专访｜欧洲议会议员多斯塔尔：欧盟需要良好的中欧关系来平衡战略风险

“希望我们能改善和中国的关系，让捷克人可以免签（来华）。”

5月30日上午，47岁的捷克籍欧洲议会议员翁德雷·多斯塔尔（Ondrej Dostal）在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时表示，捷克民众对真实的中国缺乏系统性的知识积累，应该让他们更多了解中国式生活方式。

多斯塔尔曾担任捷克左翼政党“够了”（Enough）的第一副主席。2024年至今，他在捷克比尔森州的地区委员会任职。去年10月，捷克选出新政府，“新政府在处理国际关系方面比旧政府理性得多。”他说，新总理安德烈·巴比什在国际贸易方面拥有丰富的经验，“我们整个地区都需要和中国进行更多贸易”。

多斯塔尔接受澎湃新闻专访。

多斯塔尔一直主张欧亚对话和合作，曾出席2025年天安门九三阅兵仪式。那次活动给他留下了深刻的美好印象。今年5月23日至6月1日，他再度来华访问，到访北京、上海和杭州，前往清华、北大、复旦、交大等多所高校以及中国社科院、环球时报等组织进行对话交流。

谈及去年年底以来欧洲多国领导人的“访华潮”，多斯塔尔认为，这些领导人是在美欧分歧日益扩大、本国面临各类选举的现实背景下选择“向东看”。相比之下，本届欧洲议会是在2024年选出的，当时的全球局势和现在大为不同。当下，“良好的中欧关系是欧盟平衡任何战略风险的唯一途径。”

对于中方反对的欧盟《工业加速器法案》(Industrial Accelerator Act, IAA)，多斯塔尔则从他自身的立场出发谈论如何保护欧洲利益，并认为最终出台的法律和现在的法案可能会有很大差异。 

回忆参加九三阅兵活动

澎湃新闻：去年10月捷克经历了大选，新一届政府上台后展现出“疑欧务实、经济优先”的施政特点。如何理解这一施政策略？在欧洲议会，你如何平衡捷克和欧盟的整体利益？

多斯塔尔：捷克新政府在处理国际关系方面比旧政府理性得多，希望我们能改善和中国的关系，让捷克人可以免签（来华）。我也希望（新政府）能改善中捷在工业界和学术界上的关系。

在欧洲议会，我们代表主流的反对派。在战略竞争等问题上，我们强烈反对冯德莱恩（欧委会主席）和卡娅·卡拉斯（欧盟外长）的一些立场。捷克和斯洛伐克选举产生的政府由反对党组成。所以当我们在保护原捷克斯洛伐克地区、匈牙利和其他国家的利益时，很自然地会和一些人物和派别陷入对立。

澎湃新闻：你注重欧亚之间的对话和合作，是唯一一位出席中国2025年天安门九三阅兵仪式的欧洲议会议员。你的观点和经历，如何影响你在捷克政坛和欧洲议会处理涉华议题的态度？

多斯塔尔：首先，我非常荣幸也十分高兴能够参加这次阅兵仪式。我坚决反对任何形式的纳粹主义或法西斯主义，而且我担心在某种程度上，欧洲的历史正在被篡改，我们需要杜绝这一情况的发生。

纪念二战期间在亚洲以及欧洲发生的那些可怕事件是必要的。而且，纪念那些为了摆脱法西斯主义而献出生命的英雄们也很有意义。

对我来说，不仅是士兵们阅兵的场面，当晚那场美丽的芭蕾舞表演也令人十分感动。我可以稍微描述一下：开场是一对年轻男女，男子为了抗击日本侵略者而参战，回来时伤痕累累。在下一场，他勤奋地参加工业建设，修复战争损伤，情况开始好转。到了现代，他可以看到，（中国）在AI、太空等领域都有了各种发展。

我还在现场看到了一些退伍军人，一位年纪很大的老人坐在我们面前。我能想象出他们的感受，因为他们的人生就像这场芭蕾舞一样，早期参战保家卫国，经过多年的不懈努力，他们终于看到了成果，这让我十分感动，因为我觉得中国人民理应拥有这样的地位。

如今中国在世界经济中占据了一席之地，中国人自己创造了这一切。这不是别人赐予的，也不是从任何人那里偷来的。中国人靠自己的双手创造了这一切，理应得到回报。这是他们辛勤劳动的成果。

“捷克民众对中国缺乏了解”

澎湃新闻：近年来，中国和捷克的关系存在起伏。有分析称，捷克交替实行接触和战略平衡的策略。新总理巴比什日前则表示，政府将坚定奉行一个中国政策，并积极推进对华关系正常化。你如何看待这一政策转向？捷克在推动中欧关系发展中可以发挥哪些独特作用？

