专访丨普京前顾问卡拉加诺夫:俄已部署武器可确保15年和平

澎湃新闻记者 刘惠

2019-07-12 19:01 来源:澎湃新闻

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谢尔盖·卡拉加诺夫(Sergey Karaganov) 澎湃新闻记者 权义 图
“我可以跟大家说的是,我们现在已经部署的一些武器,可以确保我们接下来15年的和平,至少可以保持15年。”
在日前刚刚结束的世界和平论坛上,俄罗斯国家研究型高等经济大学世界经济与国际事务学院院长、俄罗斯外交和国防政策委员会主席团名誉主席谢尔盖·卡拉加诺夫(Sergey Karaganov)教授,对来自世界各地的来宾毫不讳言本国的军事力量建设,俄罗斯与西方国家——尤其是美俄——关系的恶化和冲突成为了重点议题。
“所以如果美国想建反导系统的话,我们也不会学着他们的样子去做,因为我们现在其实已经对我们的(军事)力量比较有把握了。”他说。
卡拉加诺夫的发言之所以尤为引人关注,与他丰富的履历不无关系:他曾分别担任前任总统叶利钦以及普京的总统顾问,目前是俄罗斯总统下属的公民社会发展与人权委员会成员。“卡拉加诺夫是普京‘好斗’背后的人” (“Sergey Karaganov: The Man Behind Putin's Pugnacity”),加拿大《环球邮报》曾以此为标题撰文评价他称。
尽管卡拉加诺夫评估认为美俄走向战争的可能性不高,但“由于俄美之间的糟糕关系及一些技术性原因,因偶然事件触发战争的可能性(依然)是巨大的,”他在接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)独家专访时表示,“我认为现在是继古巴危机之后风险最高的时期。”
卡拉加诺夫在采访中也披露,自己曾是在上世纪90年代“推动俄罗斯纳入北约的参与者之一”,当时的俄罗斯是希望能够加入到西方的阵营当中的,但就在近年美俄关系围绕乌克兰、叙利亚问题再度跌入冰点之际,他也公开抨击“北约已死”。
卡拉加诺夫告诉澎湃新闻,顺应整个世界的重点转移趋势,俄罗斯现在的战略重点也已经从欧洲开始转到了亚洲,“一个大家忽略的数据是,(俄罗斯)同亚洲的贸易额实现了史上第一次超过同西方国家的贸易额……俄罗斯正在重新发掘自身的亚洲根基,”他说,“但首要问题是,俄罗斯目前主要的任务在于大规模地增加东方专家数量。”
专访中,卡拉加诺夫一如既往对西方民主制度及其意识形态,以及美国社会精英提出犀利的抨击。
“俄罗斯才是欧洲传统价值观的捍卫者”
澎湃新闻:俄罗斯总统普京最近在接受《金融时报》专访时批评自由主义已经过时了;没隔多久,普京在访问意大利时又表达了愿意与欧洲全面恢复关系的意愿。这是否意味着,在俄罗斯与西方关系中,俄罗斯更关注经济制裁的取消,而价值观的冲突依旧,是这样吗?
卡拉加诺夫:自由主义如其字面含义是十分自由的,它是以自由为主要政治价值的一系列思想流派的集合,在不同议题上的表现不尽相同。目前所谓的“自由主义”与自由本身并没有关系,这不是一种支持所有人都有选择自由的思想。当他们将少数群体的利益强压在多数群体身上时,他们(西方人)把自己称作自由主义者,声称这就是自由主义。
普京以及我本人,都在反对的是一种意识形态的强加于人。我们也可以看到,所有那些西方国家强加于我们身上的价值观之后都瓦解了。
澎湃新闻:十年前,在德国一场纪念柏林墙倒塌二十周年的活动上,时任俄罗斯总统梅德韦杰夫说,俄罗斯的价值观与西方是一致,在民主自由和人权问题上,我们没有根本分歧……这是否意味着俄罗斯的观念在近十年中发生了变化?
卡拉加诺夫:俄罗斯没有变,我们是一个开放的国家,内部也十分多样化。文化上来说,俄罗斯人比很多欧洲人还要“欧洲”。当我们谈到欧洲那些新的主流价值观时,俄罗斯会被认为是反西方的。
但是,这种对爱国主义的完全否定、将少数群体的价值观强加于多数群体,并不是欧洲原来就持有的观念,也与俄罗斯的价值观不符。我想说,俄罗斯才是欧洲传统价值观的捍卫者。
澎湃新闻:关于俄罗斯“向东转”的话题近年来一直都有,俄罗斯真的转向东方了吗?也有观点认为,与西方关系仍是俄罗斯内政外交的重点关切?
