严晓星、陈子善、陆灏、胡文辉、刘铮谈掌故的前世今生

前排左起：严晓星、陈子善、陆灏；后排右起：胡文辉、刘铮（蒋立冬 绘）

2026年7月，《掌故》第十三集以全新面貌由广东人民出版社出版。这份连续出版物创办于2016年，十年间出到十三集，汇集海内外百余位作者、二百余篇文章。而究竟什么是掌故，怎样用“多余的素材”去打捞历史宏大叙事中常被忽略的趣闻轶事，几乎是《掌故》每一集出版时都会被重新提出的经典问题。对此，《掌故》以广纳轶事考辨、亲身记述与历史文献，兼顾详实理据与读史趣味，让读者得以触摸历史细节、与前人隔空共鸣作为回答。十年以来，这已成为它的鲜明风格；而十年之后回望，也正是重新出发的契机。

2026年8月29日与9月13日，《掌故》先后在广州、上海举办两场分享会。主编严晓星、华东师范大学中文系教授陈子善、《文汇报》资深编辑陆灏、独立学者胡文辉、文化学者刘铮、《掌故》出版统筹宋希於等人，围绕“掌故学的新可能”与“掌故的前世今生”，从掌故的源流与写法，说到人物与事件，再说到AI时代掌故写作的可能，谈兴不减。本文即由这两次对谈的部分内容综合整理而成。

《掌故（第十三集）》，严晓星主编，广东人民出版社·万华，2026年7月出版，280页，88.00元

还是那个老问题：什么是掌故？

胡文辉：说到掌故，大家可能会想到另一个词——八卦。掌故和八卦的关系很密切。作为文化人范畴的读者，或许对当下的八卦兴趣不大，却对五十年前、一百年前的“八卦”很感兴趣，这其实就是掌故的范畴。掌故学与历史学的差别也在于是否具有趣味性。历史学选题不会考虑趣味，而只考虑它对整个历史和人类文明的影响是否重大。但掌故学感兴趣的题目可能并非多么重要，只是我们觉得它有趣。

我给最新一集《掌故》写了一篇《赛金花的颜值》。年轻朋友可能已经不太了解赛金花的身份了：她原是名妓，后来成为状元夫人，随丈夫出使欧洲，到过德国。回国后，传闻她与八国联军统帅瓦德西有过一段亲密关系——这其实是虚构的。她是当时的话题人物，传闻满天飞，未必都真实。这很典型地反映了掌故的特点：我们既可以研究对真正历史而言并不重要的话题，也可以研究身上充满虚构事件的人物——掌故是一种有趣味性的学问。

赛金花

另外，我在给宋希於的《掌故家的心事》写序时强调，掌故与掌故学和习惯的说法是有区别的。亲历亲闻的事情，可以称为掌故——传统老先生如郑逸梅，他们的写法很多属于亲历亲闻。而我们这辈人，论年纪不可能对民国有亲身了解，做法是与郑逸梅那一代隔了一层，不是亲历亲闻，而定位为考订，但仍然有掌故性。

所以我强调趣味性、掌故性这两点。我写《赛金花的颜值》，显然是比较八卦的题材。在趣味性和掌故性上，这篇文章算是贡献了一点东西。

陈子善：掌故要谈的是过去年代的那些有趣的人，或者这个人的某一件事情，无论是哪个领域的，关于他们的生平，他们的一些轶事，我们一般的读者不了解的、不关注的、没留心的，风趣的，幽默的，一读以后觉得这个人就鲜活起来、站起来，而不是平面的。

我是搞文学研究的，比较关心的是文学家、文学领域的掌故。但是掌故的面很宽，不仅仅局限于文学，还有艺术的，有某一个领域的一些专门家的，如关于画家的、书法家的、篆刻家的。《掌故》已经出了十二集，里面涉及很多人，这就是它文体的灵活性、包容性。它的内容哪里来？很多是从以前的文字记载当中筛选、整理、发掘出来的。当然还需要文笔很生动、灵活，让读者看了感动，达到一种意想不到的惊喜效果。

近代以来一直有掌故的写作，只不过以前往往是被忽略的。严晓星先生办《掌故》是做了一件大好事。他自己当然就喜欢看掌故，不然他不会来主编《掌故》。《掌故》之前是由中华书局出版，实际上也是为中华书局争光的。从创办以来，《掌故》一直吸引大量读者，但掌故文章其实很难写，并不比写学术论文容易。而且，要读掌故，必须要有基本的历史知识，如果一点都不知道，开始读起来就有难度，但是如果知道了以后，你就知道历史上这么有名的人物，还有不为人知的一面，或风趣，或潦倒，这个就很有意思。

陆灏：我对掌故的兴趣，可以追溯到大学时期，那时我就去拜访过掌故大家郑逸梅老先生。平时也爱读掌故类书籍。后来工作当了编辑，我所约稿的主要作者也都是写掌故的高手，比如黄裳先生、周劭先生、金性尧先生、谷林先生、唐振常先生、邓云乡先生等。后来我自己也写点小文章，结集出了书，我看到有人评价，就是四个字——“掌故而已”。说话的人可能有些看不上，但对我来说，却很是满意。

