专访｜石晓军谈《兴亡的世界史》：读两国之书，彰往而考来

年末岁尾，继2014年年初推出《讲谈社·中国的历史》中文版一套十卷本后，12月15日，理想国再次推出《讲谈社·兴亡的世界史》中文版一套九卷本。作为《中国的历史》姊妹篇，这套《兴亡的世界史》延续了讲谈社普及专业知识的组稿道统，特意延请九位日本世界史学者，聚焦九个影响世界历史进程的帝国，为普通读者撰写一套兼具可读性和学术前沿的世界史读本，可谓与前作遥相呼应，两厢合璧。

日文原版耗费10年付梓，中文版引进出版再花5年光阴推出首辑九卷，这套《兴亡的世界史》依旧是“大家”写给大家的书：九位作者均为日本世界史学界的一流学者，深厚的专业学术背景，让他们写起“小书”来举重若轻，读来让人丝毫不觉艰深。其次，译者阵容强大：以全书第三本《丝绸之路与唐帝国》为例，著者森安孝夫，战后1948年生，大阪大学博士，大阪大学名誉教授，东洋文库兼职研究员。而译者石晓军，曾是中国国内中日文化交流史的著名学者胡锡年教授的关门弟子，日本关西大学文学博士，现任日本姬路独协大学研究生院教授。

之于广大国内读者而言，《中国的历史》中文版便曾秉持“原则上不允许增删，一切增删均需原作者同意”，而口碑颇佳。作为一套展现日本人视角中世界帝国兴衰史的集锦，不远不近的“他者”站位，或许能带来更多思考和激荡。12月15日当天下午，在北京建投书店，理想国还特别邀请几位著名历史学家，从各自的角度聊一聊这套世界史的读法和写法。

北大历史系教授彭小瑜发言时，感慨了日本学者注重细节的的优点，“中国学者写世界史，往往在写作细节不够。所以对普通读者的吸引力，展现你所研究对象的感染力也会有受到很大负面影响。这套书的优点也正体现出日本学者一贯的学术思想，就是很细。”在他看来这套丛书虽然是日本学者写的，但整体上还是呈现出“很开放的态度”。首都师范大学历史学院教授晏绍祥则认为日本学者比较重视相关的材料收集研究，“以丛书首卷《亚历山大的征服与神话》为例，这本书在很多地方直接引用了古代一些文献中的基本记载，包括拉丁作家和希腊作家的。正史，以及类似于野史的记载两方面都顾及到了。总体上来讲，我认为这套书有观点、有细节、有故事。”

11月底，《丝绸之路与唐帝国》一书译者石晓军来到北京清华大学讲学，并做“日本的汉籍著录及其特色”的专题讲座，在清华园甲所接受澎湃新闻专访。上世纪90年代初旅居日本后，他把自己的书斋取名为“往来斋”，“彰往而考来。读两国之书，往来两邦之间嘛。”他告诉记者。

“能有文库本发行，表明这个书销路很好”

澎湃新闻：作为国内中日文化交流史的著名学者胡锡年教授的关门弟子，你如何看待胡先生译著《日中文化交流史》在上世纪80年代出版后的影响力？

石晓军：我是恢复高考以后第一届本科生，陕西师范大学历史系77级，接着又上了研究生。当时在国内招收中日关系史专业研究生有两处，一处是陕西师大历史系的胡锡年先生，另一处是中国社会科学院世界史研究所的汪向荣先生。我就近考了胡先生的研究生。胡先生是浙江海宁人，英语大家许国璋先生是他的内弟，两人都是清华外文系毕业，英语很好。之后胡先生留学英国，主攻外交史，1950年回国。我跟胡先生读研究生的专业方向则是中日关系史，重点是唐宋时期的中日关系史。

要说起来，胡先生在1980年代前没有去过日本，主要是通过历史文献来做研究，做古代历史研究可以不去对象国，只要有文献史料就行，这就像日本学者研究古代中国也未必都来过中国。早在上个世纪三四十年代胡先生就已经译述了不少日本史学著作。“文革”前，胡先生翻译的日本东亚同文会《对华回忆录》由商务印书馆内部发行，影响就很大。之后又翻译了日本著名学者木宫泰彦的巨著《日中文化交流史》，因为“文革”的耽误，木宫这本书直到1980年才由商务印书馆出版。《日中文化交流史》在日本也是作为集大成的著作，是研究中日文化交流史的必读书。1972年中日恢复邦交，1978年签订《中日和平友好条约》，上世纪80年代是中日关系的蜜月期，中国国内对中日文化交流史的研究迅速升温，中国日本史学会、中国中日关系史研究会都成立于这一时期。可以说，当时在国内，凡是研治中日关系史的人，恐怕都读过胡先生翻译的这本书。

