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张怡微×于是：当我们没有了身体，如何证明自己还活着?｜涟漪效应

2026-06-10 16:48

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

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我们越来越熟练地隔着屏幕触碰世界，却也发现，技术变革让“我”的存在变得空前轻盈，却也空前焦虑：当一个“我”的声音、面容乃至心跳都可以被模拟、被复制时，这具此刻正在呼吸、出汗、甚至隐隐腰疼的肉身，究竟还是不是“我”不可替代的凭据？

有趣的是，当中韩两国的女性科幻作家不约而同地把目光投向身体，她们所书写的，恰恰是那些细微、私密、甚至难以言说的具身经验。她们不把身体当成被观看、被规训的客体，而把它还原为感知世界的第一入口——它疼痛、衰老、有限，不完美，但也拒绝被算法一键归纳。

更让人触动的是，这些来自不同文化背景的书写，常常呈现出一种隔空的共鸣：她们用一个又一个细微的身体瞬间，悄然回应这个越来越“去身体化”的时代。而在那些不断推开身体边界的想象里，我们对于技术、控制、身份乃至存在本身的焦虑，也终于得到了触碰——原来这具肉身一再被改造、被替代，却始终保留着某种顽固的自我。

本期《涟漪效应》，我们邀请作家、复旦大学中文系副教授张怡微，与文学翻译家、作家于是老师一起，从中韩科幻短篇集《身体，再来》出发，聊聊被技术、文化与叙事反复重塑的身体，以及在不断翻涌的想象之中，身体如何再次成为我们理解自身、安放存在的入口。

张怡微×于是：当我们没有了身体，如何证明自己还活着?｜涟漪效应

以下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听，或【点击此处前往小宇宙收听】，效果更佳。

【本期嘉宾】

张怡微

作家、复旦大学中文系副教授

于是

文学翻译家、作家

【本期主播】

吴筱慧

澎湃新闻镜相工作室编辑

李玥

写作者、复旦大学中文系硕士

把疼痛作为麻木的技术世界里，

觉醒的入口

涟漪效应

想先请问两位老师，你们会用什么词来形容自己最近的身体感受？

张怡微

我觉得还是有很深的疲惫，尤其是今年AI的冲击非常大，《身体，再来》这本书去年做活动的时候，还没有这么深切地感受到“身体再来”这个主题有多么迫近。今年我们在本科生和研究生的写作课上，希望大家就身体的这个话题，找回一点肉身存在的意义，聚焦在身体的感受上。这是当时跟于是老师很轻松地讨论说我们要做一个月经工作坊时，完全没有想象到的沉重。

于是

大家说身体感受的时候，十有八九都是在身体出问题的时候，比如说过敏、痛经、胃溃疡或者阑尾炎等出现的时候，你的身体的反应是最明显的，但是“身体再来”这样的一种概念，它呼吁的并不是我们在身体有病痛反应时才做出的觉悟，而是身体本身就是一个完整的存在，是不能够被像AI、机器甚至日常生活和工作所抹除的。

我自己去年做了个肠胃镜，没想到胃里有一个小息肉要被打掉，再去做活检。整个过程我是全麻，一丁点的感受都没有的，醒过来了之后你才会感觉到有刀切的痕迹。在手术之前，你要吃很多泻药，这样的感受就像我们文件当中用黄色的笔划过一个高亮，药水经过的每一个地方，包括肠子的每一个褶皱，好像都被照亮了。我觉得人的身体的内部有无限多可以探讨的地方，这是我这一年来对于身体最明显的感受。

涟漪效应

前段时间单位体检，我去年刚结婚，以前一直都是未婚套餐，今年我就选了已婚套餐。已婚套餐里的妇科检查，需要把一个叫“鸭嘴钳”的东西放到阴道里，检查分泌物。我当时还问同事疼不疼，她们反应不一，会说你放松就没什么感觉了。做完回来，我和同事分享检查后的身体感受，感觉我们一起进入到了一个比较隐秘的空间，这里有我们一起有过的身体经历。

于是

前两天我刚看完一本书，叫《不过是妇女病，不只是妇女病》。它跟去年出的一本《制造误诊》，之间是有一个呼应，写了一个女孩子，她有子宫内膜异位症，简称叫内异症。内异症和卵巢囊肿是有一点点相像，但是它的病理结构完全不一样。作者完整经历了一次诊断，去治疗开刀，同时还患有抑郁症和甲状腺结节，整个书里面都充斥着对治疗过程的种种反思。

