专访|历史纪录片导演金铁木：文化基因决定一个国家的命运

从业20多年，导演金铁木创作了大量制作精良的历史类纪录片，也以一个纪录片老兵的身份，不断在试图拓宽历史纪录片的边缘。从《复活的军团》《神秘的西夏》再到《圆明园》《大明宫》《玄奘之路》，更加颠覆创新的《历史那些事儿2》，“剧情再现式”几乎是金铁木作品中一个重要标签。

12月11日，由金铁木执导、腾讯视频出品，企鹅影视、上造影视制作公司联合制作的剧情式历史纪录片《风云战国之列国》（以下简称《列国》）正式在腾讯视频播出。该片以齐、楚、燕、韩、赵、魏、秦战国七雄的兴衰为主线，通过深度挖掘那一时期英雄人物、七国的命运，再现了2000多年前那段波澜壮阔的历史。

值得一提的是，海一天、于荣光、郑则仕、林永健、王劲松、李立群、喻恩泰这些实力派演员都有参演，虽然老戏骨们在这部纪录片里每人区区几场戏，但也都贡献了不亚于影视剧的精彩演绎。这样的豪华配置令年底才推出的这部纪录片确实与别不同，播出后迅速在网络剧新媒体榜单上杀进前五。

就播出的几集来看，保持了金铁木一贯的精做细刻的大片风格，但反馈却褒贬两极。喜欢的观众大赞：“看得过瘾！相比起胡编乱造的电视剧，希望越来越多这样制作精良的纪录片！”不喜欢的观众则质疑，“演的这么多，这到底是一部电视剧还是纪录片？”

对于中国观众还较陌生，却早已形成风格的“剧情式历史纪录片”，其实特别考验主创团队。因为相比解说词加真实记录，再现剧情镜头无疑增加了“准确性”的风险，和剧情片的“不可控因素”一样，演员对角色的阐释多一分少一分都可能影响到观众对历史人物和事件的理解，而《列国》却十分冒险地选择了几乎80%的再现演绎镜头。

这看上去像一次剑走偏锋的举动。大半年里苦熬在战国书堆中， 不请编剧、自己跑遍相关战国博物馆，一遍遍地研究每一个细节，“写旁白比写诗歌都难”，在金铁木看来，一切只因为自己爱这个行业，希望纪录片也可以像影视剧一样有市场，可以吸引受众。

在接受澎湃新闻记者专访时，金铁木很笃定地说，剧情片演的是编剧写的剧本，而纪录片演的是最大限度还原的真实历史。这种拍摄手法最大的特点之一就是代入感强，场景真实，能让观众身临其境感受历史人物内心、历史事件的发展脉络。

事实上，“纪录片所呈现的真实是不是真实？”早被看作是一个伪命题。不管是纪录片还是真实电影，一句话概括就是“主观呈现客观事件”。在全世界范围内，纪录片都以各种艺术手段和表现形式呈现在观众面前，有的着重作者个体体验，有的则令纪录片更具有观赏性传播性，BBC制作的《古罗马：一个帝国的兴起和衰亡》、HBO制作的《世界大战》等等都曾有过这样的尝试。

在《列国》中也向观众传达了诸多课本中并未提及的历史。例如，最为人熟知的“荆轲刺秦”，片中并未采用传统电视剧或历史纪录片中直接讲述荆轲如何刺秦的表现手法，而是展示了这段历史的另一个切面——惊天刺杀事件的幕后策划者太子丹与其父燕王喜。这对令大家感到陌生的父子虽血脉相连，但在处事上却展现出了截然不同的风格——燕王喜顽固守旧，太子丹偏执激进，这样的父子关系却穿越千年延续至当今社会。

不管是李立群饰演的齐湣王朝堂之上对苏秦表现出的愤恨，还是王劲松饰演的燕昭王求贤若渴，不得不说老戏骨们精湛的演技着实令人折服。王劲松对于这次参演表示，自己是出于对这段历史的喜爱，他一直认为两千年以前的古人更纯粹、更浪漫，更理想主义。

企鹅影视纪录片工作室总监朱乐贤谈到创作初衷时表示，一方面战国历史在国内的纪录片市场尚属空白，是腾讯视频的一次全新尝试。腾讯视频希望能够以此为中国纪录片市场带来更多可能性和新思路，拓宽纪录片市场的商业变现通路；另一方面腾讯视频通过以往历史类纪录片的播出，积累了大量的历史类爱好者，此举也是出于满足用户需求的考量。