澎湃新闻：旅居日本多年，能否介绍下这套丛书的出版机构讲谈社，它在日本出版界地位如何？

石晓军：讲谈社是日本最大的综合性出版社之一。日本没有国营出版社，所有出版社都是商业出版社，讲谈社也不例外。在出版学术著作的同时，为了保证盈利，也会出一些诸如漫画作品等方面的书。在日本有一个传统，每过20到30年就由历史学界各个领域的顶级学者执笔，出一套多卷本的世界史，日本史、中国史。在讲谈社的出版物中，就包括这三个系列。对于日本而言，中国史是一个特殊的存在，在日本出版的国别史中，除了日本史以外，基本上只有中国史会单独出一个系列。广西师大出版社“理想国”2014年引进了讲谈社的中国史系列，其中，隋唐卷是我翻译的。

澎湃新闻：如何评价在日本，国别史只会单独出中国史？

石晓军：这是一个传统。讲日本文化，很多方面追根溯源都在古代中国文化，所以日本人觉得如果不了解中国文化，就无法真正搞懂日本文化。在近代之前，日本的文化方方面面都和中国有关系，都是向中国学习的结果，这是日本大多数学人的共识。

2014年年初广西师大出版社“理想国”，先引进了讲谈社中国史系列“中国的历史”12本中的10本。我翻译了其中气贺泽保规先生的《绚烂的世界帝国：隋唐时代》。据说这套中国史很受读者们欢迎，加印了多次。这次，“理想国”又引进讲谈社的世界史系列“兴亡的世界史”。这套世界史原著总共是23本，这次引进了其中9本，由北京日报出版社出版。9本之中和中国有关系的有两本，一本就是我翻译的这本《丝绸之路与唐帝国》，另一本是涉及中国元代的《蒙古帝国与其漫长的后世》。讲谈社这一套世界史虽然是写给大众的，但是执笔者都是这方面的一流专家。这一套书在日本先出了大开本，去年又出了文库本，也就是小开本可以装到口袋里的。而能有文库本发行，表明这个书销路很好。

澎湃新闻：我注意到在日本学界所谓东洋史，其实是跟西洋史相对的，曾专指“中国史”。这和中国对于日本的一个称谓“东洋”，恰好反过来了。在这本书中，我也看到作者森安孝夫将东洋史指的是“亚洲史”。那么“东洋史”到底在日本意味何指？

石晓军：说日本讲的东洋史就是中国史，这是一种误解。日本对东洋史的定义是亚洲史，只是因为在日本研究亚洲史的相关学者中，相当一部分是研究中国的，所以容易给人造成一种误解，以为在日本研究东洋史实际上就是研究中国史。但东洋史对日本历史学者来说涵义要宽泛得多，西亚史、中亚史、印度史等等在日本都属于东洋史。森安孝夫先生也不是研究中国史的，用他自己的话说，研究的是欧亚大陆中部的历史，所以他不是中国史专家，而是中亚史专家。“东洋”这个词最早起源于中国，“西洋”这个词也是源于中国，明代张燮就有《东西洋考》一书。古代中国以自己为世界的中心，自然中国以东的地区都叫东洋。一直到晚清，提到东洋才变成特指日本。而在日本，东洋史就是亚洲史。

澎湃新闻：解说了“东洋史”在日本学界的意涵，还有一对概念想请你厘清，所谓东京学派和京都学派，都是研究中国、亚洲史，两者的学术主张有何异同？

石晓军：所谓东京学派和京都学派，实际上是一个过去的称呼。以东洋史研究为例来说，主要是指十九世纪末到二十世纪前期，以白鸟库吉为首的东京大学的研究者，以及以内藤湖南为首的京都大学的研究者们，因观察问题的视角以及见解的相异，诸如白鸟和内藤就曾围绕邪马台国所在地问题展开激烈的论战，因而被人视之为不同的学派。在关于中国历史分期问题上，京都大学的内藤湖南首唱唐宋变革说，以秦汉为“上古”、魏晋至唐为“中古”、宋以后则为“近世”，这种说法一直影响到战后，为宫崎市定所继承发扬。而在东京方面，战后前田直典、西岛定生为首的一批学者则将到唐代中期为止的时代视为“古代”，而认为宋代以后进入了“中世”。尽管有上述这些不同之处，但无论东京还是京都，双方在重视文献，基于实证进行研究这一点上则是一致的。现在两者间的区别已经越来越模糊，甚至可以说已经不存在了。