严晓星：主编《掌故》以来，我一直关注着大家对掌故概念的讨论，正好说一说我的看法。掌故最初的意思是汉代的一个职官。后来词义逐渐演变，特别是到了近代，随着报刊出版业进入高潮，才真正形成了现代意义上“掌故”写作的洪流——晚清以来形成的对掌故的认知，简单说来就是趣味历史、趣味人物故事，是以人物、事件为中心的碎片化的历史。另外还有一个层次的内涵，就是我们的《掌故》的选稿特点和标准，它与此又有点不一样。

有人问：中国古代有没有掌故，外国有没有掌故？当然都有。但最能引起大家兴趣的，一定是和我们生活密切相关的叙述。古代、外国都过于遥远，但近现代的掌故里会出现“我认识的人的祖先”“我身边的人”“我的老师”……读者能产生一种特别熟悉甚至血脉相连的感觉。所以，从读者的阅读感受与销售的便利角度，纯属古代、外国的掌故，我们就放弃了。当然，与中国有密切联系的外国人、汉学家的故事，也在用稿视线中。如宋希於曾经考订荷兰汉学家高罗佩《大唐狄公案》中的一张迷宫平面图来自一本中国晚清香炉图谱的插图，这一发现非常有趣。虽然高罗佩是外国人，但他的这些事跟中国密切相关，这样的文章就很适合《掌故》。

宋希於：说到掌故的趣味性和真实性，我自己更偏重真实性这一维度。如果历史写作不是建构在真实基石之上的，一本名人轶事全由虚假编造堆砌而来，那它就失去了最基本的意义。

我们挖掘更多的掌故材料，做出更到位的掌故论断，最终是为了践行“知人论世”。这可以分为人物和事件两个互相关联的层面：掌故首先讲述人物的事迹，尤其是“小人物的高光时刻”；其次呈现历史事件，挖掘其中被遗忘的细节、被忽略的片段、被遮蔽的人心，予读者更多启发。唯有如此，读者在阅读掌故文章之后，才能获得多个层面的启迪和趣味——无论是对历史真知的探求、对为人处世的感悟，还是“探案”过程中那种智识上的快乐。

在中国历史上，好多种文体和掌故的性质都比较类似，比方说笔记小说，比方野史。那么掌故学这门学问，它发展的过程是怎样的，有怎样的脉络？

陆灏：严晓星的《掌故》刚创刊时，我是写过几篇谈《掌故》的小文，探讨过掌故的前世今生。刚刚严晓星也说了，掌故原来在西汉是一个官职，这个官职主要是掌管朝廷里面礼乐制度和典章故事的。后来人就是把有关典章制度和相关人物的遗闻轶事称为掌故，这是最早的定义。

我们知道周作人是喜欢看笔记的，看的野史、笔记比较多。他在《秉烛谈》的一篇文章里面就把笔记分成四类：第一类笔记是宣扬道德、讲因果报应的，是卫道的；第二类笔记是讲掌故的，就是“朝政科名以至大官逸事”；第三类笔记是谈艺，包括诗话与志异；第四类笔记就是一些议论，说自己的话。第一类他是绝对不喜欢看的。但是第二类的东西，他说他也是看不上眼，也就是说，他不喜欢看掌故。而这个掌故是最原先的定义，这类专讲典章掌故的笔记在清代比较发达，他举了《啸亭杂录》《清秘述闻》《郎潜纪闻》几例，他说这些东西人家很看重，认为是笔记中的正宗，但是他完全不想看。

掌故大家徐一士的《一士类稿》

谈到掌故学，还有一个我们经常提到的名字是瞿兑之。瞿兑之给另外一个掌故大家徐一士的《一士类稿》写过序言，可以说是一篇“掌故学概论”。他说：“从大体来说，通掌故之学者是能透彻历史上各时期之政治内容，与夫政治社会各种制度之原委因果，以及其实际运用情状。”就讲得很明确，掌故主要是讲朝廷的制度，然后讲一些大官的故事。后来慢慢把外延扩大了，一方面是讲制度，另外一方面也是记人、记事，晚清以后说掌故的越来越多，渐渐变成了谈人谈事的多。

我们如果用扩大了外延的掌故的眼光再倒回去追溯，那《世说新语》也可以说是掌故，还有大量的宋人笔记。宋人笔记有几类，有一类是考证，还有一类是纪事，比如《铁围山丛谈》，也完全可以归入掌故一类。另外还有一本很有名的是司马光的《涑水记闻》。当时流行一句话：“古事莫语子容，今事莫告君实。”子容就是苏颂，这个人博闻强记，肚子里有很多知识，以前的事情跟他一讲，他马上要追究出处，还可以发现你讲错了；那么当今的事情，你不能告诉司马光，因为司马光遇到谁告诉他什么事情，就记到他的小本子上去了，《涑水记闻》大概就是这么来的。因为司马光名气大，大家都觉得他是个历史学家，所以以为他记下来的东西都是真的，其实他只记录，并不考证。

亦是掌故类的《铁围山丛谈》

后来我就想，郑逸梅的掌故也是这样。最近郑逸梅的日记出版了，其中有一段1960、1961年那个时候，他们一帮朋友当年也就四五十岁，每个星期天都到襄阳公园茶叙。那时是困难时期，每次都到起码十几个人，然后大家就交流各种信息，有的是给文章，有的是交流书。每次聚会以后，郑逸梅就会在日记里面记下很多听来的故事：谁怎么样了，谁把书卖掉了，谁刚娶了一个老婆，这些就是《艺林散叶》的来源。以上大概就是掌故的前世和今生。

