美国转折｜专访哈桑·派克：社会主义终会在美国政治体系扎根

如果说DSA候选人的崛起代表了美国民意的变化、代表了在美国当下两党竞争激烈的政治格局下对资本主义制度本身的反思和抵抗，这种变化当然不是一朝一夕之间发生的，而是自特朗普首次上任以来国内政治多种潮流合流的结果。其中一股潮流，是民间的反对声音。自我认定为社会主义者、马克思主义者的美国网络时政评论人哈桑·派克（Hasan Piker）是其中突出的一股力量。今年34岁的哈桑·派克是土耳其裔美国人，自2016年开始在左翼网络平台上发表时政评论。哈桑自称是伯尼·桑德斯的追随者，在2016年桑德斯未能赢得民主党初选时深感失望。2018年，他开始在游戏直播平台Twitch上实时点评新闻，并因犀利的左派观点、反美国帝国主义的立场获得关注，尤其是获得了大量年轻男性观众的追捧。此后，他的Twitch平台观众人数稳步增长，并在经历疫情、2023年开始的新一轮巴以冲突后爆发式增长，成为Twitch平台上观看人数最多的时政评论人。哈桑·派克的时政评论在其受众中有深远影响，他曾在视频中说，许多人告诉他，他改变了他们对至少一件事情的看法。

哈桑·派克在2026年温哥华网络峰会的新闻发布会上发言。 视觉中国 图

2025年下半年，派克不再局限于时政评论，而是开始利用自身影响力帮助和自己有同样政治倾向的人做竞选助选。他的首次助选尝试就获得了成功——当时还名不见经传的纽约市长候选人佐赫兰·马姆达尼一举击败老牌政治人物安德鲁·科莫，成为纽约历史上第一个民主社会主义者市长。在马姆达尼之后，派克又高调参与了许多左翼候选人的助选活动，其中大多是DSA候选人；由于他本人的影响力和在美国媒体的高关注度，这些助选活动也受到关注，甚至有媒体将他称作“造王者”。在DSA捷报频频、并立即遭到主流媒体质疑之时，澎湃新闻·思想市场栏目对派克进行了专访，请他谈谈他对美国当下的政治格局、DSA的竞选策略和对未来两党竞争的看法。

澎湃新闻：你会如何描述自己的政治立场？你有时会自称是马克思主义者、社会主义者，有时会说自己是左翼民主党人。简单来说，你会怎样帮助人们理解你的政治立场，以及你所坚持的东西？

哈桑·派克：我是社会主义者，也是反帝国主义者。我之所以笼统地使用“左翼”这个词，是因为在美国，很多人对马克思主义这类政治术语其实很陌生。他们要么不了解这种意识形态，也不了解它内部不同的倾向，要么已经被教育得对它怀有敌意。这种敌对情绪是因为他们长期被“红色恐慌”的宣传所包围。

所以，考虑到当代美国左翼政治还处在相当初期的阶段，我有时会选择使用不同的说法。但广义上说，我是一名社会主义者。

澎湃新闻：你现在是左翼最有影响力的政治评论员之一，尤其是在年轻受众中，他们会在Twitch上观看你的实时时政点评。据你本人观察，你的受众是稳定增长的，还是有一些你明显感觉到人气突然大幅上升的时刻？如果是后者，那些时刻是什么？

哈桑·派克：两者都有。我的受众这些年来一直在稳定增长。不过，在危机时期，尤其是政治危机时期，确实会出现明显的上升。

比如新冠疫情期间，很多人想从某个人那里获得实时信息。他们在寻找一个社群，一种目标感。我觉得我提供了这些。

在乔治·弗洛伊德被杀之前，我已经长期报道“黑人的命也是命”运动。我在谈论美国的反黑人种族主义、警察暴力和刑事司法改革方面有相当多经验和知识。在弗洛伊德事件之后，对很多正在寻找答案的人来说，我刚好是那个合适的人。这对我来说是一个重要的增长节点。