作者有说写这样一本书的目的就是为了让更多人知道，妇科疾病是一个什么样被忽视的状态，跟医生描述疼痛时，语言是多么不可靠。在所有这些医疗领域的鄙视链当中，它都是排在后面的。因为相对来讲，女性的最大的功能就是生育，之前所有的女性疾病的重点都是放在生育上。书里面也有一个地方提到，未婚和已婚的人在做检查是有区别的。已婚的人好像可以选阴道B超，简称阴超。没有过性生活的女性可以选肛超，从肛门进去的彩超，事实上，从肛门进去的B超是看不清楚，没有像阴超看得那么清楚，其实是没有必要为了保护一个膜而去有这种改变，但这就是一个现实。

张怡微

我听了很有感受，之前上课跟同学们完整看了《世界的主人》，里面也有很多类似的细节。我猜想韩国的创作者希望让这些我们文化传统中不太喜欢被直接讨论的事情拿出来，让大家能够有一个共识，把我们的性教育、说身体的教育、女性身体的教育，做得更加具体一些。

电影《世界的主人》剧照

有时候在这样一个社会没有发展到那么周全保护女性健康时，确实是需要做一些小的抵抗。另外一方面，关于侵入身体内的器械，海外也有很多改善改良，至少有关注到这一部分身体的不适。如果大家参加过公立医院的体检或体检机构的检查，也会发现有一些中老年女性依然会有出血的情况。这时候会有一个医生跟你说，不要紧，出血是正常的，疼痛也是正常的。真的是这样吗？我总是会有很多小的问号冒出来。

在妇科的检查当中，年轻女性多少还是会听到一些年长的体检医生的羞辱，会告诉你说，你这样是不受法律保护的，或者对你的生活方式有这样那样的评价。这也是为什么年轻的女孩子，即使她有性经验但是没有结婚，她就不愿意做妇科检查，可以一直逃避到三四十岁，甚至等隐患爆发。那最终其实是我们主体性的丧失，因为身体是你自己的，没有任何人可以替你检查，替你关注到自己、照顾到自己。

讲到身体的感受，我也觉得很奇妙，今年AI运动轰轰烈烈在高等教育界推进的时候，我突然要去上一个叫文学写作的本科生课，我接触到05后的学生，发现他们的作品中的男朋友很多都是没有身体的，是游戏里的男朋友。我从来没有感觉到如此大的危机跟代沟，我很认真看他们的写作，看半天他们都不是真实的人类，可能是来自于乙女游戏或二次元，总之是一个二维空间的想象的欲望投射的身体。所以现在对于更年轻的本科生来讲，身体可能真的不是最重要的一件事情。

于是

这个由来已久，日本还有很多国家已经有跟电子的男朋友或女朋友结婚的案例了，他们可能是作为情感投射，带有一定的承诺、期许的对象。我前一阵写了个小说，想探讨在现在社交平台和媒体上完成的一些情感过程。AI也好，机器也好，在这件事情当中起了什么样的作用？我好好思考了机器跟身体之间的关系。

在看《身体，再来》这本书时，有一段还挺相像的。有一篇《铁的记录》描述主人公怎么样吃年糕，描述舌头在口腔里怎么动，非常相似。我之前写过的那篇当中，主人公用人的文字描写了人是怎么吃小核桃的，因为吃小核桃是件很微妙的事情，你要先把核桃里面的布局搞清楚，才能够知道舌头该怎么把肉卷出来或者吸出来。这段关于具身性的描写就引起了AI的兴趣，AI认为这样的书写对于AI来讲是最大的教育，因为AI没有身体，它对于身体和具身性的了解都是基于人类语言的喂养。只要人类把具身的感受描述得更加具体微妙，那么AI了解人的概率和深度就会更深。这一段是我自己亲手写的，所以看到《身体，再来》就露出了姨母笑，现在一代的女性写作者可能都会意识到这样的写作内容是多么重要，去开发这样的语言是多么重要。

张怡微

《身体，再来》不管是王侃瑜的创作，还是刚才于是讲的《铁的记录》，这些觉醒时刻都是跟痛觉密切相关的。疼痛作为一个麻木的技术世界里面觉醒的入口，它也是一个反抗的途径。这个反抗途径历史非常悠久，也有很多人会通过自残或毁灭行为来引起关注，告诉你我的诉求是那么坚定，而不是你可以随随便便忽略的一件事情。我觉得疼痛是《身体，再来》这本书里面一个很重要的关键词，它是伴随着我们意识到身体的重要性，以及怎么使身体变得更可见、存在变得更显著。

