从印度河出发，沉浸式解锁鲜活立体的巴基斯坦

大众认知里，巴基斯坦常被简化为 “巴铁” 或是动荡时事的碎片化新闻，我们总隔着滤镜看待这片土地，很少有机会透过普通人的日常，触摸它真实鲜活的模样。6 月 28 日下午，我们在上生新所茑屋书店以游记《从印度河出发》为纽带，搭建起一扇望向南亚的观察窗口，该书作者加书亚与历史学者沙青青一同跳脱固化的标签，细细解读这个与我们既亲近又遥远的邻邦。

二人从多重维度缓缓展开交流，顺着印度河溯源古老文明，梳理巴基斯坦特殊的诞生背景与复杂地缘现状——加书亚分享独自行走当地的种种奇遇，讲述走出自身舒适区、平视当地人的旅行心得；沙青青则结合自身治学经历，对比东西方异域书写的视角差别，梳理古丝路东西交流的脉络，畅谈实地寻访历史现场的独特感悟。

整场对话串联起旅行见闻、千年文明与现实地缘，以中国旅行者的视角重新打量南亚。

从左到右：沙青青、加书亚、肖峰

以下是本次活动文字稿的下半部分整理，阅读时间约10分钟。活动上半部分链接?：《开客栈的Youtuber、神秘的东道主，以及把我包装成博士生的创业者》

整理：肖峰、陈丹昀（实习）、肖沛亦（实习）

撕掉刻板标签：

抛开新闻碎片，看见完整巴基斯坦

肖峰：沙老师说《从印度河出发》是一部别样的南亚游记，呈现了一种超越媒体刻板印象的“真实巴基斯坦”。请沙老师展开讲讲您的阅读感受。

《从印度河出发》

加书亚 著

沙青青：像巴基斯坦这样的国家，是中国极其重要的邻国，在全世界范围也是体量庞大的国家，人口超过2.5亿，排名全球第五。它在中国媒体上的形象大致有两种：一种是友好邻邦“巴铁”；另一种则是各类不太好的消息，如大规模恐袭、内部混乱。这些似乎都是我们对巴基斯坦的刻板印象。

就其历史而言，巴基斯坦的诞生本身就是二十世纪地缘政治的奇怪产物。英国人撒手不管从南亚次大陆撤走，硬生生造出了这个国家。这也能呼应书名《从印度河出发》——讲的是巴基斯坦，而不是印度。这个书名呼应了南亚次大陆的历史：它从诞生之初就是一个处于二十世纪地缘政治漩涡中的国家，是人造的国家。它的族群认同、内部权力结构的协调，都异常复杂且长期处于动荡之中。

沙青青

但这本游记给我一个很好的感觉：它让我们从一个个具体实在的人出发去了解这个国家，是自下而上的认知，这是看新闻时很难捕捉到的。这是一个难得的切入巴基斯坦的角度，这也正是本书的重要价值。我很认同加书亚那句话——理解不一定认同。问题在于如果我们抱持刻板印象或板结式的认知去面对陌生社会、国家和族群，就很难获得真正的认知。要是带着俯瞰的角度，到处挑剔，会觉得都不如我们；又或者是猎奇心态，会觉得这地方非常奇怪。但如果你以旅行者的视角，以融入他们生活的方式去观察，从中获得的认知与文字才有价值。

为什么说这种感觉很重要？因为巴基斯坦至今仍面临诸多挑战。且不说跟印度比，哪怕跟孟加拉比，它的经济发展、人均GDP都不在特别好的状态。但这国家又有奇怪之处：国民自豪感非常强，而且似乎展现出与其经济和国力不相称的国际影响力。举个例子，去年印巴空战的结果就让人大跌眼镜。今年伊朗与美国的冲突，巴基斯坦在当中扮演了斡旋的角色，这似乎与它的体量和国力不太匹配，它似乎能够发挥出跟它的国力和社会运转状态不太匹配的国际影响力。

我觉得看待巴基斯坦这个国家更需要用一种立体的角度。你从地缘政治、国际新闻角度可以有一个相对平衡的认知：它有严重的社会问题，经济发展长期陷入低迷，权力结构不稳定，但又有超乎国家实力的国际影响力。但具体生活在这里的人究竟是一种什么状况，恰恰需要用这本游记所提供的角度去认识的。因为这个国家无论将来好坏，都会对中国产生实际影响。

另外补充一点，就是游记的写法和视角。十九世纪以来，很多西方作家非常喜欢写南亚游记，他们很喜欢将异域风情、东方主义的想象投射到印度和热带的概念上去。这种视角放到今天语境中当然不合时宜，带有殖民主义或帝国主义的色彩。随着中国经济发展，我们恰恰需要有一些中国人自己对这个区域的观察，一些像加书亚这样平视的视角，去客观看待，我们需要更多中国作家加入这一行业中去。百年前是西方人怎么看这个区域，百年后，中国人也应该用自己的方式去观察这个世界。