陈子善：郑逸梅先生本人记日记的时候，也没想到以后会拿来出版。他本来就是记事，大家几个人来喝茶的时候谈了一些什么事，交换了一些什么东西，就是这样他都记下来了。但是这在我们目前来看很有价值，就是这些人当时是怎么生活的、怎么交往的、怎么交流的，我们过去不知道，看了日记才知道。这些人当年都是在文坛上面有一定影响力的，所以我们现在回过头来看，可以把它们看成是掌故。

刘铮：虽然我在前十三集里只写了一篇，但是从头到尾，我一直是《掌故》密切的观察者。说到中国的第一本掌故书是什么，我也想到了《世说新语》。如果没有这本书，那么我们对于魏晋风度可能就没有什么概念。再之后，元代的辛文房的《唐才子传》，写法与《世说新语》类似，收集了很多唐代诗人的轶事，并且对这些轶事进行了考订，而且对于人的道义有所品评。我认为掌故在此间已经发生了转型，《世说新语》是采用相对完整的篇幅，通常在一两百字内讲述一个历史的轶事，有时往往是一个瞬间，或者是一个名人个性的状态。到了《唐才子传》，已经能够通过事情去观察一个人的特点、个性、行为模式以及他的成就。

到了晚清，从明清笔记逐渐集中到一种掌故的书写，在民国之后比较接近目前大家看到的掌故书的形态，例如黄秋岳、刘成禺、徐凌霄徐一士兄弟，他们对于清末民初社会变革、风云人物都有记述。回顾历史发展的脉络，我们发现能够记述历史并非终点，而需要把历史真实性加以剖析，这项工作就需要求真求实的态度，对不实加以批评探究。这是对我们这套《掌故》非常粗略的描述。

《牛津文学轶事集》

那么外国有没有这类掌故书呢？也有的。牛津大学出版社出过一本The Oxford Book of Literary Anecdotes，就是《牛津文学轶事集》，把英国文学家的轶事收集在一起。这种形式就和《世说新语》很相像，但我发现在欧美没有出现类似于我们中国的掌故学。

为什么中国会出现掌故学？可以进一步阐释。我们说“一代人有一代人的掌故”，这不是简单的世代推演的结果。在中国古代有一个显著的现象，却很少被大家提及，就是名人具有一种“身份合一性”。例如苏东坡和欧阳修，在当代读者眼中，他们只是文学家。然而在那个时期，他们首先是官员，在政治场域中掌握一定的权力，并且与国家命运之间存在深刻的联系。欧阳修同时还是史学家，王安石同时还是儒学家，当时名人身上有多重身份。

在民国时期，这种身份的合一现象仍然存在。例如，胡适曾经担任过国民政府驻美大使，钱锺书的老师、清华的英国文学教授叶公超后来也在外交领域活跃。但是到今天，这种身份的合一现象逐渐消失了，一个人同时具备学者、文学家、艺术家身份的现象逐渐消失了。到了当代，掌故的写作对象通常只有一个身份，例如他是学者，他是诗人，他是小说家，这个身份的单一说明什么问题？比方说这一集胡文辉写的这篇《赛金花的颜值》，为什么写，大家为什么关注，是因为身份是前提。

对于很多写作对象，可能读者不熟悉，或者说阅读的兴趣不大，所以我认为在今天《掌故》面临的难题就是“写谁的故事”。对于写作对象的选择，不但要把握读者的注意力，而且也要在学术上做好定位。随着时间的推移，名人的影响力和关注度出现了分化，有名的人变得越来越少，而没有名的人变得越来越多。在某种程度上，你选择讲述谁的故事、谁的八卦，决定了这个人在后代人的记忆中如何呈现。比如陈寅恪这样的学者就属于这种分化中上升的人，到了今天他成为一个标杆式的人物，他的存在就以自己的光环将很多水平接近、取得同类史学研究成绩的专业学者掩盖住了。其实各个时期有名的人很多，但是出现分化之后，我们的注意力会集中在个别人身上，他们成了写作的重点。例如大家可能会认为对于陈寅恪、钱锺书的某些研究已经到了琐屑的程度，这就与这种分化有关，因为这个人的代表性使得对他的研究显得非常突出。

鲁迅

把别人的光芒掩盖住，最显著的例子就是鲁迅。对鲁迅的研究以及对他生平资料的搜集，在整个中国历史上可以说是最全面、最深入的，在可预见的未来里也是空前绝后的。鲁迅研究同时给我们留下了很好的先例，即他的当代人做了很好的史料收集工作。我们对于很多同时代人没有留下非常详尽的回忆，这就造成以前有些名气的人，逐渐变得没有名气或者大众没有那么关注了。这一点也给我们新一代的掌故写作者如何选择课题提出了问题。还有一个侧重点，是对于一个人的挖掘，通过我们的努力和研究，让这个人的曝光度变得更大。我们初期做了很多这个工作，聚焦一些小人物或相对边缘的人，通过爬梳和深入研讨，把他们的面目呈现出来。我认为这个工作不仅是历史的考据，还包括什么人值得被曝光和被呈现在公众面前，这个问题非常重要。