《身体，再来》书封

于是

是的，疼痛作为某一种被高亮的概念化的身体感受，如果所有人都没有觉醒的话，他永远都是处在一种平滑、松弛、享乐的状态中，痛苦刚好形成了一种对比。为了让这些被洗脑的人从反乌托邦的状态中清醒过来，一定就要动用身体的痛感。

我刚刚回忆了一下，关于身体的概念，比如说最早柏拉图那个年代，身体跟灵魂是分开的，身体是比较低下的，灵魂是比较高尚的，我觉得人对于身体的某一种忽视，从那个时候就开始了。灵魂是永不灭的，身体是污浊的，是会生老病死的，到了中世纪一些黑暗的想象，你跟魔鬼做交易，其实就是把自己的身体祭奠出去，以保持灵魂能够达到一个更新的层次。

一直到了工业时代，身体好像又变成了消费品，是制造剩余价值的一个工具。它可以挣到钱，挣到自我生存的价值，让他的精神有所提升。女性会觉得我把钱用在自己身上，把身体当做一个产品去打磨，可以嫁到更好的人家，找到更好的男人，霸总故事就开始了。我们说的科幻中的身体，是基于这么漫长的人类历史，它的起点就是身体没有灵魂重要。

现在AI的身体可能仿造人类的外形，但比人类的身体更加坚固，更加高级、快速。AI如果都在让我们抛弃自己的身体，最后肯定会走到“身体再来”的觉醒，所有这些女性能够写出的故事，恰恰是意识到了这些科幻的背景、这些AI的设计，都在默默地忽视身体，尤其是女性的身体。

开创一种新的模式，

讲述疼痛跟生命感之间的连接

涟漪效应

我们一开始聊身体感受时，总是会说好像是身体出了一些状况，才意识到身体的存在，疼痛就是一个重要的触发。但我觉得每个人的痛感是不一样的，放到更广泛的社会来说，一些国家对疼痛的感受也是不一样的。

之前有本书叫《疼痛帝国》，它提到了美国奥施康定药物的泛滥，这是一个浪潮，但在一些像德国的医疗体系中，他们会讲究你要忍耐疼痛，生病就是要经历疼痛。疼痛一方面是特别私密的感受，直接的身体经验，是我们理解身体的方式。另一方面它又被不同的制度或者文化来进行塑造。所以也是想要再问一问两位老师，如何通过疼痛来回到这样的一个身体的讨论？

张怡微

我们确实之前讨论过疼痛，主要是讨论镇痛这个话题。当时我很喜欢的一个非虚构作家叫帕德里克·拉登基夫，他写了一本叫《疼痛帝国》的书，刚好是由我们的一个毕业生沈瑞欣翻译的。一方面中国的药物管制跟美国完全不一样，没有药物滥用的问题；另外一方面，围绕奥施康定药物的影剧其实非常多，我本来想做一个同样的题材、不同的艺术家切入讨论。我当时也一点都没有想到疼痛可以作为一种主体来存在。但哲学学院的尹洁老师就讲到说，好像在德国，医生认为适当的疼痛也是治疗的一部分，不会把疼痛完全消除，不像美国人那样吃药之后立马见效，相反，他们会认为你要治疗这个疾病，你就要忍受一定程度的痛苦，这个我是印象非常深。

另外，女性的身体的疼痛，或者说隐痛，一直都是小说很重要的一个主题。比方有一本书叫《一路到夏天》，里面有一篇小说叫《心里的一根针》，是一个八十几岁的新西兰国宝级女作家写的，她讲女性身体里的那根针，其实是一个她不便言说的家族伤痛，这根针X光都照不出来，但是她能感受到。韩国作家赵艺恩也写过一个小说叫《邀请》，里面讲一个女孩子觉得被鱼刺卡住，小时候有这个经验，但是照不出，医学上看不出这根鱼刺在哪里，这跟她婚姻的感受有很大的关系，她觉得卡着一根刺但是别人看不到。这种女性没有办法说清楚的身体的疼痛，也是她感受真实的一部分，也就是社会结构没有给她这样的机会来表达她不幸福、不快乐、不舒服，但又没有严重到需要被法律、医学或者新闻干预的程度。这种感受被照亮了，被文学跟艺术照亮了，这也是我觉得疼痛跟女性文学很重要的一个关系。

