在纽约寻找普通人的参考答案：刘擎、严飞与李明洁谈《破坏实验》

这是一场围绕广东人民出版社2025年出版的《破坏实验》展开的对谈。《破坏实验》写的不是观光意义上的纽约，也不是影视作品中的纽约，而是疫情、社区、街角小店、普通劳动者和知识人共同置身其中的一座城市。

华东师范大学政治学系刘擎教授、清华大学社会学系严飞副教授与该书作者李明洁教授的这篇对谈节选，集中呈现《破坏实验》中最重要的一条线索：普通人的纽约，并不只是城市生活的一角；它让我们重新观察美国，理解现代都市，也在时代困境中反观自身。这正是本书所寻找的“参考答案”。

2025年11月6日，刘擎教授、严飞副教授与李明洁教授以“在被破坏的世界里，寻找参考答案”为题，以网络现场直播的方式，做了一次对谈。本文是在这次对谈的基础上，整理编辑而成的。

在游客和本地人之间：一个“游牧者”的纽约

严飞：很多人对纽约的印象，最早来自影视作品。我也一样，没去纽约之前，想到的是《老友记》《欲望都市》，还有伍迪·艾伦电影里的纽约。真正到了纽约，又看到时代广场的人山人海和破旧地铁。但穿过游客区，进入没有那么多游客的街道，又能看到另一种城市生活气息。所以我很好奇，明洁老师写《破坏实验》，对纽约是一种怎样的情感？这种情感经历了怎样的变化？

刘擎：东浩纪在《观光客的哲学》里区分了三类人：一类是“村民”，扎根在本地；一类是“游牧者”，在不同地方之间游走并扎根；还有一类是“游客”，漂浮在各处，带着异乡人的眼光，但并不深刻介入。我觉得明洁更像一个“游牧者”。

李明洁：刘擎老师为我概括的“游牧者”这个定位，我觉得非常准确。它带有一点文学性的想象，但也体现了我这本书在学术上的立场。人类学特别强调对“他者”的研究。“他者”意味着你不是真正的当地人。如果你真是当地人，很多事情反而会熟视无睹；如果你只是游客，又不会真正了解那里的生活。人类学的观察，恰恰处在这两者之间：你需要进入一个地方，但又不能完全失去陌生感。

如果用一句话概括人类学，也许就是：通过观察他人，反过来理解自己。他人是我们的镜子。我们在看他们如何生活的时候，也会理解“他们和我不一样，但他们这样做是有这些原因的”。这也是我读两位老师合著的《世界作为参考答案》时感到强烈共鸣的原因。我们需要用世界作为自己的参考答案。这个“世界”可以是地理上的，比如通过纽约认识上海，通过美国理解中国；也可以是时间上的，比如通过疫情或历史来理解今天。

对学者或者知识分子来说，这尤其重要。我常常反思自己，好像一辈子没有真正离开过大学。从学生到教师，一直和学者、学生打交道。这在某种意义上是一种特权，但也是一种限制。它让你生活在象牙塔里的象牙塔，关系相对简单，世界也相对水平。正因为如此，我后来转向这样的写作，也是自我反思的结果：我如何走出自己的泡泡，去和不以脑力劳动为主要生存方式的人交流？纽约对我来说，就是这样一个让我不断走出自身边界的地方。

纽约不是影视想象，而是普通人的生活现场

李明洁：这几年，我住在纽约一个很普通的社区。那里有消防员、警察、零售店员、披萨店老板。你去问他们对社会的感受，和平时交往的学者同事给你的答案完全不一样。这时候你会发现，世界是折叠的。

我们能不能理解他们，首先意味着我们愿不愿意看到生活的另一面。这也是我想在《破坏实验》里呈现的：不是《欲望都市》里的纽约，而是很多普通人每天“手停口停”的纽约。

当然，我也接触很多学者。我在哥伦比亚大学做研究，在纽约大学和新学院大学上课。越是如此，越感到不同群体之间沟通的必要。人类学有一个很好的想法：关注底层，关注普通人，在不同人群之间真诚穿越。

严飞：明洁老师有人类学的背景，所以她在书中看到的是不同的人，尤其是普通社区里的普通人。她写披萨店老板，写他们在纽约疫情期间的日常生活。她在书里有一句话，我特别喜欢：“这些反对的声音和共同经历的挣扎却增长着我的智识自由，让我去思考世界上人类心灵的不同感受和人类生活的更多可能性”。

这句话把纽约从一个地理符号，带入到具体的人的处境里。每个具体的人在困境中，如何展现出意想不到的韧性和创造力？“破坏实验”中的“实验”，是不是意味着在破坏中看见人的坚韧和创造力？