对于金铁木而言，该片更重要的意义在于给观众传达战国时代七个国家所展现出来的不同气质与精神。在他看来，中国文化发展根基是七个国家文化融合发展而非秦国一家之文化。

在采访中他一再强调，战国是中华文明的童年时期，正所谓“从小看到老”。从这段历史能够看到整个中国文化的发展脉络雏形。“今天的我们都是战国的孩子，因为2000多年前的战国真是绚烂而多姿。包括我们现在也可以把它当作世界的缩影去看。”

【对话】

澎湃新闻：前期筹备时去过哪里做过哪些研究？和以往同类题材相比，《列国》更看重什么？

金铁木：我们去了陕西历史博物馆，秦始皇陵博物院，上海的博物馆、河南的博物院等大部分有战国时期文物遗存的博物馆，当然同样重要的还是要去研究史书。事实上《史记》《战国策》《吕氏春秋》这些书，中国的历史学家已经研究了几千年了，我们最看重的是关于战国最新的研究资料。因为那段历史很多方面都有一些以讹传讹的误区，甚至在非常重大的历史事件方面、曾经主流的一些观点，后来因有新的考古发现，证明都错了。

澎湃新闻：读这段历史的时候，苏秦这个人是绕不过去的，作为一个伟大的间谍，苏秦的死因还是有很多说法，你心目中的苏秦是什么样子的？

金铁木：从汉代开始，人们对苏秦的认识都是错的，苏秦也被当做一个普通的战国纵横家。易中天老师曾对这些纵横家有一个定位，“不是恶棍就是骗子”，事实上这里边唯一的一个例外就是苏秦。上世纪七八十年代，在原楚地确实有了一个关于战国的考古学上的重大发现，这个发现就完全推翻了两千年以来人们对于苏秦的看法。他其实是战国中期的时候一个左右了战国格局的人物。然而最奇怪的是，新的考古发现支撑的这种真实的历史，几乎在文艺作品里都没有得到恰当的反映。你现在去看关于战国的一些非常重要的书，你会发现他们在写苏秦的时候，或者说在写战国中期那段历史的时候，仍然是在延续错误的观念。所以新的历史发现，新的对于战国时期的一些认识，我们必须要通过这个片子表达出来。

澎湃新闻：春秋战国影视剧涉猎得很多，纪录片并不多，不看历史书的人大多也是从影视剧里认识历史，很多历史人物也是被编造得无法“翻身”。

金铁木：你说的特别对！播出后腾讯视频做了一些随机的街访和小测试，这些反馈让我非常震惊。我们的中学历史课本竟然信息如此落后。绝大多数的中国人至少都受过高中历史教育，但他们对春秋战国根本没有印象，他们的信息基本源于影视剧，但影视剧里边绝大多数都有非常严重的问题，基本上是站在现在的视角去编写，可能借了一个历史背景，但它的影响力又很大，于是把观众就带到沟里边去了。

比如《大秦帝国》，虽是正剧，但它是站在秦的角度去讲战国那段历史，作者对秦文化又充满了情感，所以就是扬秦而抑六国。事实上战国七雄各国有各国的文化，七朵花同样灿烂，在影视剧里从来没有特别正确地表达过。我确实有这样一个冲动，本人对战国那个时代充满了兴趣，特别希望能够让观众相对真实地去感受那个时代，去得到相对准确的历史人物。

澎湃新闻：从人的性格角度去刻画一个国家或者一个民族，很接地气容易让观众理解，能否谈谈该片的叙事角度？

金铁木：一个多小时的时间讲一个国家两百多年的命运，难度很大。用今天的视角去看，一个国家的气质和文明，非常重要，独特的文化基因决定了一个国家的命运和走向。确实一个国家也可以把他当作一个人来看，这样和观众比较亲近，他会感同身受，所以我把战国史上叫做“华夏文明的童年”，实际上是华夏文明的根基时代，或者说它雕刻了华夏文明的根基。所以我们一个最重要的叙述角度，就是努力发现这个国家的气质，研究他的气质是怎么形成的？国家气质如何影响了他的命运？

澎湃新闻：战国里可以出镜的有很多，有限的长度内如何取舍事件和挑选人物？

金铁木：标准就是看这个故事是不是极大地影响了国家的命运？人物的选择是以王为核心的。我在里边说过一句话，在文明早期的时候是一个部落慢慢地长成了一个国家，部落里边的族长慢慢发展成了君王。选择主要人物的时候，王族是最重要的，选择其他人物的时候，要看那些决定了国家命运的事件这个人物有没有参与？人一生就那么几件事，决定了他一生的面貌，一个国家也一样，可能两百多年最核心的事件，就那么七八件，足以决定他命运的轮廓，最后的结局。