卡拉加诺夫:俄罗斯11年前提出了“向东转”策略,当时主要是经济考量,我们看到中国在发展、亚洲在发展,而俄罗斯绝大部分的贸易往来都依赖于西方,这不是一个好的经济策略,同时俄罗斯也需要开发西伯利亚。
现在的状况是,俄罗斯文化上很大程度上仍是欧洲国家,政治上是欧亚国家,军事上则已经从西方抽身。除了经济领域,俄罗斯在上述几个方面也在往非西方的方向转变。地缘政治已经发生了巨大的变化,俄罗斯的重点已经从欧洲开始转到了亚洲,其实这也是整个世界的一个重点的转移。
俄罗斯正在重新发掘自身的亚洲根基。但首要问题是,我们并不具备足够多的亚洲专家,我认为俄罗斯目前主要的任务在于大规模地增加东方专家数量,俄罗斯正在这么做。如此我们才能理解“你们”,并且只是“你们”,而不会是“我们”(俄罗斯无法成为完全的亚洲国家)。
其次,我们逐渐意识到,俄罗斯也是亚洲的一部分。文化上,我们是欧洲的,但在社会政治上,我们曾是成吉思汗帝国的一部分。垂直权力存在于俄罗斯政治系统的方方面面,这来自于那个历史时期。四五百年前,亚洲国家象征着贫穷和落后;如今,亚洲国家象征着富裕和进步。因此,现在俄罗斯的“欧亚兼备”是一种优势。
经济合作方面,很多人不知道其实今年俄罗斯同亚洲的贸易额史上第一次超过同西方国家的贸易额。对于俄罗斯而言,情况显而易见。当然这不意味着俄罗斯就会抛弃西方这个合作伙伴,不过大量的商品、技术和资金都来自亚洲是现实,并且亚洲人从来不会强行输出自己的价值观。
2014年, 俄战略性介入让北约大吃一惊
澎湃新闻:2014年克里米亚危机后,俄罗斯与北约的关系急转直下,现在两者的关系如何?您曾公开评论说,北约和欧安组织已死?
卡拉加诺夫:俄罗斯和西方的关系实际上在上世纪90年代,也就是1990年到1995年的时候已经开始恶化了。当时俄罗斯是希望能够加入到西方的阵营当中的,我是推动俄罗斯纳入北约的参与者之一。顺便说一句,如果俄罗斯真的加入了北约,状况会对中国不利,因为那就意味着俄罗斯站在了西方那一边。
但在1995年前后,北约开始了进一步的扩张。4年后,认为自身无懈可击、不受任何威慑(undeterred)的北约轰炸了南斯拉夫。接下来,大部分西方国家都参与了入侵伊拉克,他们之间的(盟友)关系也就被建立起来了。
对俄罗斯而言,重要的态度转变发生在2008年,也就是我们意识到美国和欧洲希望格鲁吉亚和乌克兰加入北约之时,当然俄罗斯采取行动阻止了这一情况的发生。在这些情况之前,双方表面上表露出要合作的意愿,事实上俄罗斯确实曾希望展开合作,但问题是北约一直在为扩张做打算。
俄罗斯明白对峙局面将不可避免地发生,我们一方面在试图推迟对峙情况的到来,另一方面在组建军力为对峙局面做准备。2014年,我们运用的战略以及介入力量,都非常有战略性,让北约无法还击,他们大吃一惊。
现在俄罗斯和北约的关系是异常糟糕的,我们在为对峙局面组建军力,以阻止北约的扩张。如果不能阻止,很有可能将在欧洲引发一场战争。2014年的克里米亚事件是双方关系进一步恶化的导火索,但是不是关系恶化的根本原因。
欧安组织(OSCE)正在逐步走向灭亡,北约的影响力也在逐渐减弱。但是西方否认这一点,因为美国害怕欧洲在军事方面与美国发生分歧,美国在欧洲的影响很大程度上依赖于后者国防实力很弱,在军事上依赖美国;西方国家的恐惧则在于,他们喜欢美国为自己的安全支付费用。
澎湃新闻:通过俄格战争、克里米亚事件、叙利亚战争以及俄罗斯在委内瑞拉的军事行动,我们能否得出结论,俄罗斯更擅打“军事牌”?俄罗斯想要什么?
