全球战疫·洞势｜英病毒专家：“群体免疫”和严控都有未知数

【编者按】

陷入争议漩涡中的“群体免疫”背后，到底是将生命看作数字计算的冷酷理性，还是一种付出代价相对较小的抗疫思路？新冠病毒是否将在未来某一时间点卷土重来？我们距离特效疫苗还有多远？

3月16日起，澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访了全球多名微生物和免疫学教授、传染病研究员等，争鸣“群体免疫”的理论与现实，解码新冠病毒是否已成“常态”，探讨已席卷全球的“大流行”疫情给人类社会带来的经验与教训。

“最终我们会赢得胜利，但是胜利意义的大小则在于，我们最终可以避免多少人因新冠病毒而死亡。”

英国剑桥大学病毒学及临床微生物学教授、剑桥治疗免疫学和传染病学研究所核心研究人员拉温德拉·古普塔（Ravindra Gupta）曾这样描述眼下的这场“大流行”疫情。

当地时间16日，古普塔在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时对舆论场上争论不休的“群体免疫”表达了他的观点：对于明年很可能还会卷土重来的新冠病毒，需要以长远的视角来应对挑战。而无论是基于“群体免疫”还是严格管控的抗疫措施，其实都存在很多未知数。对于这场疫情带来的教训，古普塔感叹：“我们在国防和武器上花的钱越来越多，但我们没有花足够的钱来保护我们自己的健康。”

“群体免疫”是否有效？没人知道正确答案

澎湃新闻：你怎么看待“群体免疫”？

古普塔：我认为这是一个值得重视的问题。新冠肺炎会存在一段时间，明年可能会出现第二波。因此，存在着从长远角度而不是短期角度来应对这种疾病的挑战（的必要）。

有的时候我们需要采取强硬的措施来控制疫情，在某些情况下，它确实有效。但我们不能完全确定，因为可能会有第二波疫情来临。因此，英国尝试的是一些专家所说的使疫情曲线变平缓（flatten the curve）的办法（编注：伦敦帝国理工学院的Roy M Anderson教授曾提出：降低发病率和死亡率峰值，使疫情向峰值攀升的曲线变得更为平缓）。即认识到这种感染会在人群中传播，并试图从根本上控制它，使其对国家卫生服务的压力降到最低。这就是所谓的群体免疫所起的作用，感染的人或者免疫的人越多，病毒传播的速度就越慢。

澎湃新闻：你是否赞成英国政府采取“群体免疫”的做法？这一理论是否有效？

古普塔：没有人知道这个问题的正确答案。模型只能告诉我们这么多事情，这个理论有许多未经验证和未知的因素。所以在某种程度上，我们虽然确实意识到了“群体免疫”的重要性，但也不确定这样做是否正确，或者是否可行。

澎湃新闻：“群体免疫”的说法出现后，很多专家表示反对，这种策略今后在英国还行得通吗？政府是否会改变这种策略？你认为保护人们不受新冠病毒影响的最好方法是什么？

古普塔：是的，我知道有很多人呼吁采取更严厉的措施，但是这些人没有告诉我们，什么时候可以解除这些严厉的措施，什么时候才能恢复正常运转呢？一周还是一个月？一年中有几个月来让这个社会停止运转？我们有时间来等待吗？我们怎么知道关闭学校和商店就是安全的呢？

我们需要社会尽可能地运转，包括食品供应、医疗援助和许多其他方面。这就是英国政府的政策，在我们开始停止运转前，尽可能地等待，因为我们不知道疫情什么时候会结束。所以当我们开始采取这些严厉措施前，我们应该有更多的考虑。

澎湃新闻：认为会有第二波疫情的理论依据是什么？

古普塔：因为即使你控制了病毒，还是会有人感染。当全世界因为第一波疫情过去而放松时，人们又会开始旅行（流动），我们将再次感染上这种疾病，然后那些没有免疫力的人就会被感染。所以这就是为什么第二波新冠疫情一定会到来，就像流感每年都会来一样，部分原因是有些人在一年中任何时候都容易被感染。我想这次新冠疫情也会经历一样的事情。

澎湃新闻：为什么第二波疫情会在冬天爆发而不是夏天，或者明年别的什么时候?