尽管很多人不喜欢月经，觉得痛经很痛，我甚至还会听到有年轻女性因为痛经想要把子宫摘掉。现在因为社会进步，很多更年轻的女孩子，她们会更激进一点，觉得这个事情可以自己弄破，因为我不在意它，它影响到我使用棉条，各种制造的疼痛我觉得都很有意思。所以总是会有新的问题跟感受出现，我觉得如果不讨论的话，这些问题就不会被看见。金草叶的那一篇《甜蜜温暖的悲伤》，其实一开始看的时候，大家也不知道这是人类意识的数据世界，肉体是被舍弃的。在那个时候，好像彼此确认活着的一个方式，也是被蜜蜂蜇刺，这种疼痛和甜蜜的关系，我觉得都是很有趣的观察。有的人讨厌疼痛，有的人为了镇痛而耽误了人生，但也有人会从疼痛中找回存在的实感，那说明疼痛这个感受其实是挺重要的。

涟漪效应

于是老师前面也提到了“具身”这个词，包括刚刚怡微老师在聊这本书，最后讲的是具身经验这个事情，包括刚刚说到被蜜蜂蜇的痛感，那如果没有身体的话，还存不存在具身经验呢？

一半是真人一半是机器人

于是

这个问题已经完全超出了探讨文学的边界了，你提出的问题其实是在问AI这样的一个智能体，它能不能有具身经验。但我觉得人类对于自己的具身经验还没有挖掘和描述完整，比如说刚才我们说疼痛，人类对于疼痛的词汇和描述的方式和立场，都还是完全不够用的。像刚才我提到的妇科病的书里，你要跟医生去描述你下腹部的疼痛时，该怎么描述？不管怎么描述，在你们的沟通当中，只要是基于语言的沟通，就会产生不同程度的误解。

有一本书叫《疼痛的故事》，里面提到了关于疼痛的界定，比如说1到10，这是一个已经世界公认的排名法。比较不重要的疼痛、可以忍受的疼痛是在1到3级，像生孩子、骨折这样是在9到10级。这样的数字划分方法，在我看来其实是非常粗糙和简单化的，我不能代表所有的医学界的专业人士来说这个话，我只是从一个使用语言者的角度来讲，一到十的分布都不能够完全表述各种各样的疼痛，它应该有一个专属于自己的东西，更加详细的、更加细部的。

在这些所有正在开发的机器的体验当中，我们还没有余力去讨论机器的具身性到底是什么样子。所以我觉得像如果讨论具身性的科幻，它有一个最直接的好处，就是它能够反过来迫使我们发明或者说使用更多的词语来描述人类本身。

刚才怡微老师说有一些年轻的女性，她们认同疼痛，我非常赞同。不是所有的疼痛都是不能忍受的，我觉得当我们在描述疼痛时，应该花一点心力，开创一种新的模式，去讲疼痛跟生命感之间的连接，而不是光光要把疼痛作为一个贬义词，从意识上面就去消除它、抹除它。

“去身体”的浪潮之下，

讨论我们有限的肉身

涟漪效应

于是老师前面讲到以前关于肉体和灵魂之间的书写，肉体是需要被灵魂管束的，灵魂是大于肉体的。今天我们再去讨论身体，好像又进入到了一个新的领域。所以也想请两位聊聊，文学里写的身体是不是已经在逐渐不一样了？你们觉得身体这个概念在最近的几十年的文学书写里，最明显的变化是什么？

张怡微

我觉得身体是必须要有的，身体是作为主体的重要载体，有一个很重要的限制，就是身体的有限、身体的不完美、身体的缺陷。机器可以突破这个边界，这个边界其实是一个非常反艺术，或者说它也是没有任何敬畏心的科学狂想。因为身体的边界有时候就是让我们彼此确证许多精神性的话题很重要的因素。

身体的有限，疾病是一方面，另一方面比方说我们讨论舞蹈、音乐。据说现在用机器设计出来的曲谱，人类是弹不出来的，钢琴的琴键也不够。它就是一个不存在的东西，不再是需要钢琴的实体跟人的手指可以完成的目标，它可以完成很多人完成不了的动作，它的思想情感跟历史的连接是架空的。

金草叶的另一部小说叫《玛丽之舞》，收录在小说集《刚刚离开的世界》里。这是一个视障患者学习跳舞的故事，这个故事最归根结底讨论是理解的可贵。身心障碍或视力缺陷的人，怎么让没有视力缺陷的人意识到他们的存在？也是在努力讨论有缺陷的身体呈现他们的共同体的展演，让更多人数、主流的身体，怎么了解有缺陷的身体也是存在着的。

