料合作社实际上是不可能形成的。

现在看起来，这些女性已经很劳累了，我们先不讲它是不是公平，但是我们说她很劳累了。在这样一个情况下，我觉得在日常生活中，就是应该让男性参与，特别是那些乐意照料的男性，一定要给他机会去实现他的才能。

这件事情说起来容易，其实做起来很难，男性参与照料的阻力可能来自各方。

简里里

我前段时间和朋友张沛超聊，他是做临床精神分析的治疗师，他有一个“发配理论”，因为他经常在咨询室里见到整个家庭系统把男性“发配”出去，就是计老师讲的阻力，男性来承担照料工作的阻力。

我回忆我自己刚刚生小孩的时候，我提前找了阿姨来家里面，当我生育之后，家里面就有我、阿姨、我爸过来帮忙，我先生每次回家的时候没有他什么事，并不是他不愿意参与育儿工作，但是家里面这个顺序很快就变成我是第一负责人，第二是阿姨，第三是姥爷，如果我妈也过来的话，家里就完全没有我先生的位置，于是我先生就总去公司工作。大概过了几个月的时间，我就对我先生非常不满，我觉得你怎么参与得这么少？然后我就发现家里其实没有他的位置，这个就是张沛超讲的那个“发配理论”。

他说其实家庭中很多时候出于各种各样的原因，结构化的原因、文化的原因、家庭动力的原因都有，先生是更容易被“发配”出去的。这么听起来好像男士特别无辜，我在此也并没有这个意思，但是可能是一个现象，回应计老师讲的，男性承担养育责任的时候，确实是有阻力的。

我还举一个例子，就是有段时间我出差，出差的时候我们家阿姨其实周末是休息一天的，但因为那个周末我不在家，我先生就问阿姨明天休息吗，阿姨第一反应跟我先生说的是“我不休息了，你明天你自己一个人搞不定”。这也是个结构化的想法，因为事实上我先生有这个意愿，他是能搞定的，但是一个社会的普遍性的想法阿姨就脱口而出了，宁愿牺牲自己的休息时间，她说我来，因为“我觉得你照顾不好小孩”。

这些细节其实也是在我的生活中随处可见的。所以这有时也取决于这个男性，你如果说他不行，他可能就真的认为自己不行，他就退缩了，换句话说也非常需要这个男性在这件事情上有主体性，“我想要做”，“我可以”，“即便我今天做不好，那我可以练习嘛”。因为其实作为女性，妈妈也不是第一天就能做好的。跟小孩待得越多，就越熟悉小孩，就能做得更好。

我想表达的是，这还不完全是个人意志或个人的想法，即便你有了个人的想法，还是有很大的阻力，如果真的想改变这个状况，或者在你自己生活中改变的话，你必须要特别敏感。

计迎春

我特别同意。结构的力量是非常强大的，传统的性别规范，传统的性别分工，都是非常的倔强的，在日常生活中会形成很多机制，形成很多复杂的小轨道，只要一不注意，那你就滑进去了。阿姨要主动牺牲自己去照顾，其他所有的照料者都说各就各位，然后就让家里边有意愿去照料的男性最后去上班了，在这种情况下照料的女性化实际上是加深了，男性又进一步地可以不照料了。

这里边我们讨论的还是有一定照料意愿的男性，也是需要花心思，要用力的，现实生活中可能还有一些没有照料意愿的男性，这就更困难了。刚才我们讲的用力的问题，很重要的是我们要很耐心地去用巧力，而且要一起用力，才能找出成功的案例，供其他人去学习。

很多男性以前没有参加过照料，他没有这条轨道走，现在我们要在这个旷野上创造出轨道，让他来参与照料，最终是公平地参与照料，而不是说仅仅说帮个忙。

图书《新家庭革命》

涟漪效应

看上去理所当然，其实并不是天然的，我们可能也是需要有意识地更敏感一点，去突破这样长期的传统规范带来的一种思维上的局限性和行为上的惯性。

最后作为母亲节特辑，问两位一个小小的问题：如果两位有机会对刚刚成年的母亲和自己说一句话，关于家庭，关于两性关系，关于婚姻，你们会说什么？

简里里

我姥姥就是非常女权的一个角色，我妈是从小在我心里面就种了特别女性主义的种子，但是我妈又非常受制于她那个年代的社会对于女性的预期，我觉得最终我是受益者。我妈妈把很多她觉得她无法实现的，但是非常渴望她作为一个女性或者作为一个人去实现的东西投射在了我身上，所以她希望我去完成这些东西。如果我对刚成年的她说一句话，我希望——这可能只是我的希望，大概率不是我对她说的话了——我希望她在年轻的时候，她的所有想法和理想能得到更多的支持。

如果我跟她说一句话，我可能跟她说不要太早结婚。如果对于始成年期的我来讲，我应该会对自己说：保持信念感，然后保持耐心。

计迎春

我讲一下我妈妈，我觉得她实际上是一个非常了不起的人。我的父母亲都是出生在农村家庭，我妈妈在农村的一个多子女的家庭里面，兄弟姐妹可能七八个，她是最小的一个女生。她一直在读书，读得还不错，最后读到了高中。她的数学是很好的，一直想上大学，但我想在那个年代，农村的高中教育其实也是很差的，她可能复习了几年也没有考上大学，考上了一个中专，后来作为一个知识青年下乡，就没有被分配。她一直在努力，也做了好几个职业，跟同龄人比起来，她是晚婚晚育的，我们今天讲到了社会时钟和个人时钟，那她个人的时钟和社会的时钟实际上是脱节的。

我想对她说的话是：你是在一个大时代的洪流里边，认真做自己的一个人，那我觉得你就是特别特别了不起的一个人。在我们的家庭的一个生命周期里边，她是在家人最需要的时候一直和家人在一起，我们家人在她最需要的时候也是永远和她在一起的。那这就是我想跟我的妈妈要说的话。

对我自己想说的，就是作为一个学者走到这一步也挺不容易的。我求学的道路其实也是蛮长的，本科毕业以后，我又工作了很多年才又到国外去读书，先到加拿大读了一个硕士，又到美国读博士，之后又到新加坡去做了两年的博士后研究员，也跨了一个地球才回来。这本书写了三年，最后是把一个学术性的著作写成了一个大众读本，还是说希望能够找到我作为一个学者和这个时代的一个连接点，对于这个时代的历史的一个使命，从一个学者向一个知识分子过渡，然后通过我的这些分析，通过我的这些写作，能够让普通的人他们的烦恼，他们的焦虑，特别是女性的照料被看到，去安抚我们这个时代里边焦虑的、内卷的、不安的心灵。

那回过头来，我想对自己说的就是：一边走一边想，一路向前，一路思考，在时代的洪流里，永远有自己的星辰和大海。

【收听指南】

03:20 聊聊我们与原生家庭的分离时刻

07:36 “江浙沪独生女”所代表的家庭形态

14:08 “被赋权的女儿”vs 传统性别期待

18:15 当女性进入性别角色密集期

21:05 “始成年期”vs 传统社会时钟

26:08 “要平和地度过这个阶段是不可能的”

34:24 在上海人民公园的相亲角，看见两性双重标准

38:22 我们究竟向往怎样的亲密关系？

42:49 如母如女：母亲对女儿的双面影响

47:29 “性别平等最后得益的是所有的人”