访谈︱陈默：新编《中国抗日战争史》与过往战史书写有何不同

抗日战争，是每一个中国人都再熟悉不过的历史事件。说起抗战，人们几乎会不假思索地想到七七事变、淞沪会战、南京大屠杀、平型关战役、台儿庄战役等战役和事件，又或是谢晋元、李宗仁、薛岳、张自忠、彭德怀等中方将领的大名。过去历史学界对于抗战史的叙述，基本也都集中在对于重要历史事件的叙述以及对重大战役的还原。但当我们想更加深入和细化地去探索这场战争，当我们追问“抗日战争究竟是在怎样的国际环境下爆发的”？“究竟是哪些人在前线和日军作战”？“这些人是如何被征召入伍、又受到了怎样的训练”？等这一类问题的时候，过往的历史叙述往往无法给出我们答案。

2019年10月，《中国抗日战争史》（全八卷）由社科文献出版社出版，本书是一部大型抗日战争通史著作，全面展示了抗日战争的全过程。全书分为8个专题，即局部抗战、战时军事、战时政治、战时军队、战时外交、战时经济与社会、伪政权与沦陷区以及战后处置与战争遗留问题。与以往建基于时间线的纵向研究相比，本书更侧重于横向的视角，来分析抗日战争的方方面面，突破了以往在研究过程中将抗日战争历史作为单纯的战争历史来研究的局限，而将其作为中国近代史中重要的历史阶段来书写，将中国的抗日战争放在世界的大环境和战后的长时段中进行考察，从而使读者对抗战有更全面的了解和认知。

《中国抗日战争史》第四卷《战时军队》的作者为北京大学历史学系王奇生教授、四川大学历史文化学院特聘副研究员陈默等学者。澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者在近日专访了陈默副研究员，请其介绍了新编《中国抗日战争史》相较于以往战争史书写的突破，战时国军与共军在组织、征兵、军粮、军需获取方面的异同以及从蒋介石日记到日军部队史、联队史等新材料的使用等问题。

限于篇幅，分为上下两篇，此为上篇。

陈默

新编《中国抗日战争史》“新”在何处

澎湃新闻：抗日战争胜利距今已经七十多年了，历史学界关于抗日战争的书写一直没有中断，各类抗战史的书籍也是层出不穷。这次一共八卷本的《中国抗日战争史》出版，您是其中第四卷《战时军队》的主要作者，能否请您谈谈这一次由社科文献出版社出版的这套《中国抗日战争史》，比起以往的抗战史书写，有什么突破或是不同？

陈默：中国大陆的抗战史著作从改革开放之后，80年代就陆续开始出，林林总总应该有十几二十本，甚至更多。

2010年左右时任社科院近代史所所长的步平先生，他提议应该重新书写一部抗战史。当时王奇生老师领到的题目是做战时军队，我当时在念博士，做的正好就是国民党军队的研究。所以王老师就说可以让我来参与这项工作。此后花了近十年时间，在数十位学者的努力下，这部书终于面世。

这一次八卷本的《中国抗日战争史》，主要特点是专题式，和之前的通史式不一样。通史式是纵向的，以时间为脉络进行展开。结果基本就是以政治事件和历次会战为中心，对其他方面基本上一笔带过，横向拓展不够。

首先，我们这套书是一个全景式的展示，不把目光局限在狭义战场上，而是广义的战场内外。我们这套书以专题的形式，着重于以专题的形式来探讨抗战时期的政治、经济、军事、外交等问题，在横向上把抗战的各方面情况谈得更深入。

若是按照以往的模式，即便讲到与我承担的这一卷——战时军队相关的内容，可能只会讲某一场会战、战役，大概不会特别深入地讨论同时期军队的构成、训练、补给、整编这样的问题。当然，抗战时候的中国军队，不只有国军，还有中国共产党领导的人民军队，以往的著作也不会太多讲中共武装在此间的基本构成及组织形态，不会讲中共武装如何获得兵员、武器、粮食。特别插说一句，也正是因为这本书的契机，我后面不少师弟师妹们，也开始从事抗战的研究，主要方向便是抗战时期中共武装，他们也成了这一卷“战时军队”后面几章的作者。

