专访｜陈保平&陈丹燕：为武康大楼做口述，为城市留底

对很多人而言，武康大楼是始建于1924年的历史保护建筑，是匈牙利著名建筑师邬达克的早期代表作，是来上海必打卡、必拍照的“好看的地方”。

但对于就住在这幢楼的居民来说，它是“走廊和楼梯特别舒服”的地方，是“不装伸缩晾衣架”的地方，是曾看到周恩来总理与大楼内文艺界人士招手的地方，是“文革”时很惨的地方，是如今讲述起来五味杂陈、百感交集的地方。

自2014年起，由媒体人陈保平、作家陈丹燕等人组成的口述史团队（下文简称“团队”）以武康大楼为纽带，对这里半个多世纪以来的居住者、大楼管理者及风貌保护区总规划师展开采访。今年初，该项目的成果之一——《住在武康大楼》由同济大学出版社出版。

“像我们这样来自个人立场的志愿者小组，做的是一个地方建筑的居民口述史，它对上海记忆的意义在哪里？我们认为，它能给上海的城市记忆增添切实的内容，让个人生命史来丰富上海的历史表达，保存上海在巨变中细微的历史真相。”陈丹燕告诉澎湃新闻记者，武康大楼居民口述史的意义不在于为建筑保留口述史，更在于通过“民间的力量”，为上海这座城市保存记忆。

“所谓民间的力量，离不开当地政府、街道居委会等基层组织的共识，离不开当地居民的配合与那种‘为城市留底’的责任感。而这样的民间号召者、发起人，可以是一对夫妻，也可以是一群志同道合的朋友。”

展现：每家每户各有故事，也共有记忆

在团队做口述史之际，武康大楼有居民143户，其中主楼96户，新楼9户，辅楼汽车间改造的38户。老住户大多是20世纪五六十年代由政府分配入住的，也有一部分是“文革”动荡时因各种原因入住的。改革开放后，房产进入交易市场，武康大楼自建成以来第一次发生了个人拥有产权的情况。一部分老住户买下了原来的住房，一部分新住户买下搬了进来，还有一些当年警备区分配的住户因部队规定不能买卖，至今交付低廉的租金。也有部分业主把房子外租给外来租客，如今许多外地人、外国人相继住进武康大楼。

通过居民们的讲述，团队成员看到了大历史在这幢楼里留下的种种印记：孔祥熙的财产、蒋经国的“打老虎”、宋庆龄的来客等等。

陈保平告诉澎湃新闻记者：“一个地方的居民口述史，各人有各人的故事，但我们更看重的是居民共同的记忆。”

比如他们发现，居民们对 20世纪五六十年代至“文革”之前的那个年代，总体感受还是正面的：对新社会有着热情和期待，工作上普遍爱岗敬业，人与人之间关系也比较简单、平等。主楼与汽车间的孩子一起读书、一起玩，并无阶层的隔阂。

但后来，这幢楼成为了“文革”的重灾区。1965年入住武康大楼的戏剧表演艺术家王文娟还记得，那阵子晚上基本不好睡，一会儿砰砰砰就来了。对方来不是一个两个，而是咣咣咣一群人，开门便叫她们低头，让她们交代。

更让团队印象深刻的是这幢楼产权关系的变化：从建造始的租界洋行所有，到抗战胜利后的收归国民政府，再到国民党四大家族之一孔二小姐占为己有，直到解放后作为敌产被人民政府没收，作为公房租给各界人士。又到改革开放后房产可以私人买卖、流动。

陈保平说：“每家每户的不同情况都与时代的变化密切相关，它折射出中国的社会演变，这就是历史。”

初心：让历史实践者参与到历史书写

做居民口述史的想法最早源于陈丹燕的写作经历。在写“上海三部曲”时，她就想过记录个人视角下的城市历史。

她说：“最开始的尝试是在写《上海的红颜遗事》的时候，那时陈保平的工作还不像后来那么忙，所以我常常会跟他一起讨论采访和整理资料过程中碰到的事。到后来写 ‘外滩三部曲’，我更想要做外滩街道的居民口述史。但那时大家对民间口述史的共识还没有起来，要靠一己之力去完成它是不可能的。”