披萨店老板为什么成了一种参考答案

李明洁：这个书名，来自社会学里一个著名概念：加芬克尔提出的“破坏实验”。所谓“破坏实验”，就是通过在社会生活实践中的某些部分引入混乱，造成局部失范，从而发现实践活动的内部规律。

2020年我在纽约遭遇新冠疫情。出于文科学者的本能，我感觉疫情的暴发和“破坏实验”有某种相似。这本书的重点不在疫情本身，而在疫情触发而暴露出来的文化问题和人性困境。没有人真的愿意接受这个“实验”，大家都是被迫卷入其中。但也正是在这种被动之中，人性的微光可能才被彰显出来。

我曾和陈丹燕老师有过一次对谈。她说，没有经历过创伤的城市，其实是比较乏味的；在创伤中，以及对创伤的克服中，人会生出对这座城市的爱护之心和敬意。我以前看纽约，也觉得它混乱、嘈杂。但经历了疫情这场“破坏实验”之后，我反而对这个城市生出了真正的记忆和爱护之心。

那么，哪里才可以发现纽约的底色呢？我的观察是，要去社区里的小披萨店。不是去苏荷区的那些网红店，而是街角不起眼的小店。就像要了解上海，就该去馄饨店吃一碗菜肉馄饨一样。

疫情暴发时，有一位披萨小店的女老板请人在小店的临街窗户上画了一幅画：画的是披萨把病毒踢走，旁边有一个挽起袖子的女性形象，这其实是美国流行文化中很重要的符号——“铆钉女工罗西”。二战时期，大量美国男性参战，许多女性走进工厂。那张著名海报上写着：“We Can Do It！（我们做得到！）”

这就是普通纽约老百姓自己的文化记忆和文化动员。这种动员在那个时刻，既是在向医护人员致敬，也延续了劳工阶层深厚的文化传统。我去问那位女老板为什么要画这幅画。她说，她的姑父、舅舅，家里很多人都有过战争经历，他们为这个国家付出过、牺牲过，她觉得自己也可以。当时听到这句话，我很感动。

2020年5月12日，摄于纽约史泰登岛。收录在《破坏实验》第182页。

还有一家我常去的小披萨店。纽约封城很久，长期不允许堂食。那位披萨店老板在店面橱窗上贴了一张告示，我看到时很触动，就拍了下来。他写道：“科莫州长，注意了，你在扼杀我们的生意。我们的家庭需要吃饭，我们的员工需要工作。”落款是“纽约复市小业主协会”。我原来觉得这位老板憨厚、木讷，没什么心眼儿。但看到他贴出这张告示，我就对他说：你是我的英雄。纽约最终复市，有很多这样普通披萨店老板的坚持、信念和努力。他们给了知识分子，尤其是我，上了一堂课：历史在他们身上是活的，是一代代传下来的。

2020年7月15日摄于纽约。收录于《破坏实验》第216页。

历史不是历史书里的历史，而是“我的舅舅、我的姑父”，是“我们为这个社会努力，为维持员工和家庭的生存而奋斗”。他们是活生生的纽约人，不是抽象的概念。最终让纽约人重新自由地吃上披萨的，正是这些人。

纽约披萨是意大利移民带到纽约的，如今成为纽约自己的符号，而它所代表的精神则活在这样的劳工阶层身上。“我们做得到”这句话，在他们身上是一种鲜活的体验。所以他们真的是我的参考答案：人应该怎样活着，为自己、为家庭、为社区，也为这座城市。

刘擎：明洁这本书很重要的一点，是她在纽约扎下去的根有相当深度。我们平时接触的基本上是知识分子或学生，但明洁把观察放到了更具体的人身上。一个城市、一个群体，通常只有在非常状态下，才会鲜明地展现它的特征。疫情冲击来临时，有些人极度重视安全，宁愿更多限制自由；有些人则认为绝对禁足是不可能的，选择更大胆地生活。

这就引出一个难题：社会科学研究者如何既保持全局视野，又不陷入局外人式的悬浮？明洁这样的人类学者，是和具体的人待在一起的，带着自己的感受和情感。具体、具身、鲜活的真实有巨大的力量，会把我们吸引进去；但那些和我们处境、预设、信念不同的人，也有他们自己的真实。我们如何感受和我们不同，甚至持冲突观点的他人的特殊性和立场？这是社会科学研究者都会面临的难题。

知识分子需要听见另一种低音

李明洁：这本书带有人类学的关怀，而人类学写作，是要基于普通人的真实生活的。从学理上讲，它要求事实判断不能有疏漏。在这一点上，我有百分之百的自信：书里涉及的所有人物和事件都可以回溯。你问我某件事是否真实发生过，我可以找到新闻报道、档案或当事人。

但文科所有的话题里，大概都存在两种判断：一是事实判断，二是价值判断。虽然我以尽可能中立的角度记录事实，但没有一句话不带有认知图式。这本书是有价值判断的，我不需要粉饰这一点。