掌故的史料是怎么来的？

严晓星：很多人对掌故的了解来自掌故家郑逸梅先生，我也不例外。郑逸梅有一部非常有名的著作《艺林散叶》，书如其名，确实是“散叶”——每条短则十余字，长则一两百字，写零散的学界、艺林轶闻，提供某人的逸事、某人的外号及其他直接的掌故信息，趣味盎然。这种写法，一方面源于他长期为报刊“补白”的习惯，另一方面也与当时信息获取不够便捷有关。樊愉先生告诉我，郑逸梅先生曾派一个老朋友去他家，抓着他父亲樊伯炎先生问这问那，然后很多写到了《艺林散叶》里面，这可见郑逸梅的勤奋，也可见过去的信息流通相对于今天来说很不便捷，才会有这样的写作方式。

1983年出版的《艺林散叶》

又比如，旧时文人聚在一起，三五好友欣赏一朵海棠花，然后赋诗唱和，把唱和的诗抄录下来，就是一则掌故了。现在如果发生这样的事情，可能不到半天，参加唱和的诗人们就发了朋友圈、微信公号或小红书，把大家的诗都罗列出来，还配上刚拍的海棠花照片，其他朋友们很快都看到，纷纷点赞、回复、收藏。今天信息流通极其便捷，这一点信息的优势就不存在了，必须要有所变化。

变化在哪里呢？我想深入是一种必然的需求。我们看到的许多掌故是片段式的，它们的“优势”是还没读完，就能把最核心、最有趣的内容记住。一个事件，原本是有许多原因才使之发生，一个人物的行为，可能存在多种动机，其中还有种种反复。但短小的掌故往往把一个复杂的事实简单化了。这样做的后果，往往是忽略了背后的背景，忽略了说这些话的人的动机。如果我们还原到当时的背景，结合这个人的个性，把他放到具体语境中去理解，这件事就没有我们想象的那么奇幻、那么具有戏剧性了。有时人们出于好胜心，为了某种目的故意制造耸动的传闻，便不符合历史真实。而且，故事里的人物，会有善恶美丑之分，他们绝大多数都已经不在了，如果产生偏差，对已经无法辩白的他们来说，是不公平的。我们不能故意制造这样的不公平。

很多人觉得历史有趣，一定要通过“八卦”才能实现。但如果我们深入研究历史，就会发现，其实历史本身已经足够有趣味，甚至根本不需要虚构。在真实与趣味之间，是能够取得平衡的。正如胡文辉先生刚才提到的，他首先选择有趣的题目，但前提是建立在事实的基础之上。

过去有一些掌故在历史学者看来是不能作为史料来用的，他们觉得掌故“不名誉”，靠不住。为什么掌故处在鄙视链的下端？就是因为很多人觉得掌故嘛，乱写写不要紧，读的时候也不必当真，所以掌故的“道听途说率”是相当高的。但现在我们再办这样一个《掌故》，如果还是如此，就没有意义了。

陆灏：讲到掌故和掌故史料的问题，我正好碰到过一件关于掌故的掌故可以跟大家说一说。

1972年，余先生写过一本书，叫《方以智晚节考》。书出版以后，作者又发现了很多新的材料，也有一些学人跟他商榷讨论，他后来又增补了《方以及晚节考新证》等几篇东西，收到三联书店2004年出的增订本中。他在一篇增补文章中列了几个人，说初版面世以后得到了李学勤、张永堂、冒怀辛、任道斌等多位学人提供资料、商榷或补充，“于余前后有关密之晚节之考证文字，颇有是正，殊感雅意”。

我平时喜欢读杂书，尤其喜欢读笔记掌故。之前我看过高阳的一本书叫《明末四公子》，方以智是四公子之一，他这一节挺好玩的，基本上针对《方以智晚节考》，提出了不同的看法。他也说余先生讲的非常精辟，但又补充了不少材料，把书里没考究出来的问题做了进一步考证。可以说，这一节基本上全是针对余先生的，但是余先生在增订本里没有提高阳。

那个时候我跟余先生有一些交往，他给我以前编的杂志和报纸都写过文章，我也就不揣冒昧地写信问他：为什么你不提高阳？余先生在2004年11月19号给我回了一封信说：“高阳《四公子》一书当时在报上已看过，但他是掌故家，取材虽博，皆未经考证，全不可靠，亦未对拙著有实质关系，故未引及。我研究的是明清兴亡史及方以智自沉经过等，高阳对此并未真触及。我并不是轻视他，但道不同不相为谋耳。”

那就很清楚，余先生是说，在一个做史学研究的专业人士眼中，掌故就是未经考证的论述，跟史学“道不同不相为谋”。我觉得这可能是掌故的短处，但同时可能也是掌故的长处。因为它不要太严谨太严肃、每个事情都要无一字无来历地那么正式，但是它可以提供很生动的史料。

严晓星：当代一位掌故大家，他的太太是一位历史学家，她见了我偶尔会开玩笑说：“你和他都是掌故之学！”这个语气蛮有意思。但掌故之中又有很多重要的历史资料，就看怎么样把它们妥善利用起来。

陈子善：但掌故往往会提供一些很重要的线索，他不会完全主观地来伪造。比如说我写一篇文章，比方说“严晓星告诉我”，我相信他知道而告诉我的真确性，而我觉得我可以把它写出来，可能严晓星自己不想写，让我来写，这是完全可以的。