多斯塔尔：我们的新总理是一个通情达理的人，也是一个非常有经验的商人。虽然我不同意他的一些观点或他所做的一些事情，但没有人能否认他在国际贸易方面的丰富经验。

在‌1985年到1991年间，他曾担任过捷克斯洛伐克驻摩洛哥贸易代表，负责在当地销售化学品和农产品。所以他在很早就明白国际贸易是如何运作的。

我希望，他能很好地理解，我们整个地区都需要和中国开展更多贸易。这意味着要进行合作，而不是仅仅为了欧洲而孤立自己，放弃贸易带来的好处。

澎湃新闻：现在有声音呼吁，欧盟在乌克兰问题、跨大西洋关系，甚至在欧中关系上采取统一立场。为何会出现这种情况？这对欧中关系有何影响？

多斯塔尔：首先，我认为我们不应因欧盟在乌克兰问题上的立场，进一步给中欧关系增加负担。因为良好的中欧关系是欧盟平衡任何战略风险的唯一途径。毕竟中国经济实力强大，只有双方携手，才能说服其他各方，像国家行为体（national actor）一样行事。所以我们需要和中国合作解决的，不仅是乌克兰问题，还有霍尔木兹海峡冲突和世界上的其他冲突。

其次，从经济角度来看，欧盟需要中国作为制衡力量，平衡与美国的协定。我们现在正与美国签订或讨论这些协定，但我们不能完全依赖美国，因为美国人可能会滥用这种依赖关系。

坦率地说，美国人正在试图这样做。例如，在拟议的贸易协议中，美国人提出，欧盟对美国商品实行零关税，但美国却对欧洲的商品征收15%甚至25%的关税，这显然是不公平的，是糟糕的安排。如果想和特朗普做生意，就必须掌握主动权。

澎湃新闻：有观点呼吁，中欧之间应加强人文交流。你觉得这种交流能否避免欧盟对华三重定位（即合作伙伴、经济竞争者、制度性对手），并影响具体政策实践？如何达到更好的交流效果？

多斯塔尔：大学合作、人与人之间的交流非常重要。在捷克，在我11岁前，所有人在小学都学习俄语，因此每个人都学习俄罗斯文化与时尚习惯。当我11岁时，所有人都改学英语，我们的俄语老师也开始教英语。现在，每个（捷克）孩子都在学习、了解美国的城市、文化、作家和歌手等等。

多斯塔尔在中国高校交流。

但（捷克）现在几乎没有人在学习中文。民众对真实的中国历史、地区、工业等方面知之甚少，缺乏相关知识的系统性积累。因此开展数据分享或其他形式的合作自然会更加困难。另一方面，很容易在民众中传播有关“中国是全面危险”的错误叙述，这种类似的错误叙述会阻碍对（真实中国）的描述。

最好的办法是，让民众自己去了解中国式生活方式是什么样的，这也是我们开设欧洲和中国的社交媒体账号的原因。我很高兴能与你们合作，从人与人交流的角度加强双方的合作。

反思欧洲发展为何停滞不前

澎湃新闻：正如你之前提到的，现在中欧之间最大的问题是贸易。目前，中欧之间因欧盟的《工业加速器法案》（IAA）再起经贸摩擦。而你主张“欧盟必须学会在激烈的行业竞争中取得成功，并追求无意识形态的经济外交”。欧盟对华推行的“去风险”政策和维护双方供应链、产业链稳定之间的边界在哪里？ 

多斯塔尔：首先，我想谈谈欧洲的情况，为什么我们的发展会停滞不前？因为像绿色转型这样的项目，并非由工程师决定，而是由政府主导，所以规划工作非常糟糕。

德国关闭了新的大型发电厂，我们也在关闭燃煤发电厂。我们原本依赖俄罗斯的廉价天然气和石油，但鉴于霍尔木兹海峡的局势，我们甚至都无法从中东进口这些资源，而从美国进口天然气价格非常昂贵。

而且欧盟现有的绿色技术不够稳定，无法支撑产业的持续发展。所以中国的能源政策是正确的，比欧洲的要好得多。除非我们修改能源政策，否则我们将无法竞争，因为能源政策导致（工业生产）成本太昂贵。

第二点是，我们的许多行业监管过度。这给各行业的竞争力带来更大的负面影响，尤其是那些中小型企业，它们无法组建完整的合规管理部门并配备律师，来处理所有的监管事务，这会给小企业带来巨大劣势。相比之下，大企业则能更好地生存。因此，从竞争角度来看，这非常不利。

如果我们希望与中国在数据信息领域展开合作并取得成功，就必须做出这些改变。

比如在汽车行业，欧盟监管机构曾找到大众汽车，要求他们必须生产符合欧盟法规的汽车。大众汽车告诉他们，按照这些规定生产的汽车将非常昂贵、笨重且性能糟糕，没人会愿意购买。但监管机构告诉汽车生产商，将为指定企业生产的、符合欧盟规定的汽车提供补贴，同时限制其他类型的汽车与之竞争。

如今，（汽车生产商）研发出了这些汽车，其中一些产品的设计并不完全适合消费者，然而欧洲政府却没有资金来补贴人们购买这些汽车。欧洲人同时又不想淘汰那些性能更好的传统汽油车。因此，欧洲汽车行业处于非常不利的境地。