金草叶的故事中有一些损坏的机器人，有bug的人造人、克隆人，他们其实就是我们有限的肉身。我们因为年龄大而被嫌弃，因为身体不够像机器那样而被边缘，或者说我们索性就带着某种疾病，各种各样有缺陷的人组成了我们人类社会，也构成了我们的文明程度。难道老了的人、身体有病的人都应该被杀掉吗？我们应该无限靠近机器，去跟机器竞争谁更能熬夜、谁更能做危险的事吗？我觉得不是这样的。还有大部分的日常生活里，是需要我们看到别人被忽略的感受，是需要照亮的。

我觉得韩国的韩剧也好，科幻小说也好，都有一个潜在的叙事，就是被看见。一个被看见的内心、一个有创造力、有情感的心灵实体。我们也有内心生活、精神生活，以及被主流的价值所边缘和忽略的那种有限。有时候社会标准非常苛刻，我觉得肥胖也算是一种焦虑，超过35岁也是一种焦虑。我们昨天甚至听到说一个七八岁的男孩子和大人说我好怕以后找不到工作，但是一方面又听到医院的医生说，我们今天收了一个病例，她是一个盲人，但是她要开双眼皮。医院做了很多评估，会不会对他造成伤害，她的意志又很坚决，家属也支持，这就是他的需求，他应该被看到吗？还是说如果我们跟机器人来抗衡的话，这些需求都是不需要被看到了？

这是我们的日常生活，不是科幻小说，这就是一个在公立医院就诊、希望改造自己的身体、让自己变得更符合她想象的抽象的美，因为她自己看不见的一个女性。我觉得很有意思，我也没有那么悲观。相反，“去身体”的浪潮变得这么轰轰烈烈的时候，我觉得我们反而坐下来讨论一下我们有限的肉身是很有趣的。我们一方面找回身体，其实也是在找自己，就是我跟世界的关系。这也是很文学性的主题，只有文学是那么体贴地在关注着弱者，关注着失败的人、被淘汰的人、人类文明的遗产遗物，各种废物，这方面来讲是包容的。

于是

这个双眼皮的故事我好喜欢，想到托妮·莫里森《最蓝的眼睛》，还有前一阵子的华裔美国人拍的电影叫《丹凤眼》。它是在一个亚洲人的身份认同的故事当中加入了很多科幻的、身体恐怖电影的元素。有一个所谓的高科技公司，可以把人从头到外表完全换成白人，电影从科学本身来讲是不现实的，但是从种族的意识上面来讲又是非常现实。就是一个黄种人或者非裔人，他们从诊所走出来的时候就是一个标标准准的白人，可以获得在白人世界也拥有的平等，被默认为更美丽、更可信、更能干。

电影《丹凤眼》剧照

张怡微

我们也讨论过《推拿》，在毕飞宇的小说里，他也写到按摩院里有一个女孩子很漂亮，漂亮到老板都会说，你给我摸一下吧，我不知道美是什么。它是一个抽象的东西。这个按摩院里有一对情侣，那个女孩子不敢说自己是最漂亮，所以她就跟男朋友说，我应该是这里第二漂亮的人。你就会发现，在一个盲人的社群或者空间里，大家还在追求一个很抽象的价值，一个叫美的价值，尽管他们自己看不见，他们还是想靠近它。

这其实特别像人类追求的东西，真理、信仰、身份的认同，认同这件事情本身也很抽象的。有时候发生的事情会让人感到很难过，比方说Michael Jackson，他也是为肤色焦虑的一个艺术家，也会导致药物滥用。但另一方面，我们对自己身体什么是美这件事情，确实也是可以自己设计。这种设计是，虽然我自己看不到，是让别人看到，但我也看不到是谁看到的，可是我心里觉得很快乐，因为大家都夸我，所以我想要更好一点，我觉得这个挺好的。

电影《推拿》剧照

于是

这个里面真的很复杂。这是一个有主体性的人，主动把自己当做一个客体，又要接受之后的不同的客体之间的投射，以求达到一个抽象的概念，太复杂了。

涟漪效应

我记得在《玛丽之舞》里面，玛丽是跟老师学跳舞，但她其实没有办法真的做到那个动作，但她自己觉得她是美的，包括她用流体展现出的世界，就是她处在的世界，她想要为这个世界做证明，发出自己的声音。