古普塔：关于这个有很多理论。因为冬季是呼吸道病毒最有机可乘的时候，其中一个原因可能是用于呼吸的鼻子温度比较低，而身体表面温度较低的地方免疫力不怎么好。还有一个原因是，天气寒冷时，人们会去更拥挤的地方并且待得更久，病毒的传播效率也会增加。

澎湃新闻：有没有证据表明新冠病毒的传播和天气有直接的关系？

古普塔：这很难说，这次新冠肺炎也发生在气候温暖的国家，并且在南半球和北半球都有病例。我们不了解病毒在温暖国家的传播动态，那些国家整年都是夏天，不像我们这些全年比较冷的国家。所以我认为我们现在还不能确定天气和新冠病毒传播的关系。

疫苗至少还需一年，应花更多钱保护健康

澎湃新闻：下一步疫情将进入什么阶段？

古普塔：我认为欧洲的病例会增加。我非常感兴趣的案例是，在中国是怎么追踪到感染者的路径的，以及采取什么方法去估测潜在的新冠肺炎感染者的数量，我认为我们需要在这方面做更多工作。如果我们可以找出有多少人感染，在不同地区的百分比，这会有很大帮助。

我们已经开始计划在剑桥的实验室进行研究新冠病毒疫苗的工作了。目前，人们尽可能分享他们的资源和技术非常重要，以便我们都能尽快地进行科学研究，因为我们不能再等了。我们需要尽快对这种疾病有更多的了解。

我的实验室长期研究抗HIV病毒（艾滋病毒）等药物的历史。我们将开始用新药物进行实验来了解这些药物中哪些是针对新冠病毒的，以及具体哪些是针对特定细胞类型的。

澎湃新闻：能否介绍一下国家间的合作情况吗？现在的困难是什么？

古普塔：我认为国家之间的主要合作是共享基因序列数据。因此，研究冠状病毒的遗传序列正在世界范围内分享。他们一直在比较这种变化的方式，这样你就能看到病毒是如何传播的，以及感染来自哪里，这非常重要。但同样重要的是要告诉我们，随着时间的推移，病毒在人类体内会产生什么样的突变。如果它正在适应人类，也许随着时间的推移，它的危险程度会发生变化。通常，随着时间的推移，被感染的危险性会降低。

澎湃新闻：什么时候才是这场“战疫”的结束？

古普塔：我认为新冠肺炎可能会成为季节性疾病。但是研制新冠病毒疫苗目前还有很多问题，并且困难重重。许多团队都在研制疫苗，但至少还要一年，疫苗才能真正投入使用。就像专家所预测的那样，会有更多的死亡。我们应该将疫情对民众和经济两者的影响尽量减小到最低。

再过两个星期就是复活节了，所以会有三周的自然停顿，希望我们能看到这对控制疫情的影响。

澎湃新闻：英国预计有多少人会因新冠肺炎死去？

古普塔：如果以大约0.5%的死亡率估计，（按照“群体免疫”原理的60%-70%人口感染）那就会是一个很大的数字，大概是20万左右。这是最糟糕的情况，我不确定这个数字是否真的会在英国成为现实。

澎湃新闻：你认为我们可以从这场疾病中学到什么?

古普塔：我认为我们得到的教训是，这不是第一次来自动物的感染，而且这种情况还在继续发生（编注：新华社9日报道称，新冠病毒源于动物，蝙蝠很可能是新冠病毒的自然界宿主。但根据目前已有证据还无法确认新冠病毒起源于哪里）。这是因为我们依赖动物获取食物。我们将它们的繁殖数量大大提高，并且与动物生活的环境越来越近。疾病在这些动物之间传播，然后传染给人类。蝙蝠等动物与人类接触的地方通常是在森林边缘，当人类越来越靠近它们的地区，我们就越有可能传播这种疾病。

还有一个原因就是现在人口流动太大了。由于二氧化碳和全球变暖，旅行正在破坏我们的星球，它也使我们的生活在许多方面更加危险。所以我们可能要考虑一下我们是不是流动太多。

我们可以利用科技进行更多的远程电话会议、视频会议，所以对于商务活动来说，旅行可能没有以前那么重要了。但另一方面，流动又能促进国际合作和理解，这一点也很重要。所以这真的是一个很难办的事情。

我们还要学到一个教训就是，我们需要强大的公共卫生。我们需要确保世卫组织资金到位，他们多年来资金不足。所以我们更应该关注那些可以保护我们的机构。我们在国防和武器上花的钱越来越多，但我们没有花足够的钱来保护我们自己的健康。