澎湃新闻：所以扮演王的演员都是老戏骨。我也很好奇，纪录片很少会请到这么多重量级的演员，另一方面也是为了流量吗？

金铁木：我在纪录片这个行业里边大概有超过20年的时间了，我很爱这个行业，特别希望它能够健康成长，但面临着挑战，纪录片比较小众，商业化很困难，我一直在探讨纪录片的路能不能再拓得更宽一些？为什么我们需要有才华的演员？因为对于观众来讲，演员毕竟是最重要的号召力，首先这是非常功利性的一种选择，其次正好碰上腾讯视频纪录片方面的负责人朱乐贤，朱乐贤非常有创新精神，也是创作出身，也喜欢创新和探索。确实我们要表述那种影响中国历史的人物，普通演员把握起来会困难一些，经验丰富的一些老演员塑造角色时就会让你更信服。希望让观众像看剧一样去看纪录片。

澎湃新闻：片子播出后争论也蛮大的，争论的也是表演的界限，我个人对再现镜头还是抱着不太信任的态度，再现镜头怎么把握其中的分寸？

金铁木：其实区别是纪录片内容不能杜撰虚构，不能根据创作者自己的个人情感去塑造人物，去编造故事。真实性就源自于考古和历史。而有些纪录片形式上非常粗糙，给你伪造一种纪录片的形式，其实核心内容是虚假，所以是不是纪录片，还是要用户自己去判断，对吧？对于表演，我特别希望观众被他们塑造的人物所抓住，为什么？因为他们塑造的人物是历史人物。我觉得《风云战国之列国》的叙事方式，风格是在向司马迁致敬。我们就像孙悟空一样，都逃不脱如来佛的手掌。已经过了2000多年了，我们希望学到了他的一部分。

澎湃新闻：片中融入了哪些新发现的史学观点？

金铁木：比如齐国，事实上齐国和秦国正好是两种文化的对立面。从国民气质、国家制度，文化基因完全都相反。齐国是建立在商业文明的基础上的一个国家。我们一直讲足球是中国人发明的，蹴鞠就是齐人发明的，因为蹴鞠是娱乐是体育。现在我们知道了，只有在一个市场经济、商业文明、高度发达的这样一块土壤上，文学、艺术、娱乐才会繁荣。所以，齐国文化跟我们的现代文明非常接近。此前我们对齐国有非常大的忽视，尤其是齐国的稷下学宫，有150年的历史，百花齐放，百家争鸣。所以齐国有最朴素的市场经济，最灿烂的学术争鸣，这样一个国家塑造出来的人民的生活很幸福。这些都是近半个世纪以来，对齐国的全新的研究和认识。在两种文明的比较当中，最后会非常感慨，当秦人来攻打齐国的时候，齐人仗都不打，抵抗都不抵抗，城门一打开就投降了。

再举个例子：韩国是战国七雄里最小的一个国家，韩国在早期也有称霸天下的野心，命运令它一步步开始收缩，它才苟且偷生，所以韩国人把中国的权谋文化发展到了极致。影视剧讲宫斗讲权谋，老祖宗在哪儿？在韩国。所以韩国这一集，我们找了一个非常好的演员海一天，他扮演的是申不害，在历史的课本上只是一句话——申不害变法，我们不了解的是，申不害是中国第一个为权谋建立系统理论的人。所以我特别希望观众能够感受到这些东西。

澎湃新闻：片头为什么那么像美剧《权力的游戏》？

金铁木：其实战国时代和“权游”呈现出来的世界几乎是一样。它运行的逻辑，历史的这种轮廓和质感，当然，主要是我们团队做特效的这些年轻人都是权游粉，我说可以，我们算不上是抄袭，只是借鉴。我们建造了一个微缩的模型，包括色彩、核心的一些动作，都是国家文化和气质象征，我觉得做得很用心，权游粉们表扬、批评甚至嘲笑我们都接受。

澎湃新闻：民族大义、英雄的阳谋才略、命运抗争…是你纪录片里常看到的精神内核，不知道我的理解对不对？

金铁木：非常对，还是挺让我感动的，因为我作品的受众女性观众少之又少。我的确喜欢塑造这种大时代当中的英雄，因为年轻的时候对我们中华民族就很自豪，随着岁数慢慢的大了，自己彻底改变了，特别希望抛弃糟粕，我认为文明气质要不断地蜕变，民族或者国家才能进步。