近年陈保平与陈丹燕不断提出“关于在上海历史风貌保护区收集街区居民口述史的建议”，从这件事的历史意义、试点区域、政府主导价值与意义等方面进行阐释，得到了地方政府及有关单位的理解与支持。《住在武康大楼》一书也收录了他们当年的具体提案及答复。

与提案同时进行的还有数次口述史项目推进会。从2014年8月开始，他们决定以湖南街道社区为试点，成立专家顾问团与“湖南街道口述历史”项目团队，并计划以“一位老干部、两位名人、一幢建筑、一条弄堂、一家单位”为线索落实项目。其中，“一幢建筑”便围绕武康大楼展开。

陈丹燕说：“武康大楼从它建成的那一天起直到现在，从居民的构成，建筑的传承和保护上面，都可以看到上海史发展变化的痕迹。对我们来说，这是一个非常重要的地理位置，我们为它做多少努力，都是值得的。这一点一直是我们团队和整个专家组的基本共识，得到政府部门的认可，后来也成为参与口述史的居民大家集体的共识。”

“这个项目难的是要通过一幢楼居民的口述史，看到个人与历史的互动关系，大致呈现历史的文脉。”陈保平说，上海是一座既有中国特色又有多元化元素的大城市，是中国工商文明的发源地。这里的居民有一些与其它地方不一样的特点，而这些特点与这个城市的演变、发展密切相关。

他表示，做居民口述史，就是试图让这些历史的实践者参与到历史的书写中来，从而使一个城市的历史不只有历史学家的文本，还有亲历者更接地气的补充。“如此，历史才更丰富、更饱满。”

专家顾问团成员之一、同济大学常务副校长、中国城市规划学会副理事长伍江告诉澎湃新闻记者：“要做好城市历史文化保护，前提是做好历史文化研究，因为历史文化价值不完全表现在外观是否漂亮。武康大楼很漂亮，但还有很多不那么漂亮的建筑，如果不进行历史的挖掘与研究，人们很难认识到它们的价值。”

在他看来，开展更多社区居民口述史项目的意义主要有三。“首先它能挖掘到城市物质空间中不易被看到的深入的价值。我们说建筑的价值主要是建筑里文化的价值，是建筑里曾发生的故事。这部分恰是建筑师、规划师不太擅长的地方；二是过去的历史总是重视大历史，但对具体的家庭、个人不太重视。研究大历史记录下看不到的小历史，会更全面、深刻地反映历史文化价值；最后，很多历史不存在于文字，而存在于记忆。听到了，记下了，才能留下来。否则随着人的消失，许多故事也就没有了。一定程度上，这个项目也是在做历史文化抢救。”

推进：提供一份可参考、可借鉴的口述史案例

当然，项目推进的具体过程并不容易。

“每一步推进，都是靠大家的力量，靠我们两个人的力量是做不到的。”陈丹燕透露，“我们一点一点向前走，常常需要停下来，花很多时间来解决一些问题。很多问题并不是口述史采集过程中的问题，而是更外围的问题，也有道德问题。比如我们是在公共场所，还是进入居民的家里？这对于上海居民来说很敏感。有的时候，做了一遍，对方觉得私人生活太受打扰，希望停止，那我们就要停止，然后再寻找双方都能够接受的那个点。”

澎湃新闻记者还发现，除了居民的口述记录，《住在武康大楼》里还附上了属地居委会支部书记、物业经理、风貌保护区总规划师、房管员等相关人员的采访记录，口述历史项目计划书，历次筹备会议记录，项目研讨会录音整理等详细资料。