卡拉加诺夫:俄罗斯从来是一个战士的国家,中国后来成为了一个商人的国家,但俄罗斯仍然是一个战士的国家,当然我这样是把历史简化了来谈的。为了保有如此大的疆域,俄罗斯人有时候会用进攻模式来保卫国家,俄罗斯的民族主义理念在于主权、文化和国防。
俄罗斯在全世界进行的军事活动都是为了本国的国家利益,也为了对抗西方极具破坏性的策略,除此之外,还有一个目的是训练部队,俄罗斯现在拥有具备实战经验的武装队伍。
我们去叙利亚是为了消灭恐怖分子,他们本可能来伤害俄罗斯人,在叙利亚将他们干掉最好不过了。如果没有俄罗斯介入叙利亚,这个国家可能已经落入恐怖分子手中了,而欧洲将成为受害者。但是,欧洲人对现实闭眼不见。
通过格鲁吉亚战争,俄罗斯阻止了北约的东扩。在克里米亚,俄罗斯没有动用过多武力,但结果对俄罗斯的国家安全十分有利……以20世纪80、90年代开始的一系列发生在中亚、东欧独联体国家的颜色革命为例,欧洲人想推行他们的价值观,民主是个令人舒服的概念,所以受到许多人追捧。但要知道,当一个国家和社会还没为此做好准备时,强加这些观念只会削弱我们的国家,破坏社会稳定。所以我认为俄罗斯(在进行一系列对抗西方的活动上)做了正确的决定。
大国“多重相互威慑模式”规避战争风险
澎湃新闻:美国与俄罗斯今年先后退出了《中导条约》,您认为这对世界稳定会产生什么影响?
卡拉加诺夫:很多年前就已经完全可以预见到《中导条约》的崩溃了,首先出于某些原因,美国想要摆脱条约对其的限制;其次就是他们想要废除条约以达到限制中国的效果,不仅仅是针对俄罗斯;美国还有一个目的,就是希望退出《中导条约》之后在中国和俄罗斯之间引起争端,达到挑拨离间的目的。
俄罗斯的想法是,公允地说,我们有过发展新协议的想法,但这需要第三方国家的参与。俄罗斯和美国希望把中国拉入条约,但是中国方面已经拒绝了。美国希望消除其在贸易等方面的限制,并想要在这些领域取得优势,这是美国的第一个目的。第二就是希望解除《中导条约》的限制,从而进一步发展其武装力量,目的是针对中国。但美国却借此对俄罗斯提出指控,这是一件非常荒唐的事。
其实对俄方来说,俄罗斯也不满意《中导条约》。这么说吧,这是一个对俄美双方都加分的条约,如果能给美方加十分,那么给当时的苏联可能只加到一分,所以其实这个条约目前在俄罗斯内部也没有非常受欢迎。但不管怎么样俄罗斯还是希望保留《中导条约》的,美国先单方面退出了。
澎湃新闻:您如何看待目前俄罗斯和美国的关系?您认为几个世界大国之间可保持怎样的相处模式以防止战争的发生?
卡拉加诺夫:俄罗斯和美国关系正处于历史上的最低点,比冷战时期还要糟糕得多。上世纪40年代到60时代曾是苏联和美国关系最差的时候,现在两国关系比那个时期更脆弱,但没有那时候危险。
美国方面表现出来的敌意令人难以置信,他们需要俄罗斯这个敌人,第一是要以此安抚美国国内的精英,维护他们的政治体系,也包括要控制社交媒体。你需要尤其关注这一点,美国社会精英们的目的之一是重新控制社交媒体。
虽然俄罗斯和美国之间实现战略稳定的几率比较低,但是战争的可能性也比较低。我不认为会爆发战争,俄罗斯和中国的核反击能力可对美国形成有效的核威慑力。不过由于俄美之间的糟糕关系以及一些技术性原因,因偶然事件触发战争的可能性是巨大的,我认为现在是继古巴危机之后风险最高的时期。
对于俄、中、美三个主要大国而言,最完美的状态是一同在比如气候、网络、太空等方面展开合作,但是现在美国没有意愿展开合作。在这种情况下,俄罗斯和中国最好的对策就是一同发挥威慑(deterrence)作用。我的建议是,全世界应当采用一种多重相互威慑模式(multiple mutual deterrence),所有人威慑所有人。
(实习生胡谦瑞对本文亦有贡献)
责任编辑:朱郑勇
澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 俄罗斯,普京,美国

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