在行走中读懂文明：

历史现场的浪漫想象

摩亨佐达罗废墟中的佛塔

肖峰：近现代西方人写了很多游记，多少带有自上而下的心态。今天我们很高兴看到这样本土原创的游记，能以平和的心态书写周边国家，比如介绍巴基斯坦悠久的文明历史。

加书亚：巴基斯坦作为一个民族国家，始于1947年，非常短暂。但我观察它的一个视角，是将它视为南亚文明的一部分。南亚文明的历史非常悠久。今天提到印度文明时，人们首先想到的可能是吠陀宗教，约始于公元前1500年。但在吠陀文明之前，还有更古老的印度河文明，鼎盛时期在公元前2600年至公元前1900年。那时已出现极为成熟的城市。我在印度河旅行时就参观了摩亨佐·达罗，一个著名的印度河文明遗址。

加书亚

印度河文明是比较世俗化的：废墟中没有大型宗教设施，甚至比较平等，未发现宏伟的王城。反倒是市民阶层居住的房屋有两三层高，用当地烧制的优质红砖建造，令我印象深刻。在摩亨佐·达罗，他们已通过印度河与美索不达米亚两河流域进行贸易。印度河文明的重要产物是印章，非常小的一块，上面有他们的文字。文字最初诞生出于宗教目的，但他们把文字刻在印章上，据说是用作商业凭证，为了与远方交易，这非常不一般。后来印度河文明于公元前1900年左右衰亡，吠陀文明逐渐转移到印度恒河流域。但巴基斯坦仍是一个重要的文明节点。佛教兴起时，这里又出现了犍陀罗国这样的著名佛教圣地。亚历山大大帝东征将希腊文化带入犍陀罗，就产生了佛像艺术，也是在巴基斯坦。

肖峰：在历史上，印度次大陆与我们中国有很密切的交流往来。除了丝绸之路，佛教也从那边传入。说起玄奘西行，就会联想到唐朝的另一个现象——鉴真东渡，去的是我们东边隔海相望的邻国日本。历史上以唐朝为中心，我们往西和往东都有非常密切的文化交流。但后来很长一段时间里，我们对东边似乎了解更多，而西边的存在感却相对比较弱。

沙青青：我们在谈丝绸之路时，容易产生一种不太准确的历史印象。我们往往会觉得，从汉唐以来就有一条或几条贯通中国、经中亚、南亚直至欧洲的商贸网络。但我想引用复旦大学史地所葛剑雄老师的一个观点，“丝绸之路”这个概念本身没错，历史上确有一个宏观的商贸网络存在，但它从未在任何一个时段是完全打通、一次性贯通的。可能在盛唐某个阶段，中国西域相对通畅，但再往西、过了西域进入阿拉伯势力范围，可能就中断了。阿拉伯人会说这段生意我来做，不是你来做，相互有不同的控制区域。随着唐朝力量衰落，吐蕃帝国兴起，西域这块又断了。换言之，丝绸之路的概念是断裂的，在时空上未必承接连续。这就导致我们往西的民间交流、文化交流并不顺畅和连续，常有起伏。这一方面受地理影响，另一方面也受欧亚大陆不同政治势力板块格局分割的影响。

至于往东面，更多通过朝鲜半岛作为跳板，或者海路来运转。相对来说，它更多是以中国为中心的向东辐射。跟陆路相比，海路虽然同样艰辛，但至少政治上的分割要少很多。我觉得这也是一个重要区别。

肖峰：历史上很多游记本身就是史料，不少历史学家也是出色的旅行者。沙老师的著作《暴走军国》《甲午：摇摆的战争》后记里都提到了日本长崎。在您的研究过程中，有哪些印象深刻的回到历史现场的时刻？

沙青青：我觉得对历史学者或历史写作者而言，如果有机会、有条件、有能力，最好还是去接触你笔下所写的历史场景。如果有条件追寻到这些线索，确实会对认知带来很大的触动。

很早以前，大概快二十年前，我刚开始对美国历史产生兴趣，看了一部关于美国内战最重要战役——葛底斯堡战役的历史小说。后来由于各种机会，我去了葛底斯堡小镇，它现在是美国一座重要国家公园。我就站在当年的古战场的区域，走过去的时候，感觉特别不同：你会把读文献、看书、学习研究时的东西全部调动起来，似乎能把自己投射到那个时间点，看到大概是什么场景。我觉得这种非常浪漫、非常具体的历史想象，是历史写作者独有的一种特权，能把你投入到那样的场景中去，非常难得。