这套书的其他几卷也有类似的尝试。比如战时外交，专门侧重中国当时是怎么和几个大国进行协商，把中国的抗战融入整个第二次世界大战的。甚至最后的战后处置之类，我们都有专门讨论。

其次，过去台湾地区写的抗战史，基本只讲国民党军，只讲抗战国军正面战场的22场会战，我们这套书，基本上是一半一半，有一半的篇幅是讲人民军队在战时的作战和发展。过去因为我们学术研究的某种缺失，导致了很多民众的认知也有误区。这套书前面几册出来以后，我看到有人评价说，没有台湾人参与写的我不看。我就很纳闷：台湾学者写的书难道就是绝对公正客观的吗？中共武装难道没有和日本人交过手吗？敌后的游击战又是怎么一回事呢？没有中共武装参与的抗战史，那才是不完整的。

把中共的军事活动纳入抗战史的考量，你会有很多新的发现和收获，我可以举个例子来说明。

比如我们看1944年的抗战形势，如果你只看国民党军队在正面战场的作战的话，你会发现1944年的情况是非常令人失望的，国民党军队在豫湘桂战役上遭遇了巨大的失败。但如果你把眼光放远一点，多元一点，会有两个不同的发现。

第一，我们中国军队在正面战场遭遇了溃败，但是在滇西和缅北，驻印军、远征军取得了相当大的成功，歼灭了日本的两个师团，打通了中国通往外界的国际交通线。这个对抗战的意义太重大了。

第二，1944年恰好是中共武装发展最快的一年。日军把兵力抽调到了前线，这导致了广大的敌后地区日军的力量是非常薄弱的。中共抓住机会，在敌后发动了一系列攻势，根据地迅速恢复、发展和建立。在中共的战史里面，1944年是反攻的一年。

我们把这几个事件放在一切叠加，会发现，虽然1944年国民政府在最重要的战场上遭遇了失败，但是在国际战场和中共活跃的敌后上，都取得了巨大的成功。我想这也是我们这本书的一个新的突破。

当时步平所长健在的时候，就表示应提倡把书写成一个中华民族的抗战史，更多地展现的是全民族的抗战，弱化某些不必要的争论。任何对日寇作战的努力，都被纳入了我们这本书的研究范围。

最后，这套书的突破，我想是在材料的使用上。

这十多年来新材料的涌现，比如说蒋介石日记、蒋经国档案，第二历史档案馆的一些东西，包括来自外国的一些材料，都帮助我们的抗战研究在“分辨率”上实现了升级。我们这几卷都在不同程度上使用了新材料。通过新材料的使用，并不是说我们对于过去的研究有什么颠覆和推翻，但是能把过去一些可能不那么确定的东西落实和细化。比如过去是基于回忆录史料的一些推论，我们现在可以用档案来确认了。

从博士论文到《战时军队》

澎湃新闻：虽然觉得一个鸡蛋好吃，没有必要去认识下蛋的母鸡。但即便如此，还是很想请您介绍一下自己的学术历程。您是如何走上抗战史和军事史的研究道路的？

陈默：我本科是在四川大学的历史学基地班，02级。我在大三大四的时候兴趣转移到了中国近代史，本科论文做的是清末民初成都新式中学堂的研究，拉拉杂杂写了不少，当时水平有限，实话说做得不是太好。后来到了博士阶段，才重新去将其修改为一篇小论文，发表在《历史教学》上。这篇论文主要关注的是清末新政时候的教育改革。从制度上来说，清末新政是一种迅速的革新，但是具体到人的层面，不论是老师还是学生，都没有跟上这种制度的变革。我本科的导师是王东杰老师，他今年已去了清华大学历史系工作。

后来研究生我保送到了北大。硕士研究生阶段的导师是罗志田教授，当时罗老师希望我做民国时期县以下基层社会组织的研究，提示我关注清末的基层团练组织最终如何演化成为后来的保甲以至于更后来的乡镇。我一直认为这是非常有眼光的选题。长期以来，“皇权不下县”都是学者们关注的一个议题。当时我具体看的是四川荣县的地方档案。可惜学力不足，无法从档案中提炼出足够的材料，最后写出来的东西也不好，未能复原这个现代中国形成过程中十分重要的变化。希望以后有机会，再重新阅读档案，重新写好这篇论文。