澎湃新闻：为森安孝夫知识谱系溯源，他一方面继承东京学派，另一方面也研习了法国的东方学，两者都属于从中国域外看中国的视角，能否讲说下这二者的同异？

石晓军：森安孝夫先生毕业于东京大学，自然受到东京学派的影响会多一些。他是研究中亚史出身，把欧亚大陆作为一个整体来看。他提出了一个基本观点是，从公元七世纪到九世纪的欧亚大陆，重点在东部和中部，这其中有几大势力，东部势力最大的是唐帝国，同时代和唐帝国并存的还有突厥，吐蕃，回鹘几大帝国。在这几大势力中起到纽带作用的就是丝绸之路。丝绸之路不是一条路，而是一个网状的面，各个国家、城邦都是构成这个网络的一个个节点，这个网从欧亚东部到欧亚中部，几乎覆盖到了所有地区。所以要谈这个历史时期，必须要谈到丝绸之路，谈到唐帝国。法国、欧洲的东方学者主要都是基于十九世纪末二十世纪初从敦煌等地拿走的文献以及文物来进行研究。森安先生曾在巴黎留学研究，接触到了大量的第一手资料。他外语能力很强，还通晓不少古代文字，视野很开阔。

澎湃新闻：从德国地理学家李希霍芬第一次提出丝绸之路，到日本著名东方学者松田寿男廓清丝绸之路包括：沙漠绿洲之路、草原之路和海洋之路进而成为学界定说，我注意到这一表述和中国近几年提出的“一带一路”，在陆地与海洋并举的空间概念上并无二致，那么两者间有没有一些差异？

石晓军：丝绸之路是《丝绸之路与唐帝国》这本书论述的一个重点，这个概念从上世纪五六十年代以来，一直是被日本史学界所关注的重点。道理很简单，丝绸之路直接和日本文化有关，日本文化受到中国的影响，同时也通过中国接受到了来自欧亚的影响。每年11月份，在奈良国立博物馆都会举办“正仓院展”，吸引全世界大量的观众来看，展出的展品不仅有日本的，也有中国的，还有中亚、西亚的，这些都是通过丝绸之路传到日本的。

丝绸之路的学术研究在日本开展得也很早，在二战之前就受到关注，出现了很多研究成果，松田寿男就是其中代表性的学者之一。在日本学界看来，狭义的丝绸之路指的是沙漠里的绿洲之路，唐朝以后，中国的重心逐渐转移到了南方，于是有了海上丝绸之路。其实唐朝时，福建泉州就住了很多的阿拉伯商人。提到丝绸之路时一般有三条，一条是更北方的丝绸之路（草原之路），一条是绿洲丝绸之路（敦煌、武威等），此外还有海上丝绸之路。我们过去都说日本历史上接受了中国文化的巨大影响，如果从更广泛一点的视野来说，日本也是通过中国接受了世界的文化。

澎湃新闻：具体到这本《丝绸之路与唐帝国》，序章提出“自虐史观”问题。日本二战后关于所谓自虐史观有两种表述，一种是日本右翼将否定军国主义历史的史观称为“自虐”，另一种是森安提出的日本明治维新后过分推崇西欧中心史观，丢掉亚洲本位的观点，认为这是一种“自虐”。你怎么看？

石晓军：森安先生在原书第一章中写到自虐史观，其实是有时代背景的。1990年代，日本社会上出现了一种对日本现状表示担忧的思潮，由此引起了一些人认为日本战后的历史研究是一种“自虐型”的历史研究，要抛弃这样的自虐史观。当年提出这一观点的人，在我们看来都是偏右的，他们当时还组织了研究会，声称要重新写日本史。森安先生当然跟这些人是不一样的，他认为对于日本历史上的对外侵略行径，就应该秉笔直书记录下来。在他看来，真正的“自虐史观”则是不正视历史，凡事都倒向西方的历史观。

澎湃新闻：中国公众对于粟特人认知相对较少，作为丝绸之路上的重要民族，粟特人一是行商出名，二是有自己的武装社团。书中提出一个观点，丝绸之路贸易的实质是奢侈品贸易，由于担心沿途袭扰，商队武装化成为一种必然。我的问题是粟特人行商有哪些特征？

石晓军：粟特人是他的这本书里描述的另一个重点问题。粟特人过去是被整个学术界忽视的，大家没有意识到其价值、也没有很好地发掘涉及粟特的文献资料。近些年粟特人成为一个话题，是因为一系列的考古发现，发现了很多粟特人的墓葬，中国内地西安周边也发现了很多。