掌故是被分为亲历亲闻和考订的，这二者有什么关系？

严晓星：很多人有个误区，就是觉得过去的掌故都是以亲历亲闻为主体的。事实上，即使在过去，掌故的内容形态也是多种多样的，亲历亲闻当然很重要，考订也同时存在，二者结合的也颇不乏人。郑逸梅先生之外，掌故家队伍还有瞿兑之、黄秋岳、凌霄一士等等，一直到香港的高伯雨先生，他们都长于考订，但从来没有人否认他们是掌故家，质疑他们写的是不是掌故。有读者认为考订不算掌故，我是不能认同的。真正的问题在于，亲历亲闻与考订这两类稿件的比例以何等为好。

亲历亲闻类稿件可读性强，这是最大的优势。靠市场和读者养活的《掌故》，当然希望多一点此类作品，多多争取读者。这方面，过去我们做得的确不够，一直希望有所弥补，增加一些比例，但的确有难度。我们接触到熟悉某些人物和事件内情的一些人，出于人情世故或者怕惹麻烦等等多种原因，大多数不肯落笔，最多口头说过就算，越是精彩的话题，越是如此。有一位名教授对我说，外面传得板上钉钉的很多事情，他知道完全不是那么回事，但谁都不说。这时候，我们就有点羡慕清末民国这些时代变革比较剧烈时期的报刊了。当时很多人，因为政治立场、利益关系的分化，写起内幕来全无顾忌，因此保存下大量的一手史料。亲历亲闻类稿件最大的弱点在于，人的记忆多不可靠，传播也会有误差，此外，文章的价值判断、感情色彩，还极其容易受到作者的利益和情感的导向，借着回忆别人来吹捧自己也是常见操作。当然，《掌故》仍然会努力去挖掘、动员合适的亲历亲闻类作者。

相对而言，考订类作品准确性高很多，但它的阅读对读者本身的素养又提出了很高的要求。其实看多了关联事件和人物的不同说法，自然会想知道历史真实的情况究竟是什么样子的，也自然会把搜集到的各种材料放在一起对照、印证，这就开始进入考订的程序了，这个过程本身就非常有意义。在很多人看来，掌故写作就像在“破案”。我们可以想象一下，在读侦探小说或看推理剧时，不断寻找线索，发现疑点，搜集证据，逐步推导，一一论证……掌故的考订和它有一定的相似性，非常有趣。要做到这一点，就必须具备专业的“破案”能力。

如能充分运用材料，将亲身经历、亲眼所见与考订判断结合在一起，就是再完美不过的掌故写法了。

《掌故》上曾有文章指出了郑逸梅先生的一些错误，有读者就觉得我们是不是对郑逸梅先生很有意见，其实不是这样。郑逸梅先生在掌故上的成就和影响是无法抹杀的。这里只是体现“前世”与“今生”的写法差异而已。

宋希於：掌故家的亲历亲闻与考订能力之间，其实有着密切的共生关系。民国时期一些重要的掌故家之所以有能力写出优秀的考订篇章，与他们亲身的经历密不可分。比如黄秋岳对晚清政事的评述极具洞见，这显然得益于他长期身处政治中枢、担任高层幕僚的开阔眼界。同样地，瞿兑之于掌故学、方志学、社会风俗史、地方史均研究有素，跟他接受过中西兼修的高等教育、曾涉足政坛也密不可分。反观当下，由于社会分工的高度精细化，人们的经验领域变得相对狭窄。今天的掌故写作者想要像前辈那样，将宏大的历史叙事与个人的生命体验无缝结合，难度就越变越大了。

陆灏：晓星要创办《掌故》时来问我，我就跟他说：如果让我编，我毫无信心，因为我当年认识的那些老先生一个都不在了，我完全没有底气。一个编辑，最重要的是你要有作者，如果作者的队伍很强大，就很有底气可以做。如果是三十年前，我可以毫不犹豫地去编；但是十年前我就觉得编不出来了，因为我知道的那些写掌故的人都不在了。《掌故》十年编了十三集，里面绝大部分文章应该说都是可看的，是靠得住的。但有一点明显的不足，就是亲历亲闻的少——一些老人的文章、能够谈自己的经历和见闻的比较少，这个稍微有点欠缺。

严晓星：老先生接触得少是我们的一大短板，那怎么办？陆灏先生是《掌故》最年轻的顾问，我只有等陆灏他们成为老先生了。

现在《掌故》所收文章的篇幅，是不是稍微有点长？

胡文辉：我觉得《掌故》虽不是片面强调史料性和研究性，但确实亲历亲闻这类较“软性”的文章还是比较少。刘铮也认为《掌故》的缺点是长文章偏多、短文章偏少。但这本质上不完全是长短问题，而是“硬性”文章多了点，“软性”文章少了点。我自己也没做得很好，需要更加努力。

严晓星：目前，《掌故》的文章整体偏长，一些读者从阅读习惯的角度提出意见，很有道理，能够理解。这个时代，大家习惯了短视频，注意力有限，文章太长容易被“划走”。如何把《掌故》编得让读者更乐于接受，是我们一直在研究的课题。从下一集开始，我们将会每集都发一组千字左右的短文，调整一下阅读的节奏感。同时，接近“散叶”“杂俎”这些短文组合起来的长文也会稍微多一点。