另一个相关因素当然是选举周期，很多次选举周期。现在我们正在进入中期选举，而越接近真正的选举日，越多人就会开始收看政治节目。对所有媒体来说都是如此。

在危机时刻，我的观众人数也会出现很大的上扬，比如俄乌冲突、或是10月7日（哈马斯对以色列）的袭击，以及之后以色列的“种族灭绝”。总会有一些时刻，人们试图了解情况。我想对一些特定的人群来说，比如35岁以下的人，他们会来我这里获取实时信息，而不是去看CNN。其中一些人会留下来，成为长期观众。

话虽如此，我的观众群也有减少的时候，尤其是10月7日之后。很多美国人原本对以色列只有一种看法。他们要么不了解以色列，要么只对以色列持正面看法。当他们听到我的评论仍然把责任指向以色列政府的种族隔离政策和行为时，他们感到震惊。很多人离开了。在相当长的一段时间里，他们基本上变成了我的仇恨者。

很多粉丝离开了。他们认为我的评论太激进，认为我是恐怖分子。在这个过程中，我失去了三分之一的直播观众。我也失去了这个行业里的很多朋友，因为他们要么害怕谈论以色列正在做的事，要么本来就不了解情况，而且他们看到很多人被平台封号，所以他们不再发声了。当然，有些人发声了，但他们基本是亲以色列的一方，其中很多人也参与了试图封杀我的行动。所以我几乎成了一个小小的贱民。我会说这种情况一直持续到2025年，这时西方很多人的想法发生了海啸式的转变，他们终于也开始承认以色列的罪行。

澎湃新闻：我也注意到了这一点，而且我认为它对美国政治产生了深刻的影响。你认为为什么这种变化会发生在 2025年？是什么让这种变化成为可能？

哈桑·派克：我认为是（加沙地带的）饥荒。我认为大坝决堤了，因为人们愿意从以色列那里看到的暴力终究是有限度的，而主流媒体却会粉饰这些暴力。

但大坝决堤了，因为亲巴勒斯坦运动非常坚定。当然，也因为巴勒斯坦人自己的勇敢。有时他们会展示自己在世上的最后时刻，将它拍下来，然后发到社交媒体上。西方很多人一直在坚持转发这些影像，不断对抗来自主流媒体的错误信息。我觉得最终，它缓慢地、但确实地到达了一个沸点，变得不可否认。其中一个节点就是饥荒。还有对以色列种族灭绝行为的认知。

当然，一个更早的重大转折点是2021年初。我记得那时B'Tselem这个以色列人权组织以及人权观察，都指出以色列是一个种族隔离国家。后来，很多其他西方NGO、人道援助组织和人权组织都承认以色列是一个种族隔离国家。当然，它在那之前大约七十年就已经是了。但这种认定对很多人来说确实是一个转折点，因为它让像我这样的人更容易向美国人公开说明这一现实，而不至于遭到严重封杀。

下一个转折点我认为发生在10月7日之后。我想那时很多西方人的良知逐渐觉醒，因为他们已经受够了自己看到的暴力。而几乎同样重要的是，他们也受够了以色列国家利益的代表们表现出的傲慢。我认为这很关键。很多亲以色列的人会上美国电视节目，要求更多援助、更多武器，并且大喊批评以色列的人都是反犹主义者，都应该被封杀，活该失去工作。

很多美国人和西方人对此感到愤怒。因为他们会想：我们到底在做什么？我们看到了死去的孩子，然后你告诉我们，如果我们对此有任何意见，我们就应该丢掉工作？你是谁，凭什么这样告诉我们？我认为这在西方世界激起了许多人的愤怒。