粟特人从人种上来说属于白种人，大胡子、高鼻深目、蓝眼睛。粟特人在中亚的乌兹别克斯坦一带拥有自己的城邦，这些在汉文文献中也有记载，史料中把这些城邦叫做石国、米国、康国、史国等，好多汉姓都有可能是来自那里，比如我的姓氏石，还有康姓、米姓、史姓等。关于这个问题，上世纪60年代北京大学教授向达先生曾做过这方面的研究。安姓的也可能是粟特人后代，安禄山就是粟特人的混血。

粟特人善于经商，很多文献中都有记载，这在学界已经成为一个定论。这本书里面强调了粟特人不仅仅是经商，他们还以自己财力影响到政治、军事活动。森安先生认为，粟特人在这个时期是推动欧亚史的动力之一。

澎湃新闻：第四章《唐代文化的西域趣味》，从白居易诗词“愿求牙旷正华音，不令夷夏相交侵”中看出中华主义保守思潮，怎么整体评价唐帝国的开放与保守？

石晓军：白居易是唐代中晚期的诗人，当时国力已经大不如前，自然也出现了一些排外的声音。中国历史上，自先秦以来形成了华夷之辨的观念，其实有两种思想一直在打架，一种是认为天下一家，应该不分彼此，另一种则是认为华和夷就是要分清楚。一般而言，中国历史上那些强盛的时代讲的都是天下一家。此外，所谓的华、夷不是按地理，而是按文化来区分的，按过去的说法就一个字——“礼”。具有“礼”的地方就是“华”，没有“礼”的地方就是“夷”。

拿南北朝来说，北朝是游牧民族建立的王朝，但这时候出现了一个有趣的现象，北方的中心是长安和洛阳，南朝的中心是建康（南京），北朝虽然是以游牧民族为主体，但自认为是“华”，把南朝视为“夷”，所以在首都洛阳建有“四夷馆”，南朝的使节来了都住在那儿。而同时南朝的想法和做法当然也是如此，都认为对方是夷狄。所以说华、夷其实是一文化概念，而文化是可以流动的。所以古代日本王朝也曾经称自己为“华”，周边朝鲜等为“夷”。

澎湃新闻：美国学者傅高义曾讲日本人做中国研究事无巨细，你从上世纪90年代后旅居日本，能否介绍下日本汉学以及中国研究的现状？

石晓军：在日本研究中国或者涉及到中国的学问，都可以说是显学。日本人认为，如果不能深刻地理解中国，也就不能深刻地理解日本，古代日本文化受中国影响太大了。所以说日本研究中国的汉学传统很悠久，不是从近现代才开始，从古代就开始就有这个传统。据《隋书经籍志》记载，中国当时有有3100多种书，而日本平安时代出过一本汉籍目录叫《日本国见在书目录》，里边著录了1500多种汉籍。也就是说，在隋唐时期中国出的书有一半，那个时候都已经传到了日本。可以说除了中国本土以外，没有任何一个其他的国家有这么大的储存量。甚至有些书在中国都没有了，日本还保留着。所以近代以来，很多中国学者到日本去访书。比如清末的外交官，学者黎庶昌前后两次被派驻日本，期间他搜集国内亡佚的古籍秘本26种，200卷，回国后刻成《古逸丛书》，就是一个典型的例子。

澎湃新闻：这套书在日本来说，是“大家”写给大家的，在你看来会给中国读者带来什么样的阅读体验？

石晓军：就这本《丝绸之路与唐帝国》而言，书中反复使用的一个术语，就是欧亚中部地区。森安先生实际上是从这个视点来看这一时期的，同样是看唐朝，同样是看丝绸之路，这个视野会更加开阔。中国人从商代以来形成的方位观念，不是四方观念，而是五方观念，东西南北中，居中为上，四面则是蛮夷戎狄，这就是在大陆的中原民族形成的一种观念。因而这一视点或许会给国内读者带来耳目一新的感觉。

此外，据我所知，这套丛书虽然由日本的史学“大家”来执笔，但是无论该丛书主编，还是出版社都丝毫没有干涉作者怎么写、写什么，而是让作者想怎么写就怎么写，写自己最有研究心得的内容。所以这套书即便在日本也很特别，既不同于艰深费解的学术专著，也不同于那种平铺直叙、面面俱到、四平八稳的通史教材。相信这一点也会给我们带来很好的阅读体验。