获奖者谈 | 胡卉：没有必要为了写作去摧毁他人的生活

编者按：2019年7月19日，首届“澎湃·镜相”写作大赛颁奖典礼落下帷幕。本次大赛于2019年1月23日启动，由澎湃新闻主办，复旦大学新闻学院、今日头条联合主办，旨在挖掘极具价值的时代标本，培育优秀写作者，并长期孵化纪实类佳作。学术评审、业界评审两轮匿名制交叉打分，最终决选出“镜相”特等奖1名，一等奖2名，二等奖3名，三等奖4名，优胜奖、提名奖若干。

今天的访谈来自三等奖得主胡卉，她的获奖作品是：《罪与罚：八岁女童溺死胞弟前后》。本文也是系列访谈的最后一篇。

胡卉（图中左二）

采访并文 | 刘成硕（澎湃新闻）

从巨大的虚妄的互联网树洞中，准确地捕捉到一束故事的微光，这只是第一步。接着要非常仔细地把藏在暗处的发光者召唤出来，拼接他的记忆碎片，觉出某种迹象，再循着线索，追至未知的现场，在旧址之上搭建骨架、填砖、着色。

这个过程，不得不说胡卉碰上一点好运气，且她更具有肯费工夫、不惧辛劳的心性。她追溯出一个女孩的沉默心事，也吃力而小心重建了一座东北小镇的旧貌，最终让多年前的一桩惊人秘事浮出水面。

澎湃新闻：简单介绍一下你的生活现状吧。

现状比较愉快，踏实。之前是教书的，今年拿出一段时间来休息，写和读点自己一直想着的东西。

澎湃新闻：这不是一个常见的选题，偶然近乎离奇，你是怎么发现的？

纯属偶然，一些题材撞到我身上，都是未知因素X起了最大作用。

我家里人喜欢在餐桌上聊一些奇奇怪怪的事，亲历的，听说的，网上看到的，这个事就是我爸刷手机看到的，“一个别人的秘密”，我找到网页，看完那包括标点在内的193个字，来了兴趣，然后给那位讲述者留了言。

写作的人会有点好奇和敏感吧，也比较相信自己的直觉和判断，一个事儿有没有让你相信，有没有一直让你惦记，它值不值得花费时间精力，有没有还原和探讨的价值。我认为这个题材还是有它的价值的，“小孩子的邪恶”，比较有独特性，在我有限的阅读范围内，我好像还没有看过深入去写这方面的中文作品。我国14岁以下未成年人犯罪完全免责，这个“14岁”的设定，还有儿童的死亡认知，死亡教育，罪感心理，都是值得探讨的。

澎湃新闻：主要采访对象、文中的蒯蕊是一个沉默内向的女孩，你是怎么说服她接受采访的？

其实在给她的大段留言中，我从没提及“采访”这个令人警惕和反感的词。我也不是记者。“聊聊天。”我说。我在留言中告诉她，我之前是一个中文系学生，找她是出于“写”的热情，不过我也没有把握能“完成”。如果她能好心地帮我建设一下亏空的“题材库”，那真是太感谢了。

拒绝。留言。

拒绝。留言，留言。

拒绝。留言，留言，留言。

沉默。留言，留言，留言，留言。

不知过了好多天，终于，她答应用一个微信小号聊聊。

一开始，聊天同样不太顺利。

比如，我想知道事件发生的具体地点，省、市、县、镇、乡、村、村里哪条河的哪一段，哪张桥哪片稻田。因为这无论对我理解事件发生的现实背景，还是在文本中构建物理空间，都很重要。

然而，来回折腾，我收获的答案是，“我只能告诉你，是水稻种一季的地方。”

如同手上流产的几个不错的题材一样，因为采访对象顾虑重重而最终一无所获，这些可能性我都提前想到过。写非虚构，有时得看天，不是自己能完全把握的。明白了这点，我就比较坦然，很有耐心，尽量温柔。但是等到对方摇摆不定时，我也会比较强势地推进一把，要么委屈地发发牢骚。

“如果我连哪个省都不知道，我根本没法写，聊什么都白聊了。”

当她讲到自己深重的负罪感，由此导致的自残，以及在日常生活中尽力满足他人的处事心态——“如果别人哪里有一点不满意，我都会对自己特别恼火”——我打断她，表达自己对她不告知事发地点的不满，抱怨说我把“水稻种一季的地方”研究了个遍，依然像在愚蠢地大海捞针。水稻啊水稻，南方种水稻北方种小麦对吧，到底是四川、江西、福建、湖南，还是哪里啊？尽管我每天吃着东北大米，也没想到东北三省。

不得不说，我有些可耻地利用了她性格的弱点。她是一个软弱善良的女孩，最终文本中呈现的，也是这么一个懦弱、无能、善良的女孩形象，她顾虑重重的善良正是这个黑暗故事的光源。