澎湃新闻：我想谈谈你参与竞选活动的情况。一直以来你主要专注于政治评论，表达自己的观点。但据我观察，你今年开始非常认真地为左翼政治人物助选，尤其是在中期选举临近的时候。比如你去密歇根州为阿卜杜勒·埃尔-赛义德（Abdul El-Sayed）助选。我也看到你为科丽·布什（Cori Bush）拉选票。然后你还去纽约帮DSA背书的候选人竞选，他们后来赢得了初选提名。

哈桑·派克：是的。还有佐赫兰·马姆达尼。马姆达尼的选举活动可能是我最早参与的具有全国性知名度的竞选之一，他本人也是一个全国性的重要人物。他当时身处一个拥挤的初选中，我去纽约和他见了面。当时他的民调支持率大概只有1%到2%，知名度也不高。我去和他见面，是因为我想提升他的知名度。后来他显然赢得了初选，然后又赢得了一场非常激烈的大选，现在已经成为纽约非常受欢迎的市长。

这些人中除了埃尔-赛义德之外都是民主社会主义者。他们属于美国民主社会主义者组织，也就是DSA。这是一个大帐篷式的社会主义组织。我说“大帐篷”，是因为里面有不同的意识形态倾向，也有不同的派别。

我不知道你的读者对这个体系有多熟悉。至少目前，它不是一个独立政党。它主要是这样运作的，或者说其中一些派别有一种阶段性的变革设想，对此我也认同：让公开承认是民主社会主义者的人通过民主党初选参选，然后一点一点地开启一个过程；这不一定是“打入主义”（entryism)，而是一个我们可以扩大美国人对社会主义理解的过程。

2026年7月7日，美国威斯康星州麦迪逊，威斯康星州州长候选人弗朗西斯卡·洪在一家养老院与选民交流。视觉中国 图

澎湃新闻：你预料到民主社会主义者会在民主党初选或选举中出现这种迅速崛起吗？这一切发生得很快。首先是你提到的马姆达尼，然后是埃尔-赛义德，他的民调支持率很高（当然如你所说，他不是民主社会主义者；注：埃尔-赛义德已于8月5日击败四任众议员、建制派候选人海莉·史蒂文斯[Haley Stevens]，赢得密歇根州民主党参议员初选）。但DSA候选人在纽约市表现不错，现在在布法罗和郊区也表现不错。我看到你还邀请了威斯康星州州长民主党候选人弗朗西斯·洪（Francesca Hong）上你的节目。他们得到了很多关注，也获得了很多动能。这种动能是你预料之中的吗？

哈桑·派克：我一直相信，如果人们愿意对我的政治立场多一点善意，我的政治主张是受欢迎的。当然，我相信社会主义是必然会到来的。我相信，如果人们真正理解社会主义是什么，或者更准确地说，如果他们真正理解资本主义体系本身，他们最终会朝这个方向靠近。所以从某种意义上说，是的，我一直乐观，或者说我一直确信，这种政治终有一天会在美国体系中扎根。话虽如此，这种成功确实来得相当快。

但如果你问我，为什么我之前只做评论，现在却开始更直接地参与选举，那是因为我意识到美国的矛盾正在恶化。

在建制派民主党人——也就是中右翼民主党人——又一次败给唐纳德·特朗普这样一个无能的暴君之后，我走出去，看到了很多不满。美国有很多人非常沮丧。很多独立选民非常沮丧。很多民主党人也非常沮丧。

我意识到，在我参加的所有示威活动中，感到沮丧的其实有很多是年长的人。他们不只是对共和党生气。2016年，特朗普赢了，自由派崩溃了。他们把他的胜选看作一个异常现象，看作一次性的事件。他们说，这不是我们（美国）。尽管我认为很明显，特朗普其实是美国资本主义最纯粹的表达。他体现了美国的愤怒和美国的反动政治。但这一次，在2024年，民主党什么都没做。自由派不仅因为共和党的极端倾向、因为ICE在社区里的行动、因为DOGE削减数十万个公共部门岗位而愤怒。他们也因为民主党什么都不做而愤怒。而且感到沮丧的不只是年轻人，年长的人也是如此。