当然一些文章长有长的道理，毕竟如今可写的题材越来越多，文献材料又极大丰富，考订工作也越来越细致。前面也说过，人物、事件都要放到那个环境中去看，才不会割裂，才能曲尽其妙。

陈子善：该长就长，该短就短。把短文章硬拉长，把长文章硬缩短，都不是好事。每一集有一些长文，有一些短篇，这样搭配可能效果会更好，但无论是长还是短，文章一定要扎实。

《掌故》收稿所涉的时间段，到底是怎么考虑的？

严晓星：《掌故》的选稿时间段，上限是晚清，下限其实经过讨论和调整。起初，我们定的是1980年代初，但马上发现这样的划定并不能满足掌故写作的实际需求。因为掌故的核心魅力之一就在于“当代人写当代事”。清末民国时，报业已经非常发达，名人的一举一动——喝酒、吃饭、交友——都会“见诸报端”。到了今天，有了微博和微信朋友圈，大家记录当下、书写身边事，本质上也是一脉相承的逻辑。如果下限卡得太早，就无法很好地体现这种“当代人写当代事”的延续性。正是基于这样的认识，目前我们设定的收稿时间下限大致调整到了本世纪初。不过，我们也有一些要求，就是所写的主角最好不是在世的人（当然不排除“例外”），和“当下”稍微拉开一点距离。

就掌故本身而言，人物、事件、器物、风俗等等，都可以纳入，但《掌故》选择以人物为中心，是从争取读者的角度来考虑的。因为人物的故事、个性是最能吸引人的，最容易出彩。目前《掌故》的主要内容，大致可以分为“旧文史”“新文学”“艺术”三大类。我们也希望有生活史方面和政治类的稿子，但前者很不容易写，后者就更难了。

对于掌故和掌故学，历来都会有一些批评，除了刚才提到的，还经常会听到说掌故琐碎、无聊、八卦、边角料、小圈子等，怎么看待对于掌故和掌故学的这些批评？

陈子善：你如果不喜欢看掌故，当然对掌故会有一些很严苛的意见，觉得这个跟我在教科书上读到的不一样。但是教科书有教科书的说法，掌故肯定跟教科书距离很远的，即便谈不上纠正，至少可以说是补充。你要对掌故感兴趣，你才会读出它里面的味道。就像《红楼梦》一样，你感兴趣才能读出味道，你不感兴趣的话，讲来讲去就是大观园里面这点事，很无聊。角度不同会有不同的评价，这很正常。

陆灏：所谓看不上、提意见，我觉得也确实“道不同不相为谋”，你看不上我，我也看不上你的。如果我编《掌故》，我不会去用一些学究型的文章。现在大量做专业研究的人，写的东西也很呆，我不觉得他写得好，我也看不上。反正没有必要去在意。

严晓星：大概在二十年前，我曾经帮一个网站请陆灏先生去作客，当时陆灏先生还在办《万象》，也会有人说《万象》上有很多文章我不喜欢。当时陆灏先生有一句话我印象特别深刻，他说：这就好比我开了一家菜馆子，你不喜欢我这个菜馆子里的口味，可以不到我这个菜馆子里来吃饭。没想到十多年以后，我也开了这么一家菜馆子，然后请各位师傅一起来做菜。如果大家爱吃我会非常开心，如果不爱吃我也会非常尊重。

陈子善：有一句老话叫“各玩各的”，大家喜欢，他会炒菜炒得更开心，不喜欢他就炒给别人吃，这个道理很简单。你喜欢吃我这个馆子，你到我这里来吃，你不喜欢，你到别的馆子吃。这条马路上有很多馆子，你可以随意选择。读书也是一样的，大家可以选择读历史的书，读教材也是读，读《掌故》也是读。

陆灏：你不要到一个本帮菜馆来说，你连辣的都没有，或者你到一个川菜馆去说，你这个菜怎么不甜。

严晓星：我不赞同说八卦等同于掌故，但掌故和八卦的确存在一定的交汇点。“八卦”这个词的历史其实非常短暂，出现距今不过五十多年。那时香港出现了很多周刊，以挖掘当时明星的日常生活和男女关系为主，形成了“八卦周刊”这个词。它最初是有贬义的，侧重在男女关系方面。掌故和《掌故》当然都有“八卦”的成分，但还是不能完全画上等号。

当然了，反映男女关系的文章，《掌故》几乎每一集都有。男女关系本来就是我们日常生活中非常重要的环节，大家也都很关注，故事也很多，《掌故》不可能不反映这些。不过，《掌故》的反映是非常克制且不那么庸俗的。在《掌故》第一集里，励俊先生梳理了藏书家、作家黄裳先生对大明星也是作家黄宗英的感情，那篇文章写得非常克制。有人可能会问，当代被写了“小作文”的女明星，未来能成掌故吗？这个问题大家可以放在时间的长河里思索一下。

胡文辉：大家讨论到掌故“八卦”，掌故“边角料”，我倒想到，挖掘学术界和文学界的失踪者，是掌故学的一个重要任务。随着时过境迁，环境变化，我们把这些大家已经不知道人的打捞出来，是一种掌故学的正义。从另一个角度强调，掌故学根本上关心的是名人或者是文人，即使是打捞出来的小人物，在当时他仍然以文人身份存在，而不是老百姓。我们现在流行微观史，例如罗新先生的《漫长的余生》，描述了一位北魏的宫女，这个主题是历史上的无名人物。而掌故学写的是赛金花这样的人物，做微观史的人可能会对赛金花的婢女感兴趣，因为赛金花曾经因为打死一个婢女坐了几年牢。微观史可能更多会关心被压迫的无名普通人，我认为这是掌故学与微观史的不同。