硕士毕业以后我因硕博连读，侥幸留在北大继续读博士，导师是王奇生教授。当时王老师刚刚调来北大，我十分幸运地成为他在北大指导的第一个博士生。王老师最开始问我博士想做什么，我一开始想的是继续完善自己的硕士论文。王老师没有反对，只是告诉我将来学界有一个重写抗战史的计划。王老师之前一直研究的是国民党的组织形态，他觉得关于战时军队组织形态的研究是严重缺乏的，问我有没有兴趣做这一块。

我本来就是一个“伪军迷”，于是很快便答应了。我记得很清楚那是2009年4月的一天。

王奇生

一旦决定做这个题目以后，王奇生老师就让我五一节的时候去南京第二历史档案馆看档案，因为王老师在那边工作过，他知道第二历史档案馆有一个“787全宗”，是战史编纂委员会的档案，这个机构把当时所有的军队档案都收集在一块，共有一万多卷。王老师让我去看看，看完档案后再看看有没有感觉，如果没有感觉也可以不做。

应该说之前在四川荣县看档案的经历对我有很大帮助，我在那边看了一个星期，就觉得这个档案是可以利用，可以做文章的。回北京后我跟王老师汇报了一下看档案的收获，王老师说可以，并告诉我台湾的“国史馆”也有很多相关档案。后来我就申请了一个交换项目，到台南的成功大学访学一学期。成功大学的图书馆很好，基本台湾修的战史书籍都有收藏，我把成功大学图书馆里的相关书都看了一遍，后来又去台北新店待了两个月，就专门在“国史馆”查档案、抄档案。我去档案馆，绝大多数档案我都是“手抄”，即用笔记本电脑录入。这样费劲，首先是没有那么多钱去影印；其次是手抄一遍，印象会很深。

应该说我那几年比较走运，博士只读了三年。基本上就只有第一个学期在上课，后来的时间都在写论文。我的博士论文是对国民党战时军队的研究，主要关注三个问题：第一是制度层面军队的组织架构，以前的研究一般就是到军、师一级，再往下就说不清楚了，我把研究做到了一个连、排这样的单位；第二是我把国民党军队派系的变化做了一个梳理，提出了和既往认知不太一样的看法；第三是战时从中央到地方的军政关系。战时国民党实行的是一种党政军一体化、军事优先的架构。这里面有一些很微妙的问题，比如军队的首长也同时是地方的行政长官，那军队和地方关系就可能很融洽，比如第九战区的薛岳兼任湖南省主席，该省的军政关系就比较好；如果军政首长是分开的，军和政的首长不是一个派系的人，又没有太多私交，那么关系就多会很紧张，冯小刚的电影《1942》里，省主席李培基和第一战区的蒋鼎文，就是这样一种关系；如果军政的首领是分开的，但是恰好是一个派系的，或者是哥们，那也问题不大。总之，这个问题很复杂多变，

澎湃新闻：您的博士论文，最终被怎样地转化和融合进了现在这本《战时军队》？能否请您对《中国抗日战争史》·《战时军队》这本书做一个简要的介绍？

陈默：我博士论文中讨论的前面两个问题，最后融入到了这本书的写作。

《战时军队》一共有十三章，这十三章的篇章结构和具体内容，都是王老师和我们讨论后拟定的。国民党军队七章，中共领导的人民军队六章。关于国民党军队的七章中，我在王老师指导下写了五章，王老师亲自写了两章。

王奇生老师对全卷的一个很大贡献，在于用组织形态取代了原来的制度史研究。组织形态和制度史有什么区别呢？制度史一般是偏静态的考察。比如军队内部的科层制具体如何设置的，官僚机构各种权力又怎么划分。

而组织形态更倾向于实际运作，甚至包括正式运行机制下的潜规则，是比较动态的。比如蒋介石的越级指挥，就是这样的一种潜规则。组织形态还包括组织里面的人的基本情况，以及人与人的关系。