那时我意识到：这里确实有一个真正的机会，可以推举变革型候选人，可以推举民主社会主义者，让人们将民主社会主义者和良好治理的概念联系起来，也让民主社会主义——或者社会主义——和一种不同的政治联系起来。这是一种把工人阶级的需求置于中心的政治。

是的，我想目前我们已经看到了很多成功，这让很多建制派民主党人非常沮丧。他们因为各种原因相当猛烈地攻击我。我的以色列立场，我对资本主义的立场，这些都具有威胁性。我想，这个运动整体上的受欢迎程度，对很多掌权者来说也很有威胁，不管是民主党人还是共和党人。他们正在反击。

澎湃新闻：我觉得在美国谈社会主义非常复杂。美国有“红色恐慌”的传统，而且资本主义这个概念在美国如此根深蒂固。正如你所说，很多人并不理解社会主义是什么。

对于美国民主社会主义者这个组织来说，可以说他们的一些政策是社会主义政策，但也可以说有些人更像社会民主主义者，因为他们的很多政策仍然是在资本主义框架内运作。我想问的是：你认为把自己标识为社会主义者，对他们来说是一种好的策略吗？现在美国对这种术语有接受度吗？

哈桑·派克：美国对这种术语没有接受度。它在增长，但大概仍然只有33%的人能够接受。这已经比“红色恐慌”最高峰时期要好得多。我们把自己定义为社会主义者，并不是因为这对营销有利。我们这样定义自己，是因为这就是我们的信念。

我不能代表美国民主社会主义者组织里的每一个人，但这是我的信念体系。相比过去那些成功的社会主义革命，无论是中国还是俄国，我的变革方法可以说是不正统的。话虽如此，美国是一个工业化国家，是一个帝国主义的资本主义霸权国家，是资本主义权力的中心。

为了在内部防御来自像我这样的人所代表的意识形态反对力量，我认为他们制造了对社会主义和共产主义观念的巨大敌意。这就是为什么我认为某种形式的打入主义，或者某种选举实践，也就是利用选举制度，是必要的。这并不是因为人们已经有了接受度。如果外面已经有数百万自我认定的社会主义者，如果美国人的阶级意识已经存在，那么使用任何形式的打入策略都会显得很荒谬。那时更重要的就是建立第三党——一个完全独立的、自我认定为社会主义或共产主义的政党。那就没有必要打入了。打入主义会是修正主义，会是在夺走大众的革命潜能，而不是以有纪律的方式组织他们。

但现在并不存在这样的条件，因为大多数美国人仍然并不真正理解社会主义是什么。他们不理解这种社会经济组织形式。他们害怕改变。资本主义显然已经把物质条件恶化到这样一种程度，以至于人们开始意识到存在巨大的不稳定性。而这种不稳定性也许并不是反动派所指向的那些东西造成的，比如跨性别者的存在、无证移民或社会治安败坏；它更多是这个体系自身孕育出来的，是富人和公司污染人们的水源、窃取人们的生产成果所造成的。但人们需要时间才能面对这一现实。我认为选举是一个非常重要的合法化因素。鉴于它在某种程度上是一场人气竞赛，至少在西方国家是这样，它是一个非常快速的接触尽可能多人的好方法。

我认为伯尼·桑德斯在2016年失败的初选中做到了这一点，他让当代很多人第一次接触到社会主义这个概念。他自称是社会主义者，但他的纲领其实是社会民主主义，对吧？伯尼的竞选纲领中并没有要“夺取生产资料”这一条。他是佛蒙特州的独立参议员，但他仍然自我认同为社会主义者。