可能时间的累积让彼此变得熟悉，也可能聊天由文字对答调整为语音电话，声音和气息更能传达出人身上的亲切友善，后来，聊天就变得比较流畅和自然。

澎湃新闻：但这件事毕竟重大，又是蒯蕊从来没有跟别人说过的秘密，她为什么会对你吐露心声？除了非常耐心地争取、说服她。你觉得作为采访者还有什么特质，有助于打开采访对象的内心？

我发现自己在不太熟的人面前，不是特别能说，导致谈话中有很多空白或者沉默，在这个间隙，对方反倒能说得多些。其实从没有人听蒯蕊完整讲述小时候的事情。妈妈一直对她没有太多耐心，她也没有特别亲近的朋友，只经历过特别短暂的一次恋爱，对当时的男友还没有信任到什么都能说的地步。而我恰好是一个跟她的生活完全没有关系的人。不认识他的父母，弟弟，不认识镇子上的任何人。她比较放心。一开始她有点顾忌，后来就完全沉浸在讲述里面，我中途问她要不要休息，她说不要，她想讲完。我们第一次通话就进行了两个多小时。后来又陆续通了几次长电话。

澎湃新闻：事发久远，但文章对细节和场景的还原度非常高，是怎么做到的，采访过程中有什么特别的技巧吗？

我跟蒯蕊通话之前列了很多的问题，包括那起核心事件的经过，她的家庭情况，她当时跟施冰冰的关系，她的成长过程。还有她长大后偶遇施冰冰，在什么地方，是怎样的环境和位置？当时施冰冰穿什么颜色的衣服，都得去确认。因为我想在文本呈现上有形象化视觉化的内容。

我跟蒯蕊聊完之后某天，买了飞机票悄悄去到镇子，自己去走，去看，去问，去感受。镇上的一些情况要跟很多人闲聊，宾馆老板娘、饭馆老板娘、杂货铺老板娘、鹿产品店老板、酒厂保安、学校老师、保安和厨子，还有一位在河边卖了二十多年爆米花的老大爷。我很乐意为了聊久一点，站在桥上吃很久的爆米花。对我来说，除了获取必要的信息和细节，当地留给我的印象和感受也非常重要，对文本的情绪也重要。

这也是我第一次去东北。司机把我卸在那条河边，我不及去宾馆放下行李就沿河找到了当年的事发地点。和主人公画给我的图大体一致，不过，十多年过去，又是冬季，所以看上去也有些变化。河上结着厚厚的冰，没有流动，像条垃圾遍地的水泥大道。那块荒地建了房屋，稻田泥土翻新，没有禾苗。河对岸，杨树林的叶子都掉光了。下游的石桥被洪水冲垮，人们就让它垮在那里，好像任由一个摔断腿的熟人长跪不起。天气很冷，北风呼啸，路上没有人经过。我在河边待到夜幕降临才离开。

那是个非常破败、贫穷、脏乱的镇子，和我读过的洋溢着自得情绪的县志区情完全不同。种种迹象表明，它以前不是这样的，以前要好得多，比我成长的湖南小镇开发也早得多，比如，我看见一座肉粉色的带铁艺旋转楼梯和忍冬花纹墙饰的连排三层楼房，写着花体“1979”，而彼时，我家乡的小镇只有黄泥瓦房，要再过五六年才出现红砖平房。我看着家乡的巨大变化，以为其他地方也一样，跟着时代的车轮滚滚向前，哪怕早有耳闻“东北经济衰退”等概念，但再不济也比以前好吧？我们的思维，不能接受日子往回过，一年不如一年。

这个镇子一年不如一年。电线杆上贴满卖房广告：镇中心精装修的房子，电器家具俱全，五百块一平，心诚者可议价。很多危楼无人居住，废弃了，枯死的藤类植物堵塞门窗，接管了这里。不到十年间，因为工厂倒闭、资源枯竭、学校撤离、生育率低等原因，人口从五万降到不足一万。街上见得最多的是踽踽独行的老人。

澎湃新闻：你到镇上后，有没有通过别人来还原另一方当事人施冰冰的形象？

一定的。文章的视角主要是通过目击者蒯蕊来呈现，但背后我问了很多人，到镇上后我首先试着找人确认当年是不是发生过小孩溺死在河里的事情。有很多人是后来搬过来的，都不知道。后来找到一个在河边打爆米花的老头，他在那打了20多年爆米花了，还有一个做鹿产品生意的男人，他们确认发生过这样一件事。但是更多的细节又得找另外的人问，比如施冰冰家里的情况，我又找狗肉店的老板问，他们是邻居关系，还找到酒厂，施冰冰爸爸的同事，问到一些。还有些细节也是需要交叉求证的，比如蒯蕊说到钻进瞭望塔里玩，那座塔在火车站附近，我去问车站售票员，他在这做了很多年，我去问他当时小孩子是不是爱去瞭望塔里玩。