另外一点，实地寻访能帮助你的研究更加准确和亲近，加深实际研究的认知。除了浪漫主义，这也很重要。有时候资料和文本上只言片语的描绘，会限制你对实地的想象。尤其像我们生活在上海这样相对平坦的地区，读到书中“九曲十八弯”的山岭，或读到史料写某处地势如何险峻、两座山头可以对望得一清二楚，但若没有实地感受，没有看过这类地形，就很难具象地想象。

对普通爱好者来说，带着知识储备去旅游，会给旅程增添许多乐趣。我还有一个经历，很多年前我对甲午战争、日俄战争感兴趣，到旅顺去寻访。旅顺原是重要军港，日俄战争时也是重要战场。当时看资料，日军向俄军进攻所谓的203高地，伤亡惨重。当我爬到山上，站在203高地俯瞰整个旅顺港湾，果然一切尽在眼中，港湾一清二楚。那一刻你就理解了，为什么当年这个位置如此至关重要。如果你有一些历史储备，旅行时便会有许多别样的、外人难以体会的乐趣。这是一个普通旅行者或历史爱好者都可以获取的东西。

卸下自我外壳：

沉浸式旅行，邂逅真实在地烟火

加书亚和“胖哥”巴西特在拦河坝边

肖峰：加书亚的书中没怎么讲自己，但PPT里有几张跟当地“巴铁”的合影，留着络腮胡子，跟现实中有明显反差。你觉得旅行中的你和旅行后的你，是两种不同人格吗？

加书亚：络腮胡子是特意留的。巴基斯坦穆斯林有留胡子的传统，为了让他们感觉更亲切、拉近距离，我故意留了胡子。回家后一般不会这么夸张。

至于人格是否一致或有区别，我觉得旅行中我非常倾向于放弃自己的一些习惯。每个人都有自己的舒适区、安全区，比如几点起床，喜不喜欢私人空间，爱吃什么。按习惯来旅行当然舒适。但我旅行时总告诫自己，一定要放弃舒适区，准备好住在任何地方、吃任何东西。如果碰上聊得来的人，我很愿意改变计划，比如原先想去某个地点，路上遇到个有意思的人，便干脆跟他一起玩一天。我觉得这样更容易交到当地朋友，也更能了解当地社会。

特别是在海得拉巴时，我借住在巴西特医生的公寓里。他那里每天晚上都有各种人前来聊天，有艺术家、音乐家、纪录片导演。这些年轻人精力非常好，常常聊到凌晨一两点。作为借宿的旅行者，我很想睡觉，但每晚都陪到那个时间。

所以我的人格当然是一致的，但在旅行中稍微调整一下，往往更有收获。这是我的体会。

肖峰：抛掉一些习惯，才能看到更多风景。《从印度河出发》写了很多经历，在我们看来颇有些奇遇色彩，书里有趣的与人打交道的事还有很多。

加书亚：第二次到苏库尔，信德省警察在加油站直接把我截停了，让我离开。但他又不让我自己走，说按规定，一旦外国人到了这里，就不能乘坐公共交通工具。他本可以直接派警车送我到下个城市，但可能因为被得罪了，便故意把几十公里的印度河边高速公路分成不同巡逻区，每个区不过几公里。他安排了十三组警察，以接力方式，一组用警车摩托车把我送到下一组交接点，再由下一组继续递送，一直送出旁遮普省。

尽管这样，那些接力警察对我都很好。他们每次交接都会问为什么我不坐公共交通，他们不会说英语，只会乌尔都语。我乌尔都语多年未用，每次都要自我介绍一番。就这样重复了十三次，到最后我说得极其流利。所以每一组交接时，上一组警察都会跟下一组说：“这是我们的中国兄弟，乌尔都语说得非常好，好好照顾他。”这类趣事不少，可算是奇遇，是你出发前不可能计划到的。我觉得，虽然对我们来说有些烦恼，觉得曲折，但只要抱着了解当地人、了解当地社会的心态，这种曲折反而是收获。

肖峰：最后一个问题，请问两位老师，下一个计划出发的地方是哪里？

沙青青：我本来想去俄罗斯远东地区，也就是库页岛，日语叫桦太。那是最东边、与白令海峡相望的地方，是东北亚多种文化交织之处。以前读过契诃夫的《萨哈林旅行记》，在书中读到过那个地方。现在因故取消了，想看看有没有机会再安排。

加书亚：下一个目的地我可能还会去印度。我已去过四次，还想再去。我希望能在那里待更长时间，比如做志愿活动或教中文，以此更深入地接触当地社会。

原标题：《从印度河出发，沉浸式解锁鲜活立体的巴基斯坦》

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