于是

不管是有缺陷的人还是健全的人，身体是我们跟世界和他人之间的一个界面，是一个桥梁和边界。前面我们说的这个故事当中，好像是他接受了一个健全人给的世界，他要用这个双眼皮向那个健全人的世界靠近。但是你刚才说的和我曾经在《有且仅有》当中所写到的脑机接口的作用，恰恰是反过来，让所谓主流世界去靠近非健全人的世界。如果科技能够让我知道盲人、视障者、听障者、残肢的人，他们的神经结构、神经元给他们的是什么样的一种电波，如果我能够接收到的话，我觉得我们的世界当中就不会再那么固执地区分残障和健全人了。假如科技能够把这条界限拓宽一点、模糊一点，打通这两个所谓不一样的世界，变成同一个世界，那就更好了。那可能也会滋生出更多的语言，更多的理解和共情。

涟漪效应

金草叶的作品，常常会写两个挺不一样的人，他们在一个瞬间达成理解，理解了彼此，我知道你是什么感受。在女性作家的书写中，好像就是会有这样的东西，不像在很硬的科幻里，要共同建造或对抗一个什么。女性科幻给我展现了想建立一个关系的愿望的路径，我们是共同生活在这个世界上的，我们应该彼此理解的愿景。之前怡微老师也评论过金草叶的作品，也是想再请老师们聊一聊，金草叶小说里的科幻世界，她和宇宙的对话之中，给我们展现出来了一个什么样的、无论和身体还是和心灵世界有关的文学图景？

张怡微

我认为金草叶的小说还蛮适合青少年阅读的，因为它也不难，不是一个以博学来碾压别人的作者。我觉得她的作品很流畅，但又总是会给你很大的惊喜，告诉你讨论理解的可能性，在有语言的地方，或者说不是我们现在认知的语言的地方，我们怎么体会到彼此。她对于很多新的问题的看法，对于整个宇宙当中什么是我、什么是主体的看法，不是沉溺在一个社会学意义上男性、女性还有阶级，它不是在这个区域里展开想象力了。

我入坑金草叶是因为她写了一些宇航员奶奶、科学家奶奶，是我很不熟悉的，我在想原来还可以这样。她的小说里很少有男性，更多是中性和无性，还有女性的情感。她对于时间的理解，我觉得也非常感性，《摩天轮方程式》里面有一对姐妹，妹妹过了一年，姐姐只过了几分钟，这种时间的错位都是我很喜欢的特质，也会让我看到一些写作的希望，不要太灰心，因为永远都有被抛下的人，永远有很弱的人。她也很强调某种精神性的彼此照亮，有一个小说叫《馆内遗失》，讲找妈妈，妈妈的存在并不是她是我的妈妈，而是要找到妈妈年轻时候在婚前做创作、做插画师的文艺作品，才可以去赛博墓园里恢复她的生命的数据，而不是那些买来的东西，以及是谁的妻子、谁的妈妈。

这些都有很强的女性主义的意识，同时她也在讲一个故事，帮我们了解存在。非常吊诡的是，其实二战之后存在主义有很长时间已经过时了，但从去年到今年，存在是有一个复归的，我觉得跟我们机器的突飞猛进也有关系。又到了一个技术变革的危机时代，人对于自己的存在是焦虑的，对于身体的强调，身体也是作为我们人类找回自己价值的很重要的一个入口。刚好我觉得这本小说集选得很好，选到了各个面相，有身体的主题分类，记忆的身体、相遇的身体、不可能的身体。

于是

金草叶的作品我之前没有怎么太关注，我总觉得她是给更年轻的读者看的，她文字也确实非常轻巧流畅。我了解了才知道她写了幻肢痛、视障，还有母亲的意识的那篇文章。我觉得像她的创作，不是把一种看到的强大未来写下来告诉我们，她用一种非常轻巧的、所有的人都可以进入的语言，提示我们，或者说默默地塑造我们未来可能会有的样子。事实上，这也是很多的科幻小说，从凡尔纳开始，给我们带来某一种潜移默化的影响。所以你会觉得，如果回过头去看的话，我们现在拥有的电脑、电话、登月，事实上就是一两百年之前的人类所幻想的、所描绘的，好像一种意念显化。