掌故学重视有身份的人，如同我们现在的八卦对象一样，我们关心体育、娱乐和官场的明星，但我们不会特别关心普通老百姓身上发生的事情。这是人的客观心理，从长远角度来看，我相信大众对掌故学的兴趣会比微观史更大。因为微观史关心的是普通人，实际上与大家感兴趣的东西相违背。西方微观史学界有一本著名的书叫《马丁·盖尔归来》，后来改编成电影，名为《似是故人来》。最近我看了一本西方人讨论新史学的书，他指出一个问题：现在微观史和新史学非常流行，大家都知道马丁·盖尔是谁，但可能都不知道马丁·路德是谁，他认为这不正常。从这个角度来看，微观史现在是一股潮流，但我觉得它不一定会一直流行，也许从长远来看，普通人对掌故的兴趣会更大一些。

严晓星：掌故的意味，具体到某些人物，这次出版方提炼出了一句话，叫“历史细流之中大人物不为人知的日常和小人物被遗忘的高光”，我觉得很好。大人物，大家比较容易理解。甚至有朋友说，《掌故》就是“写名人，名人写”，不一定准确，但多少有些道理。那什么样的小人物能够上《掌故》？仍以一篇文章为例。瞿秋白是中共历史上重要的早期领导者之一，他去世后有一篇文章《多余的话》发表出来，这篇文章一度被认为是敌人伪造的，后来证实的确出自瞿秋白之手。这样一份重要文献，是通过何种途径从狱中带出来，又是通过何种途径发表的？肯定有很多人经手，保护这份手稿，那么最关键的人是谁？宋希於把这个神秘小人物挖掘出来了。我们可以看到，这样一个不是很有名的人，却处在重要的历史事件之中，只不过在历史中被忽视了，值得我们重新挖掘出来。

还有，我们既然办《掌故》，自然也就关心掌故家。所以，瞿兑之、张次溪、汪宗衍、金受申、陆丹林、朱朴、高伯雨、郑逸梅、刘衍文这些掌故家的生平、轶事、记述，多多少少也都有所反映。

主编《掌故》十年以来，经手了这么多稿子，这些稿子到严晓星先生那里之后，取稿标准是怎样的？

严晓星：曾有人问宋希於，写掌故文章最重要的是什么。他的回答居然抢了“学院派”的台词——“要有问题意识”。在谈论如何写掌故时，竟然用了一个学术词汇，是很有意思的。导师们都会告诉自己的研究生“要有问题意识”，在学习过程中，心中要有没有解开的谜，一个两个三个甚至更多，懂的越多，问题越多。在后面的学习中，这些谜有的得到了解答，有时似乎接近了答案，更多的也许永远得不到答案。但是，不管有没有答案，你能发现某个地方存在未解之谜，在心里反反复复惦记着，这就具备了一定的学术敏锐度。不断地思考、勾连、论证、质疑，就会促进你更加靠近目标，慢慢建立起你的知识世界。

我选择稿件，首选新题目、新材料、新角度、新看法，这其实也是学术研究的要求，是“问题意识”的另一个维度。在刚刚出版的《掌故》第十三集中，曾伯凯先生写了一篇《“新派武侠”诞生的“罗生门”》，讲的正是流传已久的故事：以金庸、古龙、梁羽生为代表的新派武侠小说，究竟是如何诞生的。那最早是1954年，香港武术界有两个门派的比武喧闹一时，掀起了一股热潮。当时香港的左派报纸便考虑：这样的轰动效应我们能不能借来一用，能不能刊登武侠小说来吸引读者？曾伯凯对整个过程做了重新考察，证明武侠小说并不完全是商业策划的产物，而是左翼阵营得到了领导的支持，有意利用武侠小说这一为广大群众喜闻乐见的文艺形式来争取读者——“浪花底下涌动着政策的暗流”。这是一个非常典型的“老题目、新材料”的写法。

1954年，吴陈比武。

我跟作者们保持着日常联系，常聊聊最近关心的话题，看到有趣的话题，有时候也会提醒合适的作者。我在约稿之前，首先跟作者聊的都是题目，先把题目说清楚，就能判断它的写作价值。如有必要，我会建议作者不要写成论文或者像论文，最好把这些材料吃透了，再向读者娓娓道来。好题目就算写得稍微有点欠缺，我也不会放弃，和作者沟通如何修改。每个作者风格都不同，有的故事讲得流畅，有的文字很平实，有的引用比较多，有的讲究切入点。我们尽量尊重每一位作者的个人风格。文章的写作方法和注释，我们也不强求统一，尤其是注释不用论文式的脚注尾注，只随文注出。如果要概括原则，那就是“学术的内核，普及的外在”。

附带说一下，常有人拿来“某某、某某交游考”这样的稿子。这种题目可以不停地做下去，如果没有特别之处，没有想说明的问题，就没有掌故的意味。单纯罗列一遍交游，意义不大。假设是两个大人物绝交了，又和好，又绝交，又关联了什么事情，这才是掌故。