所以很多人第一次听到这个词时会想：等等，我喜欢这个。我确实认同这些政策。伯尼倡导的很多东西确实会违背资本的利益，但我不会说那是一场完全社会主义的竞选，它本质上并不是社会主义的。但它让这个概念对数百万年轻美国人来说变得触手可及。从那以后，很多人接受了政治教育，知道如何自我认同、如何弄清自己的意识形态倾向、加入不同组织——无论是DSA、PSL还是其他——并继续组织起来，在这个国家发展社会主义。

2026年6月8日，美国参议员伯尼·桑德斯在华盛顿特区的全国新闻俱乐部演讲。视觉中国 图

澎湃新闻：虽然对社会主义观念的接受还没有真正形成，但我们已经看到主流媒体的反应了，甚至左派媒体也害怕这种变化。我前几天读到《大西洋月刊》的一篇文章，作者乔纳森·柴特（Jonathan Chait）认为DSA是在利用民主党这个平台，并质疑这对于民主党的未来意味着什么。他还将DSA和MAGA人士作比较，认为他们想做的是在民主党内部夺权，将它变得空心化。还有一种观点认为，DSA正在分裂民主党的力量，让它在对抗共和党时变得更弱。你怎么看这个问题？

哈桑·派克：Jonathan Chait这些人的问题在于，（他们忽视了）西方自由民主国家并没有马克思列宁主义政党。或者说，有些国家有，但它们并不成功。而民主党也没有民主集中制。民主集中制恰恰解释了为什么像 Jonathan Chait这样的人会对这些所谓“渗透者”进入民主党感到沮丧。

民主党是一个品牌。它由它的选民构成。它不是一个真正的政党，不像英国工党那样，对吧？我们没有缴纳党费的党员。美国民主社会主义者组织有缴纳会费的成员，美国的民主党人没有。

因此，当一群自我认同为民主党人的人现在出来投票支持自我认同为民主社会主义者的人时，意味着基层存在需求。这就是为什么那些长期处在民主党权力中心的人如此沮丧。这个党本来应该是一个资产阶级自由资本主义政党，你不能让这些社会主义价值观表现出来。

所以他们必须不断高喊选举，不断说这会伤害“可选性”。但我认为，此时此刻，人们投票给民主社会主义者，是因为他们不再相信主流媒体和Jonathan Chait这样的人，以及民主党权力中心人士所代表的虚假“可选性”论证了。卡玛拉·哈里斯和希拉里·克林顿都输给了唐纳德·特朗普。所以人们受够了。

而我说“人们”时，并不是仅仅指那些本来就不是终身民主党人的普通人。我说的是终身民主党人也受够了这种叙事。他们想要改变。他们想要真正的斗士。他们认识到，那些自我认同为民主社会主义者的人，往往在他们推动的议题上更加真诚。

他们会这样感觉，部分原因是其中很多人会站出来说，以色列实施了种族灭绝。这在民主党基本盘中是一个90比10的议题，但在我们的民选代表中却是10比90的议题。只有少数参议员，实际上甚至算不上少数、可能只有一两位参议员和少数众议员真正承认以色列正在实施种族灭绝，或者承认它是种族隔离国家。但在基层，所有人都承认这一点。这就是事实。

这种分歧在基层、大众和代表之间造成了不可修复的裂缝。我认为，民主社会主义者正试图利用这一矛盾，去表明他们代表的是另一种政治，一种在这个国家显然有很多人渴望的政治，即使选民自己没有意识到他们其实是在接收反帝国主义信息。或者他们意识到了，只是缺乏必要的政治教育来获得清晰的认识。