用身体连接世界：

那些不可替代的身体体验

涟漪效应

我之前听怡微老师说，你以前看文学书为了获得经验，希望学习一些东西，但是长大以后，比较想看一些超越自己经验的作品。你还提到，韩国女作家的写作会勾起你具体的恐惧。我那时正好在看韩江的《素食者》，女主拒绝人类社会的秩序，甚至放弃了语言，放弃了欲望，把自己变成植物的过程，确实也勾起了我具体的恐惧，所以我也想问，你当时说的具体的恐惧，具体是指什么？

张怡微

我觉得韩江和金草叶还是差了好多年，韩江70年，金草叶93年的，年龄还是差挺远。韩江确实是很有趣的，我喜欢她99、98年的集子《植物妻子》，她当时也给了我很大的启迪。韩江早期饮食规范的书写，都是基于佛教，包括对于颜色的把握，对于宿命理念的运用。但是到了后期，她自己炼化出了一个生态女性主义的看法。她也大大影响了我们一些年轻人的表达，比如想象中的东亚共同体的女性表达。我小时候看一个小说或电影里，一个年轻女孩子呕吐了，那她就是怀孕了。现在可不一定，她可能是婚姻不开心，不能表达，只能通过呕吐，她的行为上是服从规训的，但是生理上不是。

她对于女性很幽微的、非直接的身体的抵抗，也有一些敏锐的天赋，能够连接到世界文学，因为这个东西好像在世界文学中也不是一个特别稀奇的事情。韩国文学的现代化，他们跟世界文学的连接比我们要紧密一些，不管是女性运动，还是女性对于自己身体的发现，对于自我的看法，这种参与感我觉得很重要。

韩国女性文学的历史写作，我觉得是很厉害的，不管是她们的历史剧，还是她们对于很多灾难的书写，韩江也是其中的代表，对二战的反思。另外一方面，就是她们很敢写未来，未来是有女性参与的，这个外星人只有我奶奶见过，没有任何男的见过，所以你们比我落后40年。我觉得很敬佩，很体贴，是我们的欲望被召唤了，我可能也有这样的想法，我也想当那个奶奶。但是没有人鼓励我这么说，原来外星文明是我张怡微先接触的，我想都不敢想这件事情，我虽然也写了这么多年，还是很保守的。但是金草叶会告诉我说，我有这个欲望的，我还是想去外星看一看，搞不好是会想去火星，想去月球。我为什么不可以想呢？万一有一天发财了，有一个宇宙旅行的计划，我也想报名。我觉得这种欲望被点燃是很可贵的，她们更自信，更敢对世界喊话，说我要在我的文学的世界里走得更远，地球也不一定能容纳得下我的心愿、我的欲望。

电影《火星救援》剧照

于是

对于韩国作家，我一直有一种非常两极的很悖论式的感受，我也向大家请教一下，我们对韩国韩女的刻板印象，她们是喜欢换脸、换头的，可以说是新自由主义、消费主义环境的女性典型形象。在她们的小说当中，我们能够看到的韩女小说，并没有把这一些社会现象，写得非常详细，或者惨痛，做更多揭露，相反她们写的是一个完全超出脱离现实环境的，对于身体的感知是温柔的。我觉得她的小说，包括韩江的，语感的表达其实都是属于温柔系的描述。我很好奇这样的悖论是怎么发生的？现实当中的急功近利、非常赛博格式对待身体的意识，为什么跟小说中的情景，会有那么大的不一样？

张怡微

我觉得韩国确实是很特别的一个地方，但是它也没有复杂到研究不清楚。首先它作为一个很小的国家，很长一段时间的历史就是很屈辱的、被打压的，对于很多被压制的痛苦，他们确实有一定程度上的叙事经验和历史积淀。在现代化之后，社会氛围对于亲历者来讲很沉重，但是对艺术家来讲，还真未必是一件坏事。另外一方面，在女性运动起来之后，韩国的性别对抗激烈很多，在很复杂的斗争经验当中，我猜想也会有各种各样的文学案例、文学策略的反应。韩国的问题如此之矛盾，他们商业化的文化产品又做得那么好。

于是老师说的很对，一方面，化妆品跟整形越发达的地方，女性地位越低，这是毋庸置疑的，女性作为一个商品化的身体，我们会看到N号房，各样糟糕的社会新闻。但另外一方面，非常奇怪，他们的文化还是一直在往外走，在商业上，在深度上，一方面也是希望跟世界文学交流，尽量取一些公约数来创作，另一方面也没有忽略在地的长期的压抑的经验所给他们的苦难的财富。