而此时，中国推出了新能源汽车，这些汽车的设计要好得多，进入欧盟市场后，显得我们的汽车非常过时。如果竞争加剧，可能会取代那些历史悠久的传统汽车制造商。这些过时的汽车不仅是制造商的过错，也是监管机构的过错，所以我们需要找到摆脱困境的出路。

最好的方法之一是中国企业进行技术转让，同时雇用当地人员以符合劳动力最低比例要求，这些都是《工业加速器法案》中的规定。

如果我们仔细审视这一举措的实质内容，就会发现其中存在一个适合中国产业发展的机遇。同时，这也将有助于保护捷克、斯洛伐克消费者的利益。

我们现在正处在一个变化多端的过程中。在欧洲，我们说，“一头骆驼，可能会被欧盟委员会设计成马。”这句话的意思是，最终出台的法律和现在的提案可能会有很大差异。 

接下来，欧中双方会先谈谈潜在的结果，双方的学者、律师都需要仔细研究一下内部的监管规定，以及欧盟如果采取行动，中国企业会如何应对这种情况。

多斯塔尔在中国高校交流。

欧洲领导人“访华潮”从何而来

澎湃新闻：欧盟对外行动署（EEAS）亚太总司司长柯子睿（Erik Kurzweil）日前在北京提到，在地缘政治紧张、经济不稳定、气候变化等议题面前，欧中需要找到合作之道，双边关系的基础仍是经济联系。你如何定位现在的欧中合作？其中，欧中应该如何把在AI、气候等问题上的共识，转化为具体的合作行动？

多斯塔尔：EEAS的许多人是明智的，他们为欧盟的利益服务，即便过去欧盟繁荣时也是如此。

我认为，这些政治精英们能够为（欧盟）《人工智能法案》做出非常出色的贡献。欧盟在这方面是顶级的监管者。我们需要做的就是与行业、与工程师们交流，看监管要求是否符合技术层面的要求。

除此之外，我完全同意必须保护我们的公民免受一些有害影响，并将AI作为一种良好的工具来使用。

AI确实是一种很好的工具，但如果用于医疗领域，也可能会变得很可怕。例如，一些西方的AI在评估患者病历并给出建议时，会出现错误的判断，这显然非常危险。所以，我所关注的医疗人工智能必须处于非常安全的状态下。

澎湃新闻：你曾在《中国日报》撰文称，欧盟存在一种潜在的发展路径“双速欧洲”（two-speed Europe），即欧委会和主流政党等欧盟核心部分仍将几乎完全专注于跨大西洋“特殊关系”，其他成员国，很可能是中欧国家，同时也深化和全球南方经济体的联系。这种路径对捷克和欧盟分别意味着什么？会面临什么挑战？

多斯塔尔：这将是一个相当自然的解决方案，能兼顾西欧国家、东欧国家、或介于两区域之间的国家的利益。欧盟不是像美国那样的联邦制国家，而是一个国际组织，成员国是其主导者。

中欧国家与西欧国家在经济方面存在巨大的差异。我们没有太多的海洋资源和跨大西洋关系，但历史上我们与亚洲有着能源和出口方面的联系。捷克从不是一个殖民国家，反而曾帮助发展中国家走向更加繁荣的道路。因此在亚洲，中欧享有很好的声誉，在许多国家都有朋友，我们可以借此“做广告”。

如果（双速欧洲）这种情况发生，法国、荷兰、意大利、德国等西欧国家可能会拥有一个发展速度更快的欧洲。即我们不延续现有的依附美国的路线，而是和东方国家进行更多经济合作。

此外，我们希望即便在“双速欧洲”模式下，（欧盟内部）也能保持紧密合作，例如在单一市场（single market）方面，这对我们的繁荣发展意义重大。

比如，我们会在各国边境之间实现人员自由流动。但在外交和安全政策方面会有所不同。我们会更加和平、更加中立、更加尊重《联合国宪章》。而其他成员国的行动将由它们自己决定。

澎湃新闻：自去年底以来，法、德、英等欧洲国家领导人先后访华。有分析解读称，虽然目前无法断言欧盟对华政策正出现根本性转变，但欧盟很可能会在总体的战略协调和部分国家对华接触之间取得平衡。你如何看待这一观点？未来中欧能如何克服分歧，建立更具建设性的对话？

多斯塔尔：我必须解释一个非常典型的欧洲现象。选举本质上就是反映某一特定时刻的“瞬间记录”。

2024年欧洲议会选举中，没人会预料到美国和欧盟之间会出现如此严重的分歧。没有人，包括我自己，会预料到这样一位美国总统的出现，他试图通过从丹麦手中夺取格陵兰岛来威胁我们。

德国正在举行地区选举，2027年法国将举行大选。因此，法、德的政客们已经对当前的形势做出了反应。这就是为什么他们认为有必要向中国开放、加强合作。

如果不这样做，他们可能会给本国带来繁荣，也可能导致国家衰落，而民众可能投票给其他人。所以与中国合作，对他们来说是有利的。虽然他们这么做，有时会与欧盟委员会产生冲突。而欧盟委员会还停留在2024年，但那一年已经结束了。