澎湃新闻：这些人会怀疑你的动机吗？

他们当时把我当成了一个寻亲的人，我也没有必要去纠正。

澎湃新闻：但你没有采访到施冰冰，这是不是一种缺憾？

有缺憾，不过我很愿意接受这份缺憾。一个人做事尽力而为，这份所尽之“力”，也常如针尖舀蜜，是有相当的有限性的。

一开始我就放弃了联系施冰冰和她家人的想法。所以，对于施冰冰深邃的内心世界，如，她八岁时对死亡的认知与心理学上研究归纳的八岁儿童死亡认知有何出入，她做这件事时心里在想什么，事发那天上午她一家人做了些什么，有无冲突，她长大后如何回想这件事，她是否惊惧，是否平静，是否自责，是否自得——这块阴影部分的面积我没有求出；因为我实在是个普通人，性格上比较温吞，对失败比较包容，无力为了更好的艺术效果对现实中人赶尽杀绝。所以，在事件发生后，涉及施冰冰的部分，我完全采用叙述性语言（区别于蒯蕊部分的描述性语言），没有场景和对话的还原，视角也由别人对她的观察而来。

在琢磨的过程中，我也在思考非虚构写作这种形式的局限，还有它对写作者除了写作之外的其他要求。

澎湃新闻：有哪些局限，以及对写作者有哪些写作之外的的要求，能不能展开说说？

其实在这个故事里，局限性体现得就比较明显。我们都知道一个文本如果有多个视角，多个人出来说话，甚至说一些互有出入的话，这个文本的丰富性层次性也会强很多。比如说施冰冰站出来否认，或者她的父母作证这是不可能的，证明当时是另一番情况，把它变成一个罗生门式的故事，可能文本的艺术价值会更高。但如果写非虚构，对于没有去采访到的东西，不能靠虚构来填补。

非虚构有时候还会涉及到一些取舍。假设我继续追问蒯蕊，问出施冰冰的学校，哪一级，什么专业，她会跳舞，还是东北的，基本上就可以锁定那个女孩子。但是没必要去这么做，我没有权力去摧毁她，摧毁她的父母的生活，她父母已经很悲剧了。一个文本有多大的价值？你没必要把自己的作品看得那么重要，一定要去影响一点什么，不要有那种我写的东西很重要，为了艺术我可以怎么样？我觉得还是真实的生活最重要，他人的真实生活也是百分之百的。

其他的要求的话，可能是性格上要更加强悍，采访能力要更强一点。其实我跟别人聊天的时候，很多时候都是很尴尬的站在那里等着人家说，说完之后反应还慢半拍才给一个回应。我们知道毛姆就是口吃很严重，又很爱讽刺人，所以他就只能够写虚构。写非虚构，还是需要与人沟通的能力好一点。

澎湃新闻：评委王安忆认为，这篇作品背后潜藏着诸多社会议题。作为作者，你认为这起事件的辐射面包括哪些？

不是我不想好好答这个题啊……因为我自己不是在东北长大，又在社会学、地理学、当代史等知识结构上有短板，所以没法准确全面地归纳总结它。希望有更专业的人来谈论吧。

澎湃新闻：你在镜相发表的一系列非虚构作品，具有鲜明的个人风格和选题价值取向。平时，你怎么判断一个人或一件事是否能进入你的写作视线？

首先是生理上的反应吧，就是该人该事能不能引起我心脏和神经的反应，我会不会因此而惊讶，喜悦，难过，惋惜，困惑，憋屈……需要有一定的情感和兴趣才会去细想。然后，因为是写非虚构，会考虑题材有没有价值，与时代，与他人，是不是能发生一些关系。另外还会考虑独特性，是不是有人写过了啊，甚至很多人都在写，连说话的腔调都很像呢……那就没必要自己动手了。这个问题有点难总结，跟个人喜好、冲动、认知和际遇关系很大，它是很个人化的。

澎湃新闻：哈哈，“说话的腔调都很像呢”，那你是否有意识地在塑造你的语言风格，让它更有辨识度？

我至少是很看重语言的，非虚构的题材很重要，但表达它的形式也很重要。我们看到各种非虚构的作品，但是拎几篇出来，会发现语言好像差不多，没办法看出来哪篇是哪个作者写的。有时候有一个题材可能是被写过的，但如果换一种方式去讲，说不定可以讲得更好一点。

澎湃新闻：能拿你自己的文章举例吗？

比如《迷茫的美国人在中国》，那个小伙子性格中有搞笑的一面，我会用一种幽默轻快的语言风格去写他。《请归还我丈夫的眼珠》，因为事发冬天，又是阴森的故事。我就从当地阴冷的自然环境下笔。

其实我也还在摸索，我自己的风格也并没有形成。如果说一个人有自己的风格，我觉得是一个很大的褒奖，一定是写了很多，找到了自己的原创性。你看村上春树，他的文体就是非常谦卑，当他不得不表达一个非常认可的观点时，话讲出去一截，都会往回谦逊地收一收，打个破折号，彬彬有礼的方式。我觉得这是他的风格，有他的辨识度，我现在还远远没到那个程度。