《掌故》有哪些值得关注的年轻读者？

陆灏：我是很喜欢《掌故》的。但是一说起“掌故”，感觉就是在听一个老人讲故事，所以掌故的作者在我看来，应该以“白头宫女”为主。

现在《掌故》上发文章的几个年轻作者，我都觉得不错。尤其是宋希於、戎默等几位。戎默先生的那篇关于潘伯鹰的掌故我很喜欢，虽然不是在《掌故》发表的。因为我本人对潘伯鹰很感兴趣，很喜爱他所注的《黄庭坚诗选》。但如果把那篇文章作为掌故文章来看，就会觉得有点欠缺，他没能跟钱伯城、何满子、金性尧等老先生有过接触，只有文献资料。年轻人的掌故文章缺的就是这么一点。上海古籍出版社的高克勤先生比戎默要长一辈，也是用上古的资料写了不少文章，最近出了一本《从康平路出发》。高先生跟老人都有直接接触，他写周劭、写金性尧，从我对掌故的感觉来说，更像掌故。

陈子善：像唐雪康这样愿意为《掌故》写文章的比较年轻学者的不多，在大学里教书，他还要完成他的科研指标，压力是很大的。所以说能够给《掌故》写稿，他是有自己的兴趣，有独到的想法。

严晓星：很多作者、读者提到《掌故》的时候，会说它是“同人刊物”。“同人”现在有新含义，但这里用的是民国以来的概念，即《掌故》的作者是一批兴趣、爱好、观点、风格和写作方法比较接近的这么一个群体。不过，《掌故》不是封闭的小圈子，而是开放的园地，发过不少原先不认识的作者投来的稿件。可以说《掌故》的作者，几乎都是高手和行家；绝大部分文章，都出自最合适写它的作者。我们的投稿的信箱一直是开放的。其实我们每一集都有新作者，通常占到三分之一到二分之一。

对未来的掌故写作来说，还有什么值得注意的可能性？

刘铮：我个人在密切关注AI。在我们这个时代，如果做预言，可能会被未来的历史“打脸”，不宜做太远的预测。AI在绝大多数领域里都可能已经或即将超过人类，它的能力之强是以指数形式发展的。今天我们使用AI，还会挑剔它有很多错误，特别是涉及我们比较注意的文史掌故这一块。但我们也不能轻易地以今天的水平去揣测未来几十年的状况。

我认为从事文史研究和掌故写作的朋友们可以从两个角度思考这个问题。

现在的掌故写作很讲究新材料，材料是AI难以超越的领域。AI依赖的技术其实是数据，原始材料也是广义数据的一种表现。追求新材料，就是给数据库增加新数据。当数据库没有这些数据时，它无论如何都是无法解决这个问题的。现在许多同时研究者在做的工作，暗合了你想在哪个角度超越别人的可能性。你发掘了一个AI从未看到的新材料，那么你要解决的问题可能就是AI永远解决不了的。材料是超越AI的重要渠道。

另外，在AI技术人员经常关注的领域，有个词叫作“具身智能”。具身是什么意思？它是有身体的，它是有感受的。在文史研究中，这个领域仍然是AI还不能达到的。比如最早从直觉角度上去讲八卦或掌故都需要亲历亲闻的过程，但亲历亲闻是无法被AI去锻炼的。我们已经看到一系列AI产品，比如说二十四小时不断录音的设备，它能收集一个人二十四小时发出的任何声音，在向最深层次努力。从目前的角度来看，具身智能最难解决的问题其实不是客观上的问题。我相信在未来一百年内，最终具身智能的问题也能被攻克，而始终难以攻破的恰恰是一个主观性问题。

例如我们与钱锺书这样的著名人物见面，心中涌动的想法是不可能被AI超越的。所以，在具身这个方面，我们仍然能做很多工作，这需要学者去把自己的亲历亲闻，包括很多特别足够的那种观察和体验，给很细腻地记录下来。从掌故的研究来说，通过一些掌故材料研究人物的生平线索是不难的，难在真正把握人物对那些事情的感受和想法是什么。这些是无论如何都无法通过数据分析来解决的。

因此我认为在AI时代，文史工作者、掌故写作者在材料和具身这两方面仍然是可以跟AI叫板的——当然更久之后就难说了。

关于《掌故》十年的主编历程中，严晓星先生还有什么想说的？

严晓星：我要特别表达一下感谢之意。《掌故》最初由中华书局出版，李世文先生担任编辑。《掌故》有今天的规模和影响力，和有中华书局这样绝佳的平台、李世文这样优秀的编辑密切相关。起初，我们并未期待做太久，只想试办三四集，看看再说，没想到一路办了下来。所以要特别感谢原出版方中华书局和李世文先生。

第十三集改由广东人民出版社接手，是按合同来的正常变更。与《掌故》渊源很深的宋希於及其“万华工作室”具体负责，让我们和许多师友得以把这个有意义的事情继续做下去，也让我十分感念。大家知道，《掌故》目前没有资助，这本连续出版物能够生存、延续和传播，更要感谢读者的热爱，感谢大家的共同付出。

“有一代人的心史，就有一代人的掌故”这句话，是我在第一集《编后语》中提出来的。我想强调的是，在我们这个时代，不仅对掌故的认知和写法需要有新的东西，就是在掌故中寄托的情怀，也是不一样的。希望读者们常常会心一笑，感受到我们想表达的“心史”。