《未麻的部屋》电影海报

于是

我觉得金老师的这些作品当中，没有走奇观化的路线，这一点也是很韩国文学的特质。我说的奇观化，可能在大多数的科幻小说和电影当中，都会被作为亮点，或者说作为卖点。刚才讲的幻肢，包括妈妈的故事，从场景画面上面来讲，都是柔柔的、慢慢的画面，从来都没有一种暴裂。你说一个看惯了换头换脸的世界的人，看惯了暴力的人，他们完全是可以写出非常厉害的、惨烈的奇观，但是又都没有，相反西方关于身体的科幻基本上都是来自于西方世界消费市场的一种产品的结果。

身体的话题又被挑起来，我觉得有很大一部分原因是因为科技的兴起，科技不光是AI的兴起，还有就是医美走到了一个尽头，走向永生、抗衰老的。所以包括像前几年出现的身体恐怖电影，《某种物质》。还有我说的《丹凤眼》其实有一种倒退的感觉。按照科技发展的路线，应该是把灵与肉结合起来，比如说像赛博格宣言，理论上是应该让人跟机器跟动物更好地成为一体发展下去。可能跟资本有关，现在的趋势是身体就会被作为了一个单纯的客体，可以被消除掉。

涟漪效应

金草叶之前说过，女性科幻不固守既有的定义，而是更开放地去理解人类和身体。尤其身体，一方面是具体而私密的，另一方面又具有跨越文化语言、实现共感的可能。像这本《身体，再来》，我觉得它肯定能引起很多不同文化背景读者的共鸣。那么以身体为题，两位老师会写一个什么样的科幻故事？你们会有什么样的畅想？

于是

要说不可替代的身体体验，我这两年的一个很大感受是人在自然环境中的身体感受非常丰富，而且没有办法被替代。虚拟的世界，坦白说我也已经在里面过了那么久了。非常强烈的感受是，现在当我去到一个地方——举一个最简单的例子，前两天我出门倒垃圾，刚下完雨，小区绿化很好，一出门就觉得树叶湿润的香气和花香，花里面还分好几种不同的花香，有的花刚开，有的花开到最盛、香气最浓，有的花快谢了，有比较浓郁的焦香的味道。

为什么我描述花香的时候好像在描述某一款酒一样？复杂的香味扑鼻而来，直接从鼻腔进入到脑子、肺腑，我觉得整个身体被打通了。我也站在AI的角度想过，AI确实可以模拟，气味就是分子构成的，它模拟分子构成，也可以模拟不同场景下的参数比例，它可以调，但它真的没有办法给我自己走出去那一瞬间身体感受到的冲击。这是我这两年的想法。不知道过两年跟张怡微去了外太空之后，还会有什么新的感受。

涟漪效应

刚刚听于是老师讲跟自然产生连接，我这两年开始观鸟，前段时间受邀去丹东体验当候鸟守护官，在那里我放飞了一只大杓鹬，这只鸟是亚成鸟，第一次从澳大利亚飞到中国，它要在这里完成一次迁徙，这样它记住路径以后，就真正完成了它的成年礼。当时放飞时，抱起它的那一刻，我感受到它的心跳、它的温度，还有它羽毛柔软的触感。从那一刻开始，它身上的某个部分好像连接到了我的身上，因为这个放飞的动作，让我在大自然有了牵挂——我身体的一部分好像随着那一次放飞，跟着它一起走了。所以在科幻的世界里畅想的话，我特别希望借由我身体的那一部分，跟着它完成这场浩瀚的迁徙。

放飞大杓鹬（筱慧供图）

张怡微

我听得很入迷。你看我们每个人讲到未来要写的东西，还是滔滔不绝。这不是挺好的，这就是我们还在用我们的身体想要体验和感受这个世界。

我讲最后一个事，我觉得挺有意思。有一天我去上海音乐厅看一个德彪西的动画与钢琴演奏的表演。下楼的时候看到我们邻居——他肩上有一只鸟。我拍了张照，我以前对鸟、男人和鸟的认识还是蔡康永和杨过。后来到晚上听完音乐会，有一个返场，刚好也是讲一个男人和一只鸟的故事。我回家路上坐地铁又看到秦彻在过生日，他肩上也有只鸟。我就觉得不管时代怎么发展，他能找到一些公约数，但我不知道是什么。因为那天很传奇，我好像看了一整天，一个人带着他的鸟——这只鸟应该也不太适合带出来，但也许是他伴侣，我不知道，就是带出来走走，那只鸟看起来很有安全感的样子。