最近这些年发生的很多事，让我一次次确认，我当时的观察是准确的，也是重要的。这本书不是在讲“特朗普怎么了”，而是在解释“为什么是特朗普”——它试图理解，美国为什么会走到今天这个样子。

整个社会的话语权仍然掌握在知识阶层手里，而我自己就是从知识阶层出来的。这个舆论场需要添加一些声音，那些真正应该成为我们“参考答案”的声音。否则知识阶层会很困惑，甚至很挫败，不理解“世界怎么会变成这样”。

如果你去看知识阶层泡泡之外的群体，他们早就给出了答案。那是一种沉重的低音，始终在回答时代的叩问，但我们需要把这个低音写出来；而且它有自己深重的传统，不是知识阶层的传统，而是市民阶层的传统。

这也和我的学科背景有关。我做社会语言学，做都市民俗学，做人类学，它与以宏观统计数据为基础的社会学、以政策研究为基础的政治学，立场本来就不同。不同学科本身就在提示我们：知识框架应该有不同的位置和立场，认知才会更具体、更立体。

严飞：《破坏实验》这本书的价值也正在这里。它是对特定时间段内一座城市的伤痛，以及人们如何处理这些伤痛的真实记录。它不是抽象地讨论城市，而是回到一个个具体的人。普通人的生活、判断、挣扎和韧性，都在书中获得了非常清晰地呈现。

李明洁：我对伤痛的感受是身体性的。我有严重的哮喘，而命运偏偏安排我经历了纽约封城，在纽约感染过一次新冠；又安排我在上海再次感染新冠。更早的时候，2003年我在香港教学期间，也经历了SARS的全过程。一个有严重呼吸道疾病的人，命运偏偏安排她经历三次与呼吸道直接相关的疫情。

在这些经历中，我和千千万万的人一样受苦。但我冷静地对自己说：你要活下来。经历三次这样的“破坏实验”，让我更清晰地体会到，只要普通人的同理心和对生命的盼望还有一点点存在，愈合就永远有可能发生。生命有一种欲望，也有一种韧性，它的强度超过人自己的想象。人面对这种力量时，要保持谦卑。

从疫情中的纽约，到第五大道的一幢楼

严飞：明洁老师下一本书的研究计划是什么？接下来城市书写的方向是什么？

李明洁：其实我不太主动规划。很多事情都是机缘巧合。《破坏实验》也不是有意为之，而是疫情触发了我记录的愿望。那个时候，写作是为了克服自己的恐惧和迷惑，希望通过写作寻找参考答案，谈不上什么宏大的使命感。

但我手头确实有一个机缘：一批跟踪了将近十年的材料，而且这批材料不是人人都能接触到的。我会努力在教学之余，把这本书写出来。

这本书准备写纽约第五大道1143号一幢楼的重建工程。通过这幢城市地标的改建，我想更深入地理解这座城市：从建筑师、纽约政府机关（如建筑局、交通局、地标保护局委员会）、上东区居民，到最基层的承包商和建筑工人，他们在一幢大楼的建造过程中如何发生交集，又如何共同塑造了这座城市。下一本书的题目暂定《第五大道1143号》。它接近人类学中的个案研究，但我仍然希望它是一部初中以上文化程度的读者都能读的书。学界该读的专业论著已经够多了，我更喜欢用非虚构写作的方式，把严格的人类学田野调查转化成普通读者能够进入的文本。

严飞：也就是说，通过一幢楼去看纽约如何运转，从而理解一个现代文明如何建立，理解城市规则，也理解“什么是城市”这个问题本身。

照片中两幢高楼中间的那幢矮楼就是第五大道1143号，摄于2026年1月17号。第五大道1143号记录了从2014年到2026年围绕这幢楼的重建所发生的真实社会博弈，把这幢楼写成了纽约这座城市的制度、阶层、审美、冲突和资本逻辑的一面棱镜。

刘擎：祝贺明洁。我们相识多年，我觉得到了学术生涯的某个阶段，你找到了和自己的禀赋、天性、才能真正契合的方式。这不容易。你现在之所以有创造力，是因为你真心喜欢自己正在做的事情，也没有什么业绩压力的束缚。

李明洁：对，我退休了，再也不用交业绩了。有很多风景，是在后期才能看到的。看到二位的新作《世界作为参考答案》这个书名时，我就想起里尔克在《给青年诗人的信》里那段话：不要急着追寻答案，你现在还无法与答案共存，你必须活在每件事里，请先去经历充满难题的生活吧；也许有一天，不知不觉里，你会渐渐活出写满答案的人生。

我还在写我的参考答案，还没有写完。生活很慷慨，给你难题，也给你安慰；给你安排这么多人与你相逢。希望我们都能在各自的生活里，慢慢找到自己的参考答案。

（本文由阿茶转录整理）