本卷的第一章讲国军的基本建制，统帅部、大本营、军事委员会乃至与战区、集团军这样一种宏观、中观的架构。

第二章研究作战单位，具体到师一级乃至师以下的单位，对国民党军的组织架构做一个详细梳理，以及抗战之中国民党军又是如何整训、扩军、缩军以及建军的。

第三章讲军队内部派系关系。过去主要有两种观点，第一种是说蒋介石利用抗战削平了山头，第二种是美国学者提出的，认为抗战损害了蒋介石和中央军的力量，使得地方军事集团可以大行其道。在我们这本书里，提供的观察是：一方面蒋介石作为核心的地位确实是在增强，但是因为中央军实力的受损，另一方面地方派系也的确在坐大。这是一个看起来矛盾却并行不悖的进程。

第四章是在讲军人。但我不是在讨论一个个具体的人，而是人群。主要讲两个人群。第一是军官，关注他们受的教育，升迁调补。士兵层面，兵役我们说的不多，因为既往研究比较多了。我更多关注士兵的训练。这两个问题合起来，可以回答一个问题：到底是怎样的人在和日本人对抗？过去我们谈到这个问题，往往大而化之地说：国民党的军官没有受过什么太多的训练，士兵很多是抓来的……这种大而化之的论述，在学术上看不够严谨。

第五章讲国民党的物质条件，比如军需、后勤、装备以及医疗。国民党的军医，也是一个很有意思的题目。

王老师的第六章是武主文从，讲国民党的军队政工。他的第七章是国民党军组织形态的特点，比如夸大战报等等。既是对前面几章的总结，也是一种提炼。

我师弟师妹们写的中共军队，共计有六章，所讨论的跟前面这几章对应，比如人民军队的组织架构、武器来源、怎么征召士兵、军粮的征集，都是开创性的。之前不少研究往往都是宏大叙事，觉得党的一个文件，一个口号下来，一切就都实现了，我们将上述“迷思”还原成事实，做到了细化。比如说第十一章所讲到的，中共到了一个地区，没有枪怎么办呢？那就需要对民间的枪支进行整合，把原来散落在当地民间的各种枪支收集起来。我相信本卷里关于人们军队的部分，可能更精彩。

同时，在同一本书里，把国民党军和共产党军的对应的方面放在一块对比，也是非常有意义的，或许可以为我们理解中国共产党为什么能最终取得革命的胜利，提供一种全新的视角。

做研究一个很大的乐趣，就是把前人没有说明白的问题给说明白了，“详人所略，略人所详”。

如何看待日军史料

澎湃新闻：您在回答我第一个问题的时候，提到了新编《中国抗日战争史》中，有使用蒋介石日记等新材料。但是我也注意到，起码在《战时军队》中，主要使用的还是我们中方的档案材料。作为我们对立面的日军，其实也留下了大量的《联队史》《部队史》等材料。近年来，不少民间的军史爱好者，通过这些材料，有一些重新的发现和解读。您怎么看待这些日军留下来的档案材料？日军的史料在可靠性上，会强于国军的档案材料吗？

陈默：首先，我确实注意到现在国内很多民间学者用力很深，但是学界和这些民间研究者们，确实对话很少，双方甚至存在一定的误解。我觉得学界和民间的研究者，在大的问题意识上有区别，民间学者比较关心具体事件，比如某场战役的走向，某个英雄人物的牺牲。但我们或许倾向于关心一些或与“一般史”存在联系的东西，比如与军队组织形态相关的军队统帅部的制度设计、军队编制上西方因素的体现、军队构成上中央与地方的权势转移等等。从这个意义上来看，两者的对话缺乏一些基础。

其次，从外面的材料看中国，这种路数并不新。二十世纪初的陈寅恪那代学人，受西方汉学影响，不就是从域外文献，从西方人的材料来看华夏吗？回过头来讲，外面的记录就一定更好吗？我看未必。日军的档案当然能提供很多帮，国内的学者有不少在用日军的史料。但是日军一样会瞒报谎报做手脚，所以如果没有多方文献的比对，只相信一方的表述，你怎么就能说自己更客观呢？比如就我所知，日军在太平洋战场的战报，经常记录说全歼美军，美国的航母又被击沉了多少多少艘，你怎么看待这样的记录呢？

我个人的观点来看，我觉得更有意义的还是像我们这样的全方位研究，而不是纠结于某场战役的一些很局部、很细节化的探索。当然我觉得民间研究者的努力，也反过来要求我们做出更加精细化的研究。