陈保平坦言，相较采访，前期的准备工作还更烦琐，比如如何获得地方政府的支持、如何依靠基层的组织优势选择访谈对象、如何进入现场、如何请专家帮助设计问题等等。而这些，都是让采访能顺利进行的前提条件。

“这些涉及具体工作流程的文本，都被放入了书内。以备今后有兴趣的做社区口述史的朋友参考。”陈保平说。

到2016年，项目采访部分结束，团队剪了一个小短片，徐汇区政府和湖南街道一起在武康大楼开了一次项目成果发布会。因为这次发布会，项目开始被更多人知道，有更多人跑来讲述各自有关武康大楼的回忆，于是记录里又多加了几个样本。

“再后来就是出书，书的编辑用了快两年的时间。”陈丹燕表示，那时大家对影像记录完全没有经验，做得很粗糙，但影像团队也没有因为采访结束就离开。“在我们觉得影像和声音部分可以再有补充的时候，影像团队又开始工作。于是，我们把影像和声音部分的积累越做越厚了，那是一本书不能涵盖的、更加真实的历史的地理的内容。”

“所以只能说我们的工作到了一个阶段，还没完，还会作新的补充，继续做下去。”她提到，团队成员都希望《住在武康大楼》提供的不仅是一份口述史记录，更是一份可供参考、借鉴的口述史案例。

“很多人以为做口述史就是跑到一个地方，找到人，听故事，再记下来。但对我们来说不是这样的。我们希望能摸索出一套方法，而且是让有兴趣的民间人士可以参考、借鉴的办法，这套办法在未来上海推行民间口述史工作时可以被用上。”陈丹燕说，“历史是大家写的，口述史不是只有湖南街道才有。我相信居民口述史在未来会遍地开花。这样的话，社区才是完整的，城市更新才是有文化基础的。”

思考：居民口述史对于未来社区自治的价值

在项目推进中，团队也发现了居民们对于这幢大楼很深的情感认同。他们有很强的参与公共事务、维护有序公共空间的责任感，担心未来入住者是否可以一样爱护这里，甚至于形成了社区自治的基础。

比如秦忠明会和女儿说：“老爸百年以后，你其他东西都可以卖，武康大楼的房子不可以卖。这是你的根，你的出生地。你不是什么名人，不要成为什么故居，不可能的，但作为一个普通的老百姓，这个也是你的家，家的归宿。”

又比如于2007年入住武康大楼的外国夫妻亚当与张霞非常喜爱这里，他们透露自己的主业就是对上海老城厢、当年俄侨区的研究，还在武康大楼修整时看到四楼墙上露出了20年代初期的俄文涂鸦，写的是《钢铁是怎样炼成的》。

而从2009年进入属地居委会工作至今的支部书记柏祖芳更透露他们成立了“老洋房新生活”议事会。她说：“因为我们社区老洋房比较多，影响居民生活质量的东西不断涌现。所有只要是影响我们居民生活质量的都可以在这个平台上讨论，我们首先搭建了一个自治的平台。”

这些意外的发现，都让团队成员们为之一动。

在陈保平看来，对于社区治理而言，“居民写历史”可以让市民参与社区建设，形成社区认同，产生社区感情，形成社区自治。“让居民自己来写自己的历史，他们才能形成认同和文化情怀，那我觉得对我们未来的社区自治是有价值的。”

作为上海城市整体规划公众咨询团的成员，他对2040的上海城市规划谈过一个观点——现在上海整体规划有高度，有广度，但还缺少一点温度。“就是在城市规划过程中，怎样体现人与人之间的温情？老百姓之间的温度还少了一点。如果每个社区的老百姓都能讲自己的历史，讲自己的生活，为我们的大历史作补充，使我们的历史更丰富、准确，补充一些细节、故事，那这个城市的温度就能够有所体现。”

他说：“听闻伦敦图书馆有个视听室，专门存放社区居民的口述史供读者收听。在不久的将来，上海或许也会有这样一个地方，让年轻一代知道自己的城市是怎么一步步走过来的。”