2026年6月23日，美国纽约投票站外，有人身穿一件印有美国纽约州民主党众议院候选人的T恤。视觉中国 图

澎湃新闻：你认为民主党或者主流民主党人，有没有一个计划来加强这个党，以对抗特朗普，或者下一个类似的人？

哈桑·派克：没有。他们只想领工资。我觉得这就是为什么我说民主党是一个品牌。它不是一个真正的政党。它不是一个真正的政治组织。

美国经历过不同的政治时期，或者说不同的政治纪元。我们最近生活在其中的这个时期，是从里根时代开始的新自由主义。民主党从克林顿开始就接受了新自由主义。甚至可以说，卡特在其中也发挥了一定作用，开启了新自由主义时代。但从克林顿以后，这一点尤其恶化。因为里根主义在很多选民眼里极受欢迎，被视为民主党必须应对的一股不可调和的力量，所以他们基本上就向它靠拢了。

在此之前，是罗斯福新政时期。新政民主党极受欢迎，共和党反而是在很多左翼经济议题上作出让步的一方。当然，这两者都不是社会主义，但这不重要。我只是在给你一个简化版的历史。

我为什么提到这些？因为现在基层对不同的东西有了需求。可是民主党仍然停留在这种新自由主义心态中，不断在文化战争叙事上进行防守。他们对工人阶级所面对的挣扎和困境没有经济解决方案。他们在这个国家劳动力量的瓦解中发挥了塑造性作用。而且他们实际上无法对这些问题提出任何合理的解决方案，因为他们的资金来自和共和党一样的公司。

这就是为什么我们需要不同的东西。这就是为什么我们值得不同的东西。我认为这就是他们如此沮丧的原因：这种增长，这种内部反叛，正在民主党内部壮大。他们正尽其所能地反击。

澎湃新闻：最后一个问题，我想转向你本人受到的批评。比如你曾去过中国，对中国有许多正面的评价。你也正面评价过古巴和其他美国视为敌人的国家。你认为，只要对美国的对手做任何正面评价，就会被视为出卖美国、反美吗？这似乎就是我们现在看到的叙事。

哈桑·派克：是的。如果人们做了积极的事，我会给他们肯定。如果国家做了积极的事，我也会给它们肯定。我认为让8亿多人摆脱贫困，是一个难以置信的成就。我认为，对美国人来说，了解世界上不同的治理形式非常重要。当然，在中国有效的东西并不一定适用于美国。但我认为，中国政府做过的很多事情，美国完全可以借鉴，并不是出于某种大国竞争，而只是为了推进美国人的物质利益。

显然，指出这一点，或者公开以正面方式谈论这些，会让很多美国人非常沮丧，因为他们已经被训练成认为中国是外国对手，是主要敌人。但中国同时也是一个主要贸易伙伴。我试图让美国人理解这一点，因为我的忠诚是给人民的，我的忠诚是给工人阶级的，我的忠诚是给全世界人民的。我并不必然关心政府。我也并不必然关心意识形态，我关心人。我觉得当下全世界有太多被浪费的潜能，尤其是在边缘国家，但也包括美国贫困社区里的人。他们生活在糟糕的条件下，而这是我们当前所处的资本主义体系的直接后果。我希望他们改善自己的生活，释放自己的潜能。

所以，我不会回避说出真相。如果古巴医疗体系在一个被美国摧毁的国家里是人性的灯塔，而美国摧毁它没有其他原因，只是因为他们憎恨在离我们海岸90英里的地方发生了一场成功的革命，那么我就会公开这样说。我认为我们对古巴这个国家所做的事极其残酷。我也认为，把中国不是当作世界上的另一个大国、一个伙伴，而是当作敌人来对待，会造成巨大的敌意和不必要的不稳定。美国有些人想把中国当作竞争对手，我想这还是比把中国当作敌人要好。但两种看法我都不支持。

我认为我们应该做的是和世界各国合作，去应对我们正在面对的生存性危机，比如气候变化；想办法总体上结束战争；想办法治愈那些无法治愈的疾病。这才是我关心的。我不关心为了资本所有者阶级的利益而对其他国家发动战争。所以，如果他们认为这是反美——而这确实是我经常收到的一种批评——那就随他们吧。我关心的是美国人民，如果“美国”这个实体并不服务于美国人民的利益